Les français : un peuple de ... ?

Comment on peut comparer les Guignols à S. Guillon (peux pas saquer ce mec) ? Les Guignols c'est quasiment une institution !

Tarocean a écrit :faut dire aussi que le gouvernement en place tant de grosses perche en ce qui concerne les beau discours et l'hypocrisie, alors on peut pas vraiment les en vouloir de les saisir, ils ont qu'a faire plus gaffe dans le gouvernement

Le petit journal de ce soir, j'ai tout bonnement halluciné en voyant ça : Sarkozy a refait hier le même discours qu'en février !
Le même discours, mot pour mot ! C'est pas la première fois qu'ils tapent l'affiche à un politique, mais alors là ... j'hésite : le plus effrayant, c'est que le président et son équipe se permettent ça, ou qu'il y ait encore des gens pour les prendre au sérieux ?

Il y a toujours eu des humoristes pour taper sur la gauche : Desproges et Thierry le Luron dans les années 80 (et à moindre envergure Coluche). Plus récemment on a Laurent Gerra qui est ouvertement de droite.
Le fait est que l'humour politique aujourd'hui se perd... On peut le déplorer ou pas, question de goût. Cependant pour moi on ne mesure pas la perte d'un Desproges à sa juste mesure.

les guignols quand ils etaient les meilleurs c'etait juste aprés les attentats du 11 septembre, et je trouve qu'ils se foutent pas mal de la gauche aussi dans les guignols, le must des guignols c'est que justement ils se moquent de tout le monde

En même temps l'humour noir c'était le registre de Desporges.
Et arrête de parler de bourrage de crane, ça serait plutôt l'inverse y a qu'a voir les JT d'aujourd'hui ils ont tous retenu le fait que Sarkozy a rattaché la terre à l'identité national, alors que c'est le même discours mot pour mot qu'il y a dix mois, mais personne ne l'avais souligné à ce moment là, on en parle au JT comme si c'était nouveau, au passage notre président en début discours précise qu'il n'est pas là pour faire un discours et dire des choses qu'il a déjà dite!
Comment veux-tu qu'après ça le petit journal ou autre ne le souligne pas ? c'est quand même pas de leurs fautes sur ce point la!
Et les guignols ne critiquent pas que la droite! et c'est le principe de la caricature, d'ailleurs ils vont même jusqu'à faire de l'auto-dérision.
Et ne prend pas tous les gens et en particuliers les jeunes pour des abrutis!
Faut dire aussi que les politiques sont pour la plupart pathétiques en ce moment (gauche ou droite d'ailleurs).

Alors reprends les sketches de Laurent Gerra, et tu verras qu'il préfère ironiser sur la gauche. Donc l'exemple est pas si mauvais... mais encore faudrait-il que tu connaisses effectivement les spectacles. D'autant que Laurent ne s'est jamais caché de ce fait.
Si tu aimes pas Desproges, à vrai dire je m'en fous, mais bon en terme d'usage de la langue française il est à l'humour ce que Julien Gracq est à la littérature. Le patriote que tu es devrais au moins le reconnaître.

The Dark Strawhat a écrit :Il y a toujours eu des humoristes pour taper sur la gauche : Desproges et Thierry le Luron dans les années 80 (et à moindre envergure Coluche). Plus récemment on a Laurent Gerra qui est ouvertement de droite.
Le fait est que l'humour politique aujourd'hui se perd... On peut le déplorer ou pas, question de goût. Cependant pour moi on ne mesure pas la perte d'un Desproges à sa juste mesure.

Si on laissait la parole politique seulement aux hommes politiques, les gens (et surtout les jeunes) apprendraient à refléchir, et ne se feraient pas bourrer le crane. Oh! Nom d'une mazette d'un ventre saint gris saperlottant! Mais quel tas de billevesées! Oo'' Le ciel m'en tombe des nues. Genre, les politiciens n'essaient pas de bourrer les crânes des gens. Genre, écoutons tous les politiciens qui nous veulent du bien et vont nous apprendre les choses comme il faut à nous simples mortels. Les autres ne savent rien. C'est d'un aberrant. Heureusement que la politique n'est pas laissée qu'aux politiciens. La caricature, le pastiche, l'humour, etc. sont des modes de communication ô combien révélateurs (bien que cela dépende de la qualité des auteurs, bien entendu).

The Dark Strawhat a écrit :

Oh! Nom d'une mazette d'un ventre saint gris saperlottant! Mais quel tas de billevesées! Oo'' Le ciel m'en tombe des nues. Genre, les politiciens n'essaient pas de bourrer les crânes des gens. Genre, écoutons tous les politiciens qui nous veulent du bien et vont nous apprendre les choses comme il faut à nous simples mortels. Les autres ne savent rien. C'est d'un aberrant. Heureusement que la politique n'est pas laissée qu'aux politiciens. La caricature, le pastiche, l'humour, etc. sont des modes de communication ô combien révélateurs (bien que cela dépende de la qualité des auteurs, bien entendu).

Et les journalistes politiques n'existent pas et sont corrompus?

De un, la façon dont tu parlais mettais totalement les politiciens sur un pied d'estale et par conséquent, cela ne semblait pas particulièrement laisser la place aux journalistes. De deux, les journalistes, c'est très bien, mais tout le monde a le droit de dire ce qu'il a à dire en politique. Après, je n'irais pas jusqu'à dire qu'on peut dire n'importe quoi n'importe comment, mais les limites sont simplement celles de ne pas faire des appels à la haine et autres trucs du genre. Il n'y a pas lieu de déprécier un point de vue parce qu'il serait partial, vu que tout le monde est partial. Mettre les politiciens et les journalistes comme forcément des gens impartiaux qui cherchent absolument à atteindre la vérité sans aucune idéologie qui aiguillerait leur point de vue et sans volonté de manipulation, c'est utopique.

Et les journalistes politiques n'existent pas et sont corrompus?

www.acrimed.org
Les journalistes ne sont pas corrompus mais c'est certainement pas avec eux qu'aujourd'hui il est possible d'avoir un esprit critique (chose que tu sembles valoriser, et moi aussi d'ailleurs).
Le site en question (que Monkey D a aussi mis en lien aujourd'hui) est ouvertement d'influence bourdieusienne (donc plutôt de gauche non-PS ne le cachons pas) mais chaque article est appuyé empiriquement. Je te conseille d'y faire un tour de temps en temps.

The Dark Strawhat a écrit :Oui, les points de vue seraient partiaux, mais les journalistes seraient intelligents et utiliseraient des arguments concrets sur le fond (dans mon monde utopique), qu'ils soient de gauche ou de droite, ça équilibrerait vu que les gens se feraient un avis sans se faire manipuler mais juste en ayant des faits.

Ton monde utopique est beau. Il n'existe pas de journaliste qui ne mette pas de point de vue dans ses articles/reportages. Mettre des faits bruts, c'est de la mythologie. Même les faits bruts peuvent être manipulés selon ce que tu montres et comment. Y'a qu'à voir les statistiques sur les populations des prisons en Suisse. Montre-les par nationalité, et on obtient que les Arabes ou les Serbes sont plus souvent en taule que les Suisses (proportionnellement, parlant, je veux dire). Croise les données sur la nationalité avec celles des milieux sociaux et tu verras que les Suisses des milieux défavorisés vont autant en taule que les Arabes et les Serbes et que ces derniers sont justement souvent des milieux défavorisés... Un gars de droite (du genre proche de l'UDC), politicien ou journaliste, se contentera des premières statistiques. Et hop! Ni vu ni connu, on a des données objectives qui nous mentent! Bon, c'est pas les humoristes qui vont révéler ça, cela dit. Mais bon, juste pour te dire que tu rêves éveillé si tu crois qu'il est possible d'avoir des données parfaitement neutres.
Et parler des journalistes qui seraient intelligents et auraient plus le droit que n'importe qui de parler politique, c'est élitiste. Des journalistes cons, y'en a par paquets.
Tout le monde a le droit de parler politique et tous les avis comptent (dans les limites que j'ai évoquées plus haut). Certes, les données objectives sont importantes, mais elles ne font pas tout non plus. Et les journalistes ne les utilisent pas forcément. Et encore moins les politiciens qui y vont souvent à l'émotionnel.

