La Pornographie

Bon! Vu que je trouvais dommage que le sujet se noie dans la masse, je crée un topic en quotant ce qui a déjà été dit sur le topic "Débats".

moreeg a écrit :Je reviens sur la comparaison entre la femme qui vend ses sentiments et l'autre qui vend son corps.
Le problème, c'est que dans le cas présent, une actrice pornographique vend bel et bien son corps, pour de l'argent. Consentante ou pas, c'est un vice, et savoir si elle se respecte n'est pas la question, puisque la conception de la liberté de nos jours revient bêtement à faire ce qu'on veut du moment qu'on ne nuit pas aux autres directement. Autant dire que si cette personne ne se nuit pas à elle même, et ça encore on peut en discuter, elle nuit forcément indirectement aux autres. D'ailleurs on m'a montré une vidéo honteuse sur Youtube ou une femme noire apprenait à des enfants à se frotter les uns les autres comme des animaux on appelant ça une danse. J'ai d'autant plus honte de ça car je suis métisse antillais, et voir les assimiler la sauvagerie à ma culture me fait mal, mais ce n'est pas le sujet. Toujours est-il que par le biais de cette conception biaisée de la liberté, certaines choses, petit à petit, inévitablement, entrent dans le cadre culturel, éducationnel, et tendent à changer les moeurs, en mal d'après moi, et ceci grâce à la merveilleuse subjectivité de la liberté.

Zhatan a écrit :Etant encore en train de réviser et de toute façon désespéré (pas à cause de vous), je m'octroie une pause en répondant :

Le problème, c'est que dans le cas présent, une actrice pornographique vend bel et bien son corps, pour de l'argent. Consentante ou pas, c'est un vice, et savoir si elle se respecte n'est pas la question, puisque la conception de la liberté de nos jours revient bêtement à faire ce qu'on veut du moment qu'on ne nuit pas aux autres directement. Autant dire que si cette personne ne se nuit pas à elle même, et ça encore on peut en discuter, elle nuit forcément indirectement aux autres. D'ailleurs on m'a montré une vidéo honteuse sur Youtube ou une femme noire apprenait à des enfants à se frotter les uns les autres comme des animaux on appelant ça une danse. J'ai d'autant plus honte de ça car je suis métisse antillais, et voir les assimiler la sauvagerie à ma culture me fait mal, mais ce n'est pas le sujet. Toujours est-il que par le biais de cette conception biaisée de la liberté, certaines choses, petit à petit, inévitablement, entrent dans le cadre culturel, éducationnel, et tendent à changer les moeurs, en mal d'après moi, et ceci grâce à la merveilleuse subjectivité de la liberté.

Oui, elle vend son corps pour de l'argent. L'argent étant plutôt utile dans nos sociétés cette motivation n'est pas dénué de rationalité, quant à vendre son corps, jusqu'à preuve du contraire il lui appartient et elle en garde la complète maîtrise (elle peut dire non, et surtout elle ne concède pas son droit sur son corps à autrui). En quoi se nuit-elle ? Réputation peut-être, mais elle peut s'en ficher complètement (et puis la plupart des actrices pornographiques changeant quasiment tous les ans... il y a fort à parier pour qu'elle soit rapidement oubliée). A qui nuit-elle ? Personne, elle donne même du plaisir à des types qui regarderaient ses films, ça ne me paraît pas condamnable. Quant à la femme noire, je crois qu'il ne faut pas trop verser dans la paranoïa : dans les films pornographiques les femmes blanches comme les femmes noires peuvent faire ce genre de chose. S'il y a des enfants utilisés, c'est autre chose et c'est plutôt répréhensible (l'enfant ne peut pas décider de ce qui est bien pour lui). Tu ne dis pas pourquoi cette conception de la liberté est biaisée. Je ne vois pas pourquoi on m'interdirait quelque chose si ça ne nuit à personne, et la pornographie ne nuit à personne (sauf cas isolés comme pour les jeux vidéos, les fans de Marilyn Manson et, horreur et damnation, ceux qui cumulent ces trois tares). Enfin, qu'est ce qui rentre dans le cadre éducationnel, culturel... ?

San999 a écrit :Pour ce qui est de la pornographie, on peut quand même dire que celle-ci tient un certain "discours" sur les relations hommes-femmes (surtout sexuelles, bien entendu) et je ne trouve pas ce discours très positif la plupart du temps. Mais bon, est-ce qu'on peut en tenir rigueur au modèle qui a posé pour une affiche de Marlboro?