Third_Eye a écrit :Balance des exemples de ce que t'as vécu à l'étranger pour étayer tout ça parce que pour l'instant ça ressemble surtout à de la philo de comptoir.

Non, je vais pas raconter ma vie ni raconter ce que j'ai vécu. Je suis là juste pour dire ce que j'en ai tiré de mes expériences. Je suis pas là pour faire de la polémique ou pour faire tourner les moulins à vent mais bien pour rendre compte de fait réels. Les profs à l'etranger sont moins bien traités que les français et on les voient jamais se plaindre. En France si on critique l'enseignement ou le Mamouth on t'explose à la gueule toutes une litanie de contre-vérités ou d'arguments facile sans preuves genre " Nous les profs on bosse à domicile". Mais lol comme si c'etaient les seuls? et avec 20h par semaine heureusement qu'ils bossent chez eux, mais là encore c'est discutable le nombre d'heures travaillées à la maison. Les cadres sup dans le privé, les profs sont aussi des cadres sup mais dans le public, ceux du privé en plus de faire les 35h légales font des heures sup gratos chez eux. Et dans le public ont detecte chez les fonctionnaires plus d'absenteismes et de congés maladie que dans le privé. Pour quelle raison?
Mes sources : le magazine Capital en kiosque. La date je m'en souvients plus. Si ca vous chante de trouver la source allez y, ca me permettra aussi de telecharger l'article ou les articles.

Celiel a écrit :
Une source que tu n'es pas capable de citer t'es sur que c'est quelque chose de précis ?
..... ..... faisais que passer

J'ai vraiment mais vraiment aucune envie de chercher les articles de presse sur lesquelles j'ai lu ca. D'un c'etait sur des journaux à diffusion nationale alors je ne sais meme pas comment me les procurer à nouveau et meme si je me rapellerai du journal en question je serai incapable de trouver la date. Donc je laisse tomber, je vais pas passer des jours à chercher un truc si inutile.

En fait ce que vous reprochez, c'est que les français râlent tout le temps, d'accord ? Mais sans les personnes qui râlent, le monde n'avancerait pas. Si on se dit naïvement "boh, il y a pire ailleurs, j'vais pas aller me plaindre", le monde n'aurait jamais été ce qu'il est aujourd'hui et on serait encore à l'âge de pierre. Pourquoi aller chercher à faire du feu, on a de bonnes baies dans le buisson d'à côté, c'est ces enculés de la butte aux chameaux qui râlent tout le temps et qui ne savent pas se contenter de ce qu'ils ont. Les fils de putes.

Osheridan a écrit :J'ai vraiment mais vraiment aucune envie de chercher les articles de presse sur lesquelles j'ai lu ca. D'un c'etait sur des journaux à diffusion nationale alors je ne sais meme pas comment me les procurer à nouveau et meme si je me rapellerai du journal en question je serai incapable de trouver la date. Donc je laisse tomber, je vais pas passer des jours à chercher un truc si inutile.

Surtout si des stats crédibles viennent plomber le moindre de tes propos.
C'est dur d'être de mauvaise foie
Pour revenir sur le débat des journalistes français.
Le problème est que l'on est depuis longtemps pris pour des cons par les politiques depuis la fin de la 2e guerre, que ce soit sous mitterand ou la droite. Les connivences politique/presse sont extrêmement vivaces et il est dur de trouver des gens partiaux. En même temps, si on sait réfléchir par soi-même, quel problème ? pour les autres ? les masses ? Je doute que quelque chose de drastique puisse être changé de ce côté-là car les politiques chercheront toujours à contrôler la presse.
C'est d'autant plus véridique aujourd'hui. Face à internet, le gouvernement ne peut pas faire aussi facilement pression que contre les médias classiques. C'est peut-être pour ça que l'ump fait un partenariat avec le PCC en chine: apprendre comment verrouiller les médias. Comme si on en avait besoin alors que la liberté de la presse a plongé ces dernières années. Si je me souviens bien des dernières stats, la france est au 45e rang des presses "libres", entre Cap vert et le mali

Third_Eye a écrit :C'est dur d'être de mauvaise foie

Cirrhose?

Une indigestion alcoolisée sans doute ^^

Lord Kitetsu a écrit :En fait ce que vous reprochez, c'est que les français râlent tout le temps, d'accord ? Mais sans les personnes qui râlent, le monde n'avancerait pas. Si on se dit naïvement "boh, il y a pire ailleurs, j'vais pas aller me plaindre", le monde n'aurait jamais été ce qu'il est aujourd'hui et on serait encore à l'âge de pierre. Pourquoi aller chercher à faire du feu, on a de bonnes baies dans le buisson d'à côté, c'est ces enculés de la butte aux chameaux qui râlent tout le temps et qui ne savent pas se contenter de ce qu'ils ont. Les fils de putes.

En ce qui me concerne, je reproche aux râleurs de ne faire que ça ; ils sont / nous sommes quand même une majorité dans ce cas.
Râler pour ouvrir sa gueule, c'est bien gentil mais ça pollue et c'est tout. Râler, réfléchir et agir, même à petite échelle, c'est quand même un poil mieux.
Edit : Et pour être encore plus précis, je parle surtout des gens qui passent leur temps à râler après le monde qui les entoure mais qui ne montrent aucune disposition à se remettre en question eux-mêmes.

Kirawea a écrit :

"Lord a écrit :En fait ce que vous reprochez, c'est que les français râlent tout le temps, d'accord ? Mais sans les personnes qui râlent, le monde n'avancerait pas. Si on se dit naïvement "boh, il y a pire ailleurs, j'vais pas aller me plaindre", le monde n'aurait jamais été ce qu'il est aujourd'hui et on serait encore à l'âge de pierre. Pourquoi aller chercher à faire du feu, on a de bonnes baies dans le buisson d'à côté, c'est ces enculés de la butte aux chameaux qui râlent tout le temps et qui ne savent pas se contenter de ce qu'ils ont. Les fils de putes.

En ce qui me concerne, je reproche aux râleurs de ne faire que ça ; ils sont / nous sommes quand même une majorité dans ce cas.
Râler pour ouvrir sa gueule, c'est bien gentil mais ça pollue et c'est tout. Râler, réfléchir et agir, même à petite échelle, c'est quand même un poil mieux.
Edit : Et pour être encore plus précis, je parle surtout des gens qui passent leur temps à râler après le monde qui les entoure mais qui ne montrent aucune disposition à se remettre en question eux-mêmes.

C'est bizarre mais ta phrase en edit semble désigné des personnes qu'on est censé connaitre. Mais ca ne peut etre moi car je ne suis pas un raleur. Moi je fais des constats sur la mentalité française et le point de vue des etrangers sur les français. Aucun rale, juste un etat des lieux.
Raler Lord Kitestu, c'est pester contre ce qu'on a pas ou qu'on aimerait avoir. Or quand on en a deja beaucoup, demander encore plus en ralant ca devient agacant. Il seraient alors preferable de proposer des nouvelles solutions qui conviennent à tous plutot que de toujours raler pour chaque decision qui nous conviennent pas.
Le progres n'est pas tiré par les gens qui rale, mais parce ceux qui décident d'agir, de remmettre en question leur acquis et de tenter quelquechose de nouveau.
Les raleurs, eux ils ne veulent pas le progres ils veulent ne rien changer de ce qu'ils ont déja mais veulent ajouter ceci ou cela (bien souvent du fric). C'est pas du progres que de demander toujours plus d'argent ca ne fait rien avancer, rien améliorer pour la société sauf garnir le porte-feuille des raleurs qui reviendront plus tard pour raler encore sur le manque d'argent.
Comme quoi l'argent ne satisfait jamais vraiment.
Les joueurs de foot n'en ont jamais assez, ils se cassent de leurs clubs, trahissent parfois meme leurs supporters en signant pour un club ennemi pour l'argent alors qu'ils étaient grassement payés et meme payés de maniere indécente.
Il n'y a aucun progres la-dedans, l'argent n'amene rien de mieux pour la collectivité juste pour celui qui est raleur-demandeur comme j'ai deja expliqué.

En l'occurence les profs qui râlent, et les types qui râlent en général c'est plutôt dans la rue (ou ailleurs mais pas seul et chez soi) qu'on les entend, sinon c'est simplement ton oncle prof de français qui râle et ça a peu d'incidence ou un quelconque JT qui est allé faire un micro trottoir. Donc oui, les gens se bougent, d'ailleurs on ne pourrait pas dire :"ouin mais les Français sont tout le temps en grève.".

Non, je vais pas raconter ma vie ni raconter ce que j'ai vécu. Je suis là juste pour dire ce que j'en ai tiré de mes expériences. Je suis pas là pour faire de la polémique ou pour faire tourner les moulins à vent mais bien pour rendre compte de fait réels.

Le problème c'est que ton expérience est ultra partielle et partiale (la mienne aussi, je ne t'agresse pas). On ne peut pas tirer des conclusions sur ce genre de chose par sa simple expérience et perception biaisée du réel. C'est pas parce que je ne connais que des profs qui bossent beaucoup que je peux dire que tous les profs bossent comme des dingues, et déjà là on voit qu'on a deux visions opposées des choses, sur le même sujet et en se basant sur des faits réels et de par notre propre expérience. Il y a donc bien un biais quelque part.
Quant aux cadres, encore une fois c'est pas parce qu'ils font 55h que ceux qui en font 54 ont pas le droit de se paindre. Sinon effectivement regardons les pauvres Chinois et bossons autant qu'eux.

Raler Lord Kitestu, c'est pester contre ce qu'on a pas ou qu'on aimerait avoir. Or quand on en a deja beaucoup, demander encore plus en ralant ca devient agacant. Il seraient alors preferable de proposer des nouvelles solutions qui conviennent à tous plutot que de toujours raler pour chaque decision qui nous conviennent pas.

Sauf qu'on en a de moins en moins, même chez les profs (diminution drastique du pouvoir d'achat, précarisation des conditions, reconnaissance en baisse, doit-on rappeler que l'instituteur était une institution autrefois ?)

Le progres n'est pas tiré par les gens qui rale, mais parce ceux qui décident d'agir, de remmettre en question leur acquis et de tenter quelquechose de nouveau.

Sauf qu'avant d'agir il faut penser l'action. Et à l'évidence ces derniers temps elle ne l'a pas été, ou mal. Au moins est-ce le sentiment des gens.

Les raleurs, eux ils ne veulent pas le progres ils veulent ne rien changer de ce qu'ils ont déja mais veulent ajouter ceci ou cela (bien souvent du fric). C'est pas du progres que de demander toujours plus d'argent ca ne fait rien avancer, rien améliorer pour la société sauf garnir le porte-feuille des raleurs qui reviendront plus tard pour raler encore sur le manque d'argent.

Peux-tu toutefois reconnaître qu'un nombre important de personne dans notre bonne vieille société manque cruellement d'argent. Et encore, réduire le "râlage" à l'argent c'est déjà faire une énorme réduction, les gens râlent également contre le manque de reconnaissance, le manque de sûreté dans l'emploi, la précarisation et la paupérisation du travail, les réformes qui profitent essentiellement aux riches.... etc.

Les joueurs de foot n'en ont jamais assez, ils se cassent de leurs clubs, trahissent parfois meme leurs supporters en signant pour un club ennemi pour l'argent alors qu'ils étaient grassement payés et meme payés de maniere indécente.

C'est clairement un autre problème. On n'a jamais vu un joueur de foot râler parce qu'il ne gagnait pas assez (il sait que c'est son mérite qui fera qu'il gagnera plus). De plus l'immense majorité des Français est loin de gagner autant. En fait 4% des Français gagnent plus de 4000€.

Il n'y a aucun progres la-dedans, l'argent n'amene rien de mieux pour la collectivité juste pour celui qui est raleur-demandeur comme j'ai deja expliqué.

Et pourtant il faut bien vivre, et pourtant il faut bien bénéficier du confort dans une société qui le valorise, et pourtant il faut bien faire ses cadeaux de Noël, et pourtant il faut bien une télévision/journaux/cequetuveux pour s'informer, et pourtant il faut bien un portable... etc

Je suis désolée Osheridan, à chaque fois je me dis "non cette fois je répond plus" mais c'est vraiment trop dur d'ignorer tes énormités .....

Osheridan a écrit :
Une source que tu n'es pas capable de citer t'es sur que c'est quelque chose de précis ?

J'ai vraiment mais vraiment aucune envie de chercher les articles de presse sur lesquelles j'ai lu ca. D'un c'etait sur des journaux à diffusion nationale alors je ne sais meme pas comment me les procurer à nouveau et meme si je me rapellerai du journal en question je serai incapable de trouver la date. Donc je laisse tomber, je vais pas passer des jours à chercher un truc si inutile.
Mais je ne te demande pas de chercher ta source, juste de ne pas dire qu'elle est précise.
:search:
J'ai apprit à la fac que quand on cite un exemple comme argument, il faut le justifier avec une référence précise et valide.
Ah, si seulement j'avais pu mettre ça comme ça dans mon mémoire : "je me souviens que j'ai vu une histoire de tête oraculaire d'Orphée, c'était sur un vase, je l'ai vue dans un livre sur la figure noire, mais j'ai vraiment la flemme de chercher, alors si vous me croyez pas c'est tant pis"
Franchement comment tu veux qu'on te prenne au sérieux ?

Kirawea a écrit :je parle surtout des gens qui passent leur temps à râler après le monde qui les entoure mais qui ne montrent aucune disposition à se remettre en question eux-mêmes.

En gros, tu parles d'Osheridan quoi (car je n'appelle pas ce discours un "état des lieux"

Zhatan j'apprecie le ton de tes réponses et le fait que toi tu t'expliques et argumentes vraiment. bien peu sur le forum font pareil.
Encore une fois ce n'est que mon point de vue sans source précise à la clé Celiel

Zhatan a écrit :Sauf qu'on en a de moins en moins, même chez les profs (diminution drastique du pouvoir d'achat, précarisation des conditions, reconnaissance en baisse, doit-on rappeler que l'instituteur était une institution autrefois ?)
Et encore, réduire le "râlage" à l'argent c'est déjà faire une énorme réduction, les gens râlent également contre le manque de reconnaissance, le manque de sûreté dans l'emploi, la précarisation et la paupérisation du travail, les réformes qui profitent essentiellement aux riches.... etc.

Mais on est d'accord il n'y a jamais et n'aura jamais assez d'argent, c'est pas ca le probleme. C'est un truc acquis, mais tout le monde, tous les gens sont dans ce cas là il n'y a pas que les profs. Pourquoi eux se plaignent ils du manque d'argent et les maçons, livreurs, caissieres etc etc ne se plaignent pas? Ils le font mais ils savent aussi que s'ils sont pas content ils seront virés. Les profs, les fonctionnaires pourquoi ils ralent tout le temps c'est qu'ils peuvent se permettrent de le faire, ils ne seront pas virés et peuvent bloqués les français pour obtenir le gain de leur revendication. Ca oui on pourrait presque dire que c'est déloyal comme le theme du débat dans le Cracratopic.
Pour les autres revendications pareilles, la baisse du pouvoir d'achat, la reconnaisse en baisse, le manque d'effectif etc mais tout le monde, toutes les professions sont dans ce cas. Il y a meme pas à regarder à l'etranger pour voir qu'en France il n'y a pas que les profs qui ont ses memes revendications. Mais ils le font pas pour les raisons que j'ai cité au-dessus.
Ca ne fait aucunement avancer le débat ou fait progresser la société que de voir certain se payer ou obtenir ce qu'ils veulent sur le dos des autres simplement parce qu'ils ont des moyens de pression supplementaires.