moreeg a écrit :Tu ne vois pas à qui elles nuisent? Alors que j'ai dit que ça avait une incidence sur les mœurs?
C'est bien ce genre de conception de la liberté dont je parlais. Pour le reste je ne tiens pas à me répéter. C'est vraiment une façon de penser complètement à l'ouest ! La liberté des uns s'arrête ou commence celle des autres? Mes couilles ouais.
Selon une étude que j'avais vu, les pays où la pornographie est plus répandue ont un taux de viol plus élevé. C'était un débat télévisé que j'avais vu il y a longtemps. Enfin bref, c'est qu'un exemple comme un autre, mais le plus dangereux reste ce genre de pensées permissives à l'excès.
http://www.cpdh.info/npds/article.php?sid=1036 Tiens, voici le premier lien sur lequel j'ai cliqué après avoir tapé pornographie viol sur google, donc il y a bien plus d'exemples forcément. Apparemment ici ce sont des enfants qui sont en cause, et dis moi encore que ça ne nuit à personne==> Qu'on ne vienne pas me dire que les parents sont irresponsables de ne pas avoir mis le code parental et que la pornographie n'a rien à voir.
Sinon un petit truc encore, concernant la vidéo sur Youtube que j'ai la flemme de rechercher, ce n'est pas de la pornographie c'est de la DANSE. Bien que ça s'en rapproche, il s'agit du dirty wine appris à des enfants de primaire. J'ai pris cet exemple par rapport aux moeurs et idées générales, et la pornographie n'est pas en cause directement, mais ce qui est en cause dans ce genre d'attitude c'est la """"liberté"""" et les raisonnements à la con qui vont avec. Et si j'ai trouvé bon de préciser que c'est une femme noire, c'est parce que je vois mal une blanche enseigner le dirty wine à des enfants, par contre, le Kamasutra, pourquoi pas, pour bientôt sûrement. Et notre peuple troque ses valeurs contre quoi? De la pornographie musicale? Mais ça ne nuit à personne bien sûr ! Ce n'est que de la danse !...héhé. hun hun...
Puis ça va confronter étroitement ma vision de la liberté par le détachement des passions qui nous emprisonnent, et la vision de la liberté la plus répandue, "les droits de l'homme" et "l'humanisme" qui est la tienne selon ton discours; tjrs ces discours permissifs qui me chauffent les oreilles.
(là je tire peut être une conclusion hâtive mais excuse moi c'est l'effet que j'ai eu en lisant ta réponse sur "la femme actrice porno ne nuit à personne". Si c'est la pornographie elle même et non la femme qui joue dedans, alors elle est un grain de sable dans une plage dégueulasse, mais elle a son importance).

Zhatan a écrit :Je voudrais juste répondre à un message, j'espère ne pas être trop agressif :

Tu ne vois pas à qui elles nuisent? Alors que j'ai dit que ça avait une incidence sur les mœurs?
C'est bien ce genre de conception de la liberté dont je parlais. Pour le reste je ne tiens pas à me répéter. C'est vraiment une façon de penser complètement à l'ouest ! La liberté des uns s'arrête ou commence celle des autres? Mes couilles ouais.
Selon une étude que j'avais vu, les pays où la pornographie est plus répandue ont un taux de viol plus élevé. C'était un débat télévisé que j'avais vu il y a longtemps. Enfin bref, c'est qu'un exemple comme un autre, mais le plus dangereux reste ce genre de pensées permissives à l'excès.
http://www.cpdh.info/npds/article.php?sid=1036 Tiens, voici le premier lien sur lequel j'ai cliqué après avoir tapé pornographie viol sur google, donc il y a bien plus d'exemples forcément. Apparemment ici ce sont des enfants qui sont en cause, et dis moi encore que ça ne nuit à personne==> Qu'on ne vienne pas me dire que les parents sont irresponsables de ne pas avoir mis le code parental et que la pornographie n'a rien à voir.