Zhatan a écrit :Le problème c'est que ton expérience est ultra partielle et partiale (la mienne aussi, je ne t'agresse pas). On ne peut pas tirer des conclusions sur ce genre de chose par sa simple expérience et perception biaisée du réel. C'est pas parce que je ne connais que des profs qui bossent beaucoup que je peux dire que tous les profs bossent comme des dingues, et déjà là on voit qu'on a deux visions opposées des choses, sur le même sujet et en se basant sur des faits réels et de par notre propre expérience. Il y a donc bien un biais quelque part.
Quant aux cadres, encore une fois c'est pas parce qu'ils font 55h que ceux qui en font 54 ont pas le droit de se paindre. Sinon effectivement regardons les pauvres Chinois et bossons autant qu'eux.

Je suis d'accord. Mais je repete j'ai pas dis que tous les profs sont comme ca mais un nombre "significatif". Pour ma part je considere que c'est la majorité mais je ne peux rien affirmer. La seule solution serait de faire un audit sur cette question mais bien sur jamais les profs n'accepteraient de se faire controler sur leurs heures de boulot et leur maniere de travailler.
Puis l'exemple des chinois est toujours bien pratique. Quand les français ne veulent pas pedre leurs acquis ils parlent des chinois, le cas extreme.
Moi la France je la vois un peu comme IBM ou Genéral motors pour ceux qui connaissent pas l'exemple d'IBM. Une grosse société qui a toujours fait du chiffre, qui marchait bien jusqu'au jour où la concurrence fut si rude qu'elle du se remettre tellement en question qu'elle licencia et d se declarer en faillite pour ensiute repartir sur de nouvelles bases. Jamais les gens d'IBM auraient cru un jour que leur société allait connaitre la crise, qu'ils perdraient leurs acquis et pourtant.
La France est soumise au meme regles economiques, il y a concurrence entre les Etats pour vendre des produits manufacturés si la concurrence vend meixu que la France la France a terme ne poura plus honoré le versement des salaires de ses employés. C'est de la macro-economie simple

Celiel a écrit :Mais je ne te demande pas de chercher ta source, juste de ne pas dire qu'elle est précise.
J'ai apprit à la fac que quand on cite un exemple comme argument, il faut le justifier avec une référence précise et valide.
Ah, si seulement j'avais pu mettre ça comme ça dans mon mémoire : "je me souviens que j'ai vu une histoire de tête oraculaire d'Orphée, c'était sur un vase, je l'ai vue dans un livre sur la figure noire, mais j'ai vraiment la flemme de chercher, alors si vous me croyez pas c'est tant pis"
Franchement comment tu veux qu'on te prenne au sérieux ?

Mais tu compares l'incomparable. Et en plus tu te moque ce que j'apprecie encore moins.
Un mémoire on est obligé pour faire constater un point précis, un argument de le prouver par des exemples précis.
Moi je te dis depuis le début que je n'ai pas la source que je me base sur ce que j'ai lu. J'accepte donc par là que je puisse etre contre-argumenter mais si tu dis que j'ai tort alors prouve le moi, tu dois avoir les preuves que tu avances sinon tu me ferai pas ta remarque alors j'attends que ce soit toi qui me fournisse la preuve contraire.
Moi j'ai annoncé que c'etait pas possible pour moi de les retrouver. Je ne parle que sur ce que j'ai lu ou vu. Je vais pas parler des conséquences du Darfour actuel parce que j'ai rien lu là-dessus et que je peux etre totalement a coté.
Je parle en sachant ce que j'ai lu, je peux pas le prouver et meme si j'avais les preuves on serait bien capable de me dire "Oui mais le Figaro c'est un journal de droite ca compte pas! ou bien Oui mais c'etait il y a deux ans, ca compte pas" Etc.
Bref memes les preuves sur lesquelles on s'est basé ne sont jamais suffisante.
Les preuves seront de toute façon contestées et remises en cause. ALors j'ai annoncé que j'avais pas de sources à vous fournir, je ne tiens pas les archives de mes lectures.
SI toi t'en as n'hesite pas mais vient pas critiquer ma façon de faire alors que je l'avais annoncé par avance.
ET je fais pas un mémoire là, c'est un topic sur le net c'est un forum de discussion alors stop les exemples totalement disproportionné.
Est ce que je te demande toutes les preuves a fournir quand tu parles d'un sujet avant de te répondre? On en aurait pas fini et je te crois sincere que ce que tu dis tu y crois parce que tu as été confronté à ca ou parce que c'est ton gout perso.

Osheridan a écrit :Zhatan j'apprecie le ton de tes réponses et le fait que toi tu t'expliques et argumentes vraiment. bien peu sur le forum font pareil.

Et pourtant, nombreux sont ceux qui ont essayé (il y en a même qui essayent encore).

Osheridan a écrit :Mais je ne te demande pas de chercher ta source, juste de ne pas dire qu'elle est précise.
J'ai apprit à la fac que quand on cite un exemple comme argument, il faut le justifier avec une référence précise et valide.
Ah, si seulement j'avais pu mettre ça comme ça dans mon mémoire : "je me souviens que j'ai vu une histoire de tête oraculaire d'Orphée, c'était sur un vase, je l'ai vue dans un livre sur la figure noire, mais j'ai vraiment la flemme de chercher, alors si vous me croyez pas c'est tant pis"
Franchement comment tu veux qu'on te prenne au sérieux ?

Mais tu compares l'incomparable. Et en plus tu te moque ce que j'apprecie encore moins.
Un mémoire on est obligé pour faire constater un point précis, un argument de le prouver par des exemples précis.
Moi je te dis depuis le début que je n'ai pas la source que je me base sur ce que j'ai lu. J'accepte donc par là que je puisse etre contre-argumenter mais si tu dis que j'ai tort alors prouve le moi, tu dois avoir les preuves que tu avances sinon tu me ferai pas ta remarque alors j'attends que ce soit toi qui me fournisse la preuve contraire.
Moi j'ai annoncé que c'etait pas possible pour moi de les retrouver. Je ne parle que sur ce que j'ai lu ou vu. Je vais pas parler des conséquences du Darfour actuel parce que j'ai rien lu là-dessus et que je peux etre totalement a coté.
Je parle en sachant ce que j'ai lu, je peux pas le prouver et meme si j'avais les preuves on serait bien capable de me dire "Oui mais le Figaro c'est un journal de droite ca compte pas! ou bien Oui mais c'etait il y a deux ans, ca compte pas" Etc.
Bref memes les preuves sur lesquelles on s'est basé ne sont jamais suffisante.
Les preuves seront de toute façon contestées et remises en cause. ALors j'ai annoncé que j'avais pas de sources à vous fournir, je ne tiens pas les archives de mes lectures.
SI toi t'en as n'hesite pas mais vient pas critiquer ma façon de faire alors que je l'avais annoncé par avance.
ET je fais pas un mémoire là, c'est un topic sur le net c'est un forum de discussion alors stop les exemples totalement disproportionné.
Est ce que je te demande toutes les preuves a fournir quand tu parles d'un sujet avant de te répondre? On en aurait pas fini et je te crois sincere que ce que tu dis tu y crois parce que tu as été confronté à ca ou parce que c'est ton gout perso.
Je suis désolée, mais je n'ai vraiment rien à dire sur le sujet que tu as débattu, je ne sais même plus ce que concernait cette "source". Si je n'ai pas participé, c'est que je maitrisais sans doute mal la question.
Je n'ai rien à répondre à tout ce que tu développes, parce que ça n'a rien à voir avec ce que j'ai voulu exprimer.
Je vais donc te remettre ma remarque dans son contexte :

Celiel a écrit :Paccelrouge j'ai des sources precises, je les ai lues, par contre j'ai la flemme de les rechercher parce que je n'archive pas mes infos. Je les lis je les retiens apres si tu me crois pas tu n'as qu'a vérifier et tu verras que j'ai raison.

Une source que tu n'es pas capable de citer t'es sur que c'est quelque chose de précis ?
Tout ce que j'ai fait, à la base c'est relever le contre-sens dans ta phrase (à savoir si c'est une source précise tu dois pouvoir la citer). Oui c'est taquin, c'est peut être un peu moqueur mais c'est pas méchant, c'est juste que quand je te vois écrire des choses aussi énormes (en étant si sur de toi) j'arrive pas à me retenir.
Maintenant, que ça soit dans un contexte universitaire ou que ça soit sur le net, c'est pas ça qui m'intéresse, car ce que je veux dire c'est qu'à partir du moment où tu argumentes, il faut te plier aux règles de l'argumentation, surtout quand tu fais des affirmations. Car tu fais des affirmations (je vais pas dire tout le temps, mais très souvent), et ton ton sentencieux est systématique.
Mais tu vois, quand tu veux, tu peux :

Osheridan a écrit :ce n'est que mon point de vue sans source précise à la clé
(.... )
j'ai pas dis que tous les profs sont comme ca mais un nombre "significatif". Pour ma part je considere que c'est la majorité mais je ne peux rien affirmer.

Alors moi, sincèrement, je t'encourage
Quoi qu'il en soit, c'est vrai que je suis intervenue sur la forme et pas sur le font, je me rends bien compte que mon message est complètement hors sujet ; cette digression est beaucoup de ma faute et je vous pries de m'excuser.
Il faut juste que j'essaye plus dur d'ignorer Osheridan (que je ne cherche d'ailleurs pas spécialement à vexer, je suis juste chatouilleuse).

Nan nan, je visais personne du forum. C'est juste que j'entends souvent les gens se plaindre à tort et à travers sur tout et n'importe quoi quand ils sont eux-même en train de faire quelque chose qui pourrait faire du tort à quelqu'un d'autre.
Au volant de sa voiture par exemple, le français moyen est particulièrement égoïste. J'ai pourtant pas long de route à faire pour aller bosser, mais ça suffit pour le constater chaque jour ou presque. Et ce n'est qu'un exemple, cette observation peut s'appliquer dans plein de domaines.

Pour the Dark Strawhat, je te mets en lien un article de blog, et j'aimerais vraiment savoir comment tu en fais la lecture.
http://fr.news.yahoo.com/63/20091029/tpl-stphane-guillon-et-yann-barths-des-t-5cc6428.html

en meme temps si il virait toutes les personnes qui le genait, il montrerait qu'il veut limite instaurer une dictature, et je ne pense pas que ca lui servirait de montrer que c'est ce qu'il veut, il agit juste de maniere fourbe, comme il sait si bien le faire !
Souvent tu dis les jeunes etc on suit le mouvement anti sarkoziste et qu'en fait on fait nos jugements sur des choses fausses, et bien moi au contraire, je pense que tu t'es juste perdu, la poudre qu'il a envoyé dans tes yeux ne part plus et tu crois que c'est un bon samaritain, je suis préssé de voir le jour ou tes yeux pourront enfin s'ouvrir bien en grand
Je te le dis d'avance, tu tomberas de haut ! :/

ais je dis une seule fois que j'etais pour la gauche ?
donc désolé de casser ton delire, mais je ne m'interesse pas vraiment vraiment a la politique, car meme si je m'y interessais, je ne pourrai rien changer, et juste remarquer encore plus dans quel monde de merde je vis ( oui il y a des choses bien mais il y a plein de choses mal aussi )
mais pour tu me comprennes un peu mieu, si je devais avoir une ideologie politique, je serai plutot un centriste
donc non je ne suis pas pour la gauche des pauvres et la droite des riches, et tu veux savoir pourquoi ?
et bah justement a cause de ce que je viens de dire, la gauche veulent aider les pauvres et la droite aide les riches, mais ceux qui sont au milieu, ils font quoi ?
c'est con a dire, mais des gens qui sont censé etre plus pauvre que moi, vive bien mieu que moi, je ne vais pas etaler ma vie, mais je pense qu'avec ce que j'ai dis, tu comprendras le fond, meme si je n'ai exposé que la forme ^^

Mais on est d'accord il n'y a jamais et n'aura jamais assez d'argent, c'est pas ca le probleme. C'est un truc acquis, mais tout le monde, tous les gens sont dans ce cas là il n'y a pas que les profs. Pourquoi eux se plaignent ils du manque d'argent et les maçons, livreurs, caissieres etc etc ne se plaignent pas? Ils le font mais ils savent aussi que s'ils sont pas content ils seront virés. Les profs, les fonctionnaires pourquoi ils ralent tout le temps c'est qu'ils peuvent se permettrent de le faire, ils ne seront pas virés et peuvent bloqués les français pour obtenir le gain de leur revendication. Ca oui on pourrait presque dire que c'est déloyal comme le theme du débat dans le Cracratopic.
Pour les autres revendications pareilles, la baisse du pouvoir d'achat, la reconnaisse en baisse, le manque d'effectif etc mais tout le monde, toutes les professions sont dans ce cas. Il y a meme pas à regarder à l'etranger pour voir qu'en France il n'y a pas que les profs qui ont ses memes revendications. Mais ils le font pas pour les raisons que j'ai cité au-dessus.
Ca ne fait aucunement avancer le débat ou fait progresser la société que de voir certain se payer ou obtenir ce qu'ils veulent sur le dos des autres simplement parce qu'ils ont des moyens de pression supplementaires.

Là encore ça n'est pas si simple. Effectivement le privée ne peut pas faire grève de la même manière que le public, c'est regrettable, parce qu'il y a des pressions, parce qu'il y a un délitement du lien au travail, parce qu'il y a des pressions en tout genre, parce qu'il n'y a plus de vrai organe de la revendication salariale (je sais il y a des syndicats mais le syndicalisme est en panne et ne joue plus tout à fait son rôle depuis longtemps). Toutefois on a montré que le privée se projetait de plus en plus dans les revendications du public, parce que justement les revendications du public sont les mêmes que dans le privé, or l'un comme l'autre n'obtiennent rien (concrètement les profs perdent souvent mais n'ont rien obtenu depuis bien longtemps, même chose pour l'ensemble du salariat). On reproche de faire beaucoup pour les entreprises et peu pour les salariés, ça n'est pas faux : l'allègement (voire l'exonération) des cotisations salariales touche 11M de travailleurs sur les 21M que compte la France, c'est énorme ! Et c'est de l'argent qui est "donné", il est légitime que les salariés se demandent concrètement à quoi sert leur argent (car c'est l'argent du contribuable) si ce n'est à les aider eux. Alors bien sûr ça aide les entreprises à rester compétitive, mais au bout d'un moment est-ce que c'est si efficace, on se le demande, et à raison, de plus en plus.
Je voulais dire autre chose mais je ne sais plus quoi, donc je préciserai une autre fois...
Ah ! Je sais. L'Etat à les moyens de faire pencher la balance : 5M de fonctionnaires, 3M de personnes au smic, un nombre important de personnes "aidées" (par l'exonération ou l'allègement des charges patronales, 11M on a dit) bref ça fait un paquet de monde sur lesquels l'Etat a le pouvoir d'agir, et en manipulant bien les leviers on peut faire énormément de choses, encore faut-il ne pas l'oublier, ne pas se tromper de leviers et ne pas oublier les salariés/travailleurs, dans tout ça.

Puis l'exemple des chinois est toujours bien pratique. Quand les français ne veulent pas pedre leurs acquis ils parlent des chinois, le cas extreme.
Moi la France je la vois un peu comme IBM ou Genéral motors pour ceux qui connaissent pas l'exemple d'IBM. Une grosse société qui a toujours fait du chiffre, qui marchait bien jusqu'au jour où la concurrence fut si rude qu'elle du se remettre tellement en question qu'elle licencia et d se declarer en faillite pour ensiute repartir sur de nouvelles bases. Jamais les gens d'IBM auraient cru un jour que leur société allait connaitre la crise, qu'ils perdraient leurs acquis et pourtant.
La France est soumise au meme regles economiques, il y a concurrence entre les Etats pour vendre des produits manufacturés si la concurrence vend meixu que la France la France a terme ne poura plus honoré le versement des salaires de ses employés. C'est de la macro-economie simple

Le problème c'est que ça n'est pas si simple, d'abord on ne fait pas que du produit manufacturé et en l'état actuel des choses on se fait plutôt des thunes sur le service. Or le service à la personne* (entre autre) est quelque chose qui appelle à se développer dans les années qui viennent (et qui est déjà une demande forte), du fait de l'individualisme (répondre à une demande particulière), du fait de l'augmentation des personnes âgées (un service des personnes c'est à dire ne pas laisser pour compte des individus), du fait des demandes sociales diverses... etc. Mais quand je dis se développer il se pourrait que ce soit énorme, or il y a d'un autre côté une autre demande sociale : le chômage (derniers chiffres 2 775 000 me semble-t-il). Il serait un peu simpliste de faire correspondre l'un à l'autre mais cela donne quand même de gros espoir d'une sortie du chômage de masse.
Plusieurs avantages :
- Création d'emplois, donc réduction du chômage.
- Réponse à une demande sociale réelle (de la garde d'enfants au service juridique)
- Réponse à un besoin (l'autre était aussi, de fait, un besoin mais je distingue pour éviter la redite) social réel : retraités isolés, parents en difficulté pour trouver une crèche ou n'en ayant pas envie, aide pour trouver un logement... etc.
- Augmentation du PIB (cela crée de la richesse, le problème c'est qu'on ne sait pas bien comment la compter, mais ça c'est un problème de comptable national).
- Dernier avantage, énorme et on ne s'en rend pas compte, le service à la personne est soumis à une concurrence interne (au sein du pays) mais pas à une pression sur les prix du fait de la concurrence internationale, pourquoi ? Simplement parce que ta coiffeuse va pas venir du Bengladesh pour faire pression sur les prix de la coiffeuse française (ce qui est vrai, ici, pour la coiffeuse est vrai a fortiori pour une infirmière à domicile, une garde d'enfant... etc.).
Bref beaucoup d'espoir là-dedans, bien sûr il faudra que l'Etat aide et incite, qu'il organise des formations et des stages, bref qu'il se donne les moyens d'une vraie politique et non qu'il fasse les choses à moitié comme ces dernières années. Malheureusement jusqu'à présent (plan Borloo de 2005) c'est un peu n'importe quoi. Entre les CESU (chèque emploi-service universel), le RSA... etc. On précarise l'emploi et on n'incite pas les gens à aller travailler (50% des bénéficiaires du CESU ne font même pas 10h par semaine, les trois-quarts ne font même pas un mi-temps).
Où voulais-je en venir ? La France a de vrais problèmes, je ne parle pas seulement des chômeurs (qui représentent quand même plus de 10% de la pop active) mais également de cette catégorie si singulière du travailleur pauvre, et de vrais attentes sociales, on ne peut oublier ni l'un ni l'autre et il faut que ce soit bien fait. D'autant que ça n'appauvrirait certainement pas l'Etat (en revanche les demi-mesure comme le CESU coûtent la peau des fesses et sont inefficaces au possible)... si c'était bien fait.
Autre point : un Etat ayant une durée de vie en théorie illimitée (donc pouvant rembourser dans 10 ans on en est sûr) on lui prêtera toujours et il fera toujours des emprunts pour rembourser des emprunts, rien d'anormal là-dedans, toutes les économies nationales marchent ainsi (j'ai bien dit toutes, même la Chine, même les USA... etc.). Et la France a les moyens de payer, la crise est (était et c'est trop tard ?) le bon moment pour prendre des mesures majeures, c'est à dire peut-être s'endetter un peu davantage sur l'instant t (mais personne n'ira nous le reprocher, certainement pas les USA, certainement pas le Japon... etc.) pour qu'on nous le rende au centuple demain (ça s'appelle de l'investissement). Et une fois encore, la France n'est pas en faillite, on a trouvé 100 milliards (que ce soit justifié ou non, que ce soit bien utilisé ou non, même si pour ma part je trouve qu'on a fait un crédit et que le Français est perdant sur les deux tableaux) pour les banques, on peut en trouver un peu pour sortir la France du "marasme" (je mets des guillemets parce que bon...).
Il faudrait aussi parler du problème dit "des banlieues" mais c'en est un autre (de problème) et bon... c'est déjà compliqué et ça n'est pas directement dans le sujet (comme toujours me répliquera-t-on).
Il faudrait aussi parler et ça touche plus au sujet du développement durable. Bien sûr c'est également un défi de l'avenir et il peut créer des richesses, ce n'est pas simplement un surcoût à payer pour mieux isoler les bâtiments. Rien que le fait de recycler crée de la richesse (si on veut les déchèteries sont des mines à ciel ouvert, reste à savoir les exploiter).

donc non je ne suis pas pour la gauche des pauvres et la droite des riches, et tu veux savoir pourquoi ?
et bah justement a cause de ce que je viens de dire, la gauche veulent aider les pauvres et la droite aide les riches, mais ceux qui sont au milieu, ils font quoi ?
c'est con a dire, mais des gens qui sont censé etre plus pauvre que moi, vive bien mieu que moi, je ne vais pas etaler ma vie, mais je pense qu'avec ce que j'ai dis, tu comprendras le fond, meme si je n'ai exposé que la forme ^^

C'est peut-être un peu simple comme raisonnement, non ? Parce que ni l'un ni l'autre ne veulent aider les pauvres ou les riches en particulier. Tout le monde a plus ou moins un projet pour les classes moyennes, à part le PS qui n'a pas encore de programme (sic) et l'UMP qui est incapable je veux dire. Mais ça ne fait même pas la moitié de la population tout ça, hein ?

WTF quel cliché, la plupart des mesures sarkozienne ont été prise pour la classe moyenne (j'avais une liste mais j'arrive plus à la trouver). J'ai très bien compris ta situation, j'ai pas mal d'amis dans la même situation, mais n'ayant pas envie de partir dans un débat sans fin contre pacclerouge & co, je m'arreterais la.

Ah. Nan ceci dit c'est pas tout à fait faux, mais ces réformes sont pas vraiment progressistes, le RSA et le chèque emploi-service universel... ahlàlà c'est beau.
* Note de bas de page :
"Les services à la personne regroupent l’ensemble des services contribuant au mieux-être de nos concitoyens sur leurs lieux de vie, qu’il s’agisse de leur domicile, de leur lieu de travail ou de loisirs."
Pour les enseignants, une page web qui vaut ce qu'elle vaut.
http://www.sundep.org/spip.php?article464
re-édit : au passage, plus de 10% des actifs au chômage, plus de 10% au SMIC. Rien qu'avec ça, ça fait 25% des actifs qui sont en situation peu enviable, il y a donc un vrai problème . Une personne sur quatre disions-nous...

Oui c'est vrai que j'ai un peu caricaturé, mais en gros je suis désolé, c'est triste, mais c'est ca.
Il y a quelques ti trucs pour les classes moyennes, mais c'est minime par rapport aux reformes pour les riches ou celles pour les pauvres, je voudrais un gouvernement, ou tout le monde peut s'en sortir, pas que l'un ou l'autre, pour faire simple, je suis pauvre, je veux des aides et qu'on prenne aux riches, mais derriere, si j'arrive dans la vie, c'est a moi qu'on va prendre aprés, donc la j'aurai l'air con, alors que s'il y a des reformes correctes pour toutes les classes ce serait bien mieux, donc oki j'ai l'air vachement utopique, je ne le nie pas, mais ce serait beaucoup mieux quand meme
Si tu as compris la situation dans laquel je me trouve, tant mieux, tu comprends donc plus précisément mon point de vue ^^

Ceci dit Shadow, et si je peux me permettre, il ne faut pas confondre la gauche, ou la droite, et les représentants actuels de la gauche, ou de la droite, et en particuliers les représentants majoritaires actuels. Je veux dire que des tas de gens ont des projets de sociétés, des tas de gens ont des attentes fortes, et il resterait à les cristalliser vraiment, et pas stigmatiser, pas focaliser toute l'attention sur de faux problème sociaux (type : la sécurité, qui n'est absolument pas un problème soit dit en passant, enfin me semble-t-il, si le pauvre noir (je prends l'exemple exprès ) du coin a besoin de sous et rackette pour ça, offrez lui un boulot ça sera mieux que la prison, il n'est pas voleur par les gènes). J'entrevoie que ça pourrait être le PS qui le propose, mais il faudrait qu'il surmonte ses propres contradictions et arrive à s'entendre. Mais pourquoi pas ? Sinon, les verts ? why not ?
édit :

Dernière édition par Zhatan le 30 Oct, 2009 3:08; édité 5 fois

uhuh...

The Dark Strawhat a écrit :Ce qui est trop drole, c'est que je pense la même chose de vous jeunes se disant à gauche. Je vous imagine à 40 ans avec vos gosses ayant des idées revolutionnaires et criant des slogans du genre "nom du président" salaud, les jeunes auront ta peau, et vous nostalgique, dire :"j'étais pareil quand j'étais jeune", en votant à droite parceque le PS n'existera plus, et que la gauche sera représenté par les verts.
Alors, oui, je sais que notre président fait des choses pas très honorables, mais c'est pas pour autant que demain je renierais mon idéologie.

A propos de ta lubie qu'on est tous des gauchistes anti-sarlozystes, tu ramènes trop les choses à la politique. A la limite on s'en tape que Sarkozy soit de droite, s'il fait des choses répréhensibles on va quand même pas se priver de le remarquer pour ne pas se faire taxer d'anti-sarkozysme primaire. Miterrand était de gauche et c'était un gros pourri, et il y avait aussi des gens pour le faire remarquer. La différence c'est que son image publique était beaucoup moins prétentieuse, l'anti-miterrandisme était donc moins virulent en apparence. C'est une règle sociale simple qui existe depuis toujours : plus on se met en avant et plus on risque des retours de bâton si on fait des erreurs ou si on ne plaît simplement pas.
Quant à nos tronches quand on aura 40 ans ... J'en ai trente et je tiens pas mal le coup. Et pour tout dire, je préfère avoir des idées maintenant, quitte à risquer de les perdre, ou qu'elles se pervertissent au fur et à mesure que je vieillis, plutôt que de céder dès maintenant un cynisme qui nous dis que "le monde ne peut être que comme ça alors il faut vous y faire". La France est un pays où l'on peut mieux vivre que dans beaucoup d'autres, c'est sûr, mais si on prend la peine d'ouvrir les yeux il y a quand même un certain nombre de choses qui ne sont pas acceptables dans le système actuel. Et pas de bol, actuellement c'est Nicolas Sarkozy qui est responsable du pays (et il l'a cherché). Alors qu'il arrête de jouer au jeu du cirage des pompes de ceux qui servent ses intérêts et qu'il prenne ses responsabilités vis-à-vis du peuple, c'est tout ce que j'aimerais.

Tadaaam The Dark Strawhat, les bolchéviques au couteau entre les dents sont de retour. Non blague à part, je comprends pas trop la conclusion de certains de tes posts, où tu catégorises tout le monde sur le forum .En gros : tous ceux qui sont contre toi/Sarko = des sales révolutionnaires, élitistes, de mauvaise foi et qui n'ont pas de de réflexion propre car ils sont manipulés par les médias. Donc après tout libre à toi de penser ce que tu veux ou de trouver ce que tu peux pour argumenter... on fait toujours ce que l'on peut.
Maintenant puisque tu es un grand combattant de la droite actuelle, je vais juste te demander deux choses : ton âge, et de m'expliquer quelle est ton idéologie. Juste par curiosité personnelle, c'est pas dit que je réponde par la suite. Car contrairement à ce que tu peux penser je ne "polémique" pas avec toi pour te faire chier, mais parce que je trouve tes positions bancales (pour ne pas dire autre chose).

Ouais par contre si ça part dans un vrai débat d'idées politiques il faudrait le faire dans un autre topic parce que là c'est déjà pas mal le foutoire par rapport à l'idée de départ.
Et pis la politique c'est toujours un sujet à polémique donc ça risque de dégénérer.
Avec ce pseudo de pourriture collectiviste en plus ...

C'est pas faux.... comme dirait l'autre.

Ouai ça va finir comme dans le sketch des inconnus du nouvel an^^

Ca me rappelle le topic des présidentielles....
... j'étais dans le camp des "anti-sarkozistes" car je disais "mais comment peut-on voter pour ce gars ? "
et certains (tiens, quelques uns qui postent toujours ici) m'ont rembarrés en disant que je n'y connaissais rien, que ça allait être génial "pensez-vous, il a du charisme, et ça sera bon pour l'image de la france." (alors que bon....)
Il y a longtemps que je repense à ce fameux topic, très souvent, et ça me donne toujours envie de me battre dans la vie quotidienne. J'épingle, une à une ses erreurs. On ne me ré-aura pas en 2012 !

De toute manière, y a que Koh-lanta qui soit vraiment représentatif de la France, on y trouve de tout^^

Pour ce qui est de l'image de la France à l'étranger ou plutôt de Sarkozy, je sais pas pour les autres pays, mais en Suisse, j'ai quand même l'impression que nos médias le présentent comme un petit rigolo qui a la folie des grandeurs et qui aime pas trop qu'on le contredise. Bon, il y a pire comme président mal-aimé (keufberlurumsconikeuf), mais voilà... Vu qu'on parle un peu de l'image que Sarkozy renvoie à étranger, je me permets de donner mes impressions sur ce qu'en disent les médias suisses. Après, peut-être aussi qu'on a manipulation même en Suisse, comme le suggère sans arrêt Dark Strawhat pour la France... Soit dit en passant, je dis pas que nos médias sont parfaits, mais quand je vois les reportages de fond sur TF1 ou M6 et que je compare à ceux de la TSR (Télévision Suisse Romande), y'a pas photo, ceux de la TSR sont quand même vachement mieux foutus, et dans quasiment tous les domaines. Par contre, je n'ai pas Canal+.

Ok. Alors je vais reformuler mes demandes :
- Qu'est-ce que tu entends par capitaliste ?
- Qu'est-ce que tu apprécies dans le discours de la droite ?

The Dark Strawhat a écrit :Wikipedia pour la première question.

Ce n'était pas le sens de sa question. Si tu crois que le capitalisme, c'est comme un crayon avec une définition fixée une bonne fois pour toute, tu te trompes. Chacun a sa vision du capitalisme. On peut être d'accord avec certaines théories qui y sont liées et pas avec d'autres. Etc.

En fait j'attendais plus de développement pour les deux questions, comme le faisait remarquer San999. Le PS aujourd'hui est largement converti au capitalisme et à l'économie de marché. Et je ne comprends ce que veut dire un "capitalisme moins social et plus individualisé". Ce n'est pas très clair... Quelles sont les mesures que tu souhaiterais alors pour réformer le système actuel ?
Quand au fait que Sarkozy soit de droite, tu ne réponds pas vraiment, je voulais savoir quelles sont les éléments dans le droite que tu apprécies. Bon on risque quand le gros HS comme le faisait déjà remarquer Kirawea. Donc si tu veux prendre le temps, tu peux me répondre par MP.

Ouai et dire que parce qu'on aime les guignols on devient vachement de gauche c'est étonnant!
Dés que tu regardais plus tu deviens un mec de droite (au passage, c'est pas crypté les guignols), ça fait vachement simpliste comme vision, autant je peux comprendre ton avis, autant j'ai plus l'impression que c'est toi qui bourré de cliché dans la tête!
Attend tu nous parles des jeunes et tout, au début je pensais que t'avais minimum 30 ans, alors que tu n'a même pas encore 20 ans, en gros tu fais partie des jeunes, ou alors tu fais l'erreur de beaucoup de mondes qui font l'amalgame entre "Jeunes" et "délinquant" ou encore "banlieusard" comme le font si bien les médias, et leurs fameuse insécurité!
En gros dans ton argumentation qui critique la manipulation médiatique faite par les guignols, qui je te signale est une émission tourné vers l'humour et la carricature, et donc c'est pas ce qu'il y a de plus influent, je dis pas que ça n'a aucune influence, mais faut pas croire qu'on est tous stupide, moi quand je vois un reportage sur Tf1 et sur France 2, bah je vois vachement plus de cliché, d'ailleurs pour ceux qui ont eu la "chance" d'avoir été intérrogé par ces journalistes, ils ont été étonné par le nombre de fois ou ils reposent la même question mais sous forme différente simplement pour avoir la réponse qui leurs convient le mieux!
Aujourd'hui on cherche a faire peur, on s'en fout du reste, manipulation, désinformation, bref hormis certains reportages d'arté ou de Canal + pour la grande majorité c'est pitoyable.
Et pourtant je me considère ni de gauche, ni de droite, ni du centre, j'ai certaines idée capitalistes, mais je ne suis pas pour la surpuissance du système financier actuelle, et encore moins les aider lorsqu'ils font des conneries!

Ben disons qu'il touche quand même quelque chose du doigt, parce qu'en prenant son exemple personnel il montre quel peut être le schéma de politisation d'un jeune entre 11 et 15 ans. Pour prendre mon propre cas, je me souviens m'être intéressé très très tôt à la politique, mais tout simplement par le fait que chez moi on en parlait beaucoup. Donc quand la politisation passe par une émission de 5 minutes comme les Guignols on est pas dans le même rapport. Pour revenir à mon cas j'ai commencé à me former mes opinions à l'âge de 14 mais surtout au lycée. Quant aux Guignols je n'y ai eu accès qu'à 18 ans via internet. Donc j'ai toujours pris ça pour de la gaudriole (ce qui a toujours été le but de l'émission d'ailleurs).
Donc je peux envisager que The Dark Strawhat attaque à ce point les Guignols, puisqu'ils ont joué un rôle bien plus important dans sa construction politique.

Là je suis d'accord, mais notre opinion à 12 ans n'a pas vraiment grande importance dans une grande partie des cas, c'est comme ça, après des fois les conneries que peut raconter un gosse, ça vient aussi de ce que peuvent raconter ses parents.
Ensuite, je pense que sur ce forum, on est à grande majorité des jeunes de 20-30 ans et de tout milieux sociaux aussi, c'est l'un des rares forum ou je vais ou on peut discuter de pas mal de sujet et de façon intelligente.
Bon je recentre les débats sur le sujet :
Les français sont un peuple d'hommes et de femmes.

Joli recentrage ^^
Si vous voulez parler politique, créez un autre topic. Attention ceci dit, si vous créez un tel topic, sachez qu'il sera sous haute surveillance et fermé à la moindre amorce de dérapage.

Tarocean a écrit :
Bon je recentre les débats sur le sujet :
Les français sont un peuple d'hommes et de femmes.

Et de travelos \\o/
Oui, je sais, je sors ^^

The Dark Strawhat a écrit :
Absolument ce que j'ai dit:- de mauvaise foi est valable pour pratiqurement tout le monde, je n'ai amais vu quelqu'un de ce forum étant de gauche aprouver une action de sarkozy, vous trouvez touours à chipoter et n'avouez jamais quand quelque chose est bien (ex récent, sarko refuse de négociere avec l'Iran).

Peut-être parce qu'il n'a rien fait de bien.
Ok. Non, les deux seules choses à peut-près bonnes qu'il a faites, c'est la fusion ANPE-Unedic et le RSA, mais les deux se sont faites dans une telle précipitation que ça à engendré une catastrophe sans nom : Le Pôle Emploi est totalement débordé et manque de moyen et de personnel, le RSA est une usine à gaz. Je sais, je le touche en complément de mon salaire, et c'est le bordel monstre pour toucher à peine 150 euros.

The Dark Strawhat a écrit :(ex récent, sarko refuse de négociere avec l'Iran).

Ca c'est pas une chose bien, c'est une chose qui devrait être NORMALE.
D'autant plus, que bon, le Sarko, il a quand même négocié avec pas mal de dictateur : entre la participation aux J.O. de Pékin, la venue de Kadhafi en france, son soutient (à mots couverts) au président Bongo.

J'ai 20 ans (dans un mois) et je suis capitaliste, mes idées ne sont ni bancales ni autres, j'ai simplement énormément de mal à les exprimées. j'ai d'aileurs prs plu d'une demi heure pour écrire ce petit post.

ouais, sauf que comme on te l'a dit, le PS (ce qui devrait être de gauche) lorsqu'il était au pouvoir, a quand même pris des mesures très capitalistes. (Ouverture du capitale de nombreuses entreprises publiques, mesures apportées aux banques, ratification du traité de Maastricht... etc...)
Non, sinon, une politique de capitalisme, sans mesures sociales, ça s'appelle surtout le Néo-libéralisme. Ce qui a engendré (grosso-modo) la crise à laquelle nous avons droit actuellement, parce qu'à force de dire "ouais, trop de social, c'est pas bon pour les entreprises" on a complètement viré toutes formes d'administrations, notamment celles qui étaient chargées de réguler tout le bazar (Ha, ces fameuses agences de notations...)

Pour la deuxième, j'aime le discours décomplexé de Sarkozy, c'est un gars de droite et il mene une politique de droite.

Et si Sarkozy se plante ? Il aime à dire qu'il est "le capitaine" sur le pont d'un bateau et qu'il aime garder le cap. Et si on fonce vers un Iceberg ?
Sérieusement, tu soutient Sarkozy parce qu'il est "décomplexé" ou "droit dans ses bottes" et qu'il fait des mesures et il va jusqu'au bout, alors que c'est justement ce qui me fait peur.
Tiens, l'histoire de la nomination de son fils à la tête de l'Epad, ça en est la preuve : l'opinion publique l'a très mal pris, et y compris dans son propre camp ça grognait (en même temps, se faire chier à faire des années de carrières politiques, et apparendre qu'un gosse de 23 ans qui n'a pas son Deug, a une promotion parce que c'est "le fils du patron" ça la fout mal.) Là où ses conseillers et ses ministres auraient dû lui dire "c'est une très mauvaise idée ça... faites demi-tour, ça risque d'être très mal perçu" ils ont passés son temps à lui passer de la brosse à reluire. Au final, ce sont les moqueries générales et la grogne qui les ont poussés à faire demi-tour.
Mais ça en dit long sur le manque de garde-fous qu'il y a autour du personnage. Il peut quasiment tout faire, y compris nous foutre dans le mur.
Au passage. Les guignols ça n'est pas de la propagande. Ils tapent sur la droite comme sur la gauche, et ce, depuis plus de 20 ans. Ca s'appelle de la caricature, et c'est normal dans une démocratie, tout comme Stephane Guillon, Siné Hebdo, Le canard Enchainé, Nicolas Canteloup, et même (beurk...) Laurent Gerra....et j'en passe plein. Ce sont des gens qui n'ont rien à voir avec le pouvoir, mais qui se posent en critique, et en satires.
La propagande, c'est le message qu'un politique, ou un parti politique envoit envers le peuple afin d'imposer et de distiller ses idées : ça va de l'humanité (pour la gauche) au JT de Jean Pierre Pernault (pour la droite) en passant par les aboiements de Frederic Lefebvre (pour le sarkozisme.)

Mad_Dog a écrit :La propagande, c'est le message qu'un politique, ou un parti politique envoit envers le peuple afin d'imposer et de distiller ses idées : ça va de l'humanité (pour la gauche) au JT de Jean Pierre Pernault (pour la droite) en passant par les aboiements de Frederic Lefebvre (pour le sarkozisme.)

Comme c'est moche...

Youhou, y'a un topic pour les discussions politiques. Donc si vous souhaitez répondre à un propos de ce toto concernant la politique, allez le faire là bas.