Une influence sur les mœurs ? Même si c'était vrai, de quelles mœurs parle-t-on ? D'une vieille tradition conservatrice qui pense que la famille doit être plus importante que l'individu, que le groupe d'appartenance est plus important que l'individu ? Désolé mais la famille n'est qu'une norme, l'individu existe réellement, on n'a pas à se sacrifier pour son nom, son honneur, ou quoi que ce soit d'aussi éculé (je ne dis pas que tu penses ça, mais c'est au cas où quelqu'un me fasse la remarque). Dire que plus la pornographie est répandue plus il y a de viols c'est comme dire que plus Saw (le film) est regardé plus il y a de meurtres, ou dire que plus Marilyn Mansion est écouté plus il y a de suicides. Il faut prêter bien peu d'intelligence aux hommes pour dire ça ; il n'y a aucune raison pour que quand on regarde un porno on soit tenté de violer sa soeur ><. C'est comme quand on a parlé des jeux vidéos pour ces allemands qui ont pété un câble et ont amené une arme au lycée... Mais surtout ne regardons pas du côté de leur environnement psychologique, ne regardons pas s'ils étaient exclus... etc. C'est beaucoup plus facile comme ça.
Les "pensées permissives" sont celles qui ont permis aux citoyens de notre bonne vieille nation d'accéder aux libertés qu'ils ont aujourd'hui, simplement la liberté s'accompagne invariablement de responsabilités supplémentaires.
Quant au lien que tu m'as balancé, as-tu regardé la source ? "Comité protestant évangélique pour la dignité humaine", elle n'est pas crédible parce que ça fait partie de leur schéma de pensée que de penser que pornographie=viol. Et bien sûr que les parents sont irresponsables d'avoir omis le code parental, comme je le disais plus de libertés implique plus de responsabilités, la pornographie étant interdite de visionnage avant 18 ans (pour de bonnes raisons je suppose, c'est un peu comme je ne laisserais pas mon fils visionner la vidéo d'une opération à cœur ouvert, ça n'est pas moralement répréhensible mais plutôt choquant pour de jeunes yeux) les enfants n'avaient pas à tomber dessus.
San999 pour te répondre : je ne pense pas que la pornographie diffuse des valeurs, les gens ne sont pas assez cons pour prendre la pornographie comme norme, il est évident que la pornographie n'a pas pour but de véhiculer des valeurs, et n'a pas de buts moraux, les gens ne peuvent que difficilement prendre ça pour un exemple à suivre (et puis au pire, tant que tout le monde est consentant...).
édit : Au fait. Je n'ai pas envie de développer mais la violence télévisuelle sert d'exutoire à la violence qui n'est plus exercé dans la société. La violence dans nos sociétés est canalisée, encadrée dans des cadres très strictes : à titre d'exemple un seul coup de poing distribué lors d'un entraînement de boxe justifierait une attaque en justice s'il était donné au coin d'une rue. Si vous voulez, vous pouvez considérer que tout le monde a ses petits trucs pour passer ses nerfs (fusse de manière indirecte), et aujourd'hui ça ne passe plus par le duel.

moreeg a écrit :Je ne vais pas trop m'attarder car j'avoue que ce débat me fatigue.
Non je n'ai pas regardé la source, j'ai pris la première venue, mais je suis sur que je peux trouver mieux, peut être moins catégorique. Des études ont bien eu lieu par contre. Je te laisse chercher si ça te dit.
Ta vision se résume à placer l'individu au centre. C'est ce que je pensais je ne me suis pas trompé.
J'accorde peu de crédit à l'intelligence de l'homme? Non, c'est faux. Mais reste à définir qu'est ce que tu entends par intelligence. Si c'est se baser sur sa propre petite personne de manière égocentrique en s'estimant vierge de toute influence, alors oui j'y accorde peu de crédit.
Si tout un peuple marche le doigt dans l'anus tu finiras tôt ou tard par marcher un doigt dans l'anus, en tant qu'individu, et si tu ne le fais pas, il y a beaucoup de chance pour que tes enfants le fassent.
En simplifié, peut être que c'est "l'inconscient collectif". Et que le groupe a son importance finalement...
Néanmoins je ne dis pas que nous ne sommes pas responsables de nos actions, mais je dis que notre manière de penser, de faire, et d'agir n'est pas vierge d'influence, et bien plus qu'on ne le croit. D'ailleurs la tienne découle directement de l'idéologie humaniste.
Et dernière chose: il faut vraiment être borné, même à notre époque, pour dire que la pornographie ainsi que d'autres mouvements du genre ne sont pas nuisibles. Et vraiment j'ai même la flemme de chercher des sources tellement c'est évident. Tu es un libertin n'est ce pas?

Zhatan a écrit :

Je ne vais pas trop m'attarder car j'avoue que ce débat me fatigue.
Non je n'ai pas regardé la source, j'ai pris la première venue, mais je suis sur que je peux trouver mieux, peut être moins catégorique. Des études ont bien eu lieu par contre. Je te laisse chercher si ça te dit.

En fait, aucune études qui ont une quelconque légitimité. Comme je te dis : écouter Marilyn Mansion ne te fait pas devenir assassin, éventuellement (et je dis bien éventuellement) les assassins écoutent Marilyn Mansion, idem pour la pornographie. Il ne faut pas confondre corrélation (éventuelle) et causalité. Sinon on devrait interdire les voitures jaunes parce qu'elles ont proportionnellement plus d'accidents.
Ta vision se résume à placer l'individu au centre. C'est ce que je pensais je ne me suis pas trompé.

Oui, ça fait bien longtemps (depuis Hobbes ?) qu'on ne place plus des valeurs transcendantes au centre de tout, pourquoi ? parce que se sont les hommes qui les créent en dernière analyse.

J'accorde peu de crédit à l'intelligence de l'homme? Non, c'est faux. Mais reste à définir qu'est ce que tu entends par intelligence. Si c'est se baser sur sa propre petite personne de manière égocentrique en s'estimant vierge de toute influence, alors oui j'y accorde peu de crédit.

L'individualisme ce n'est pas ça, selon Tocqueville c'est chercher la réalisation de son bonheur. Et il ne dit jamais, par exemple, qu'on est vierge de toute influence.

Si tout un peuple marche le doigt dans l'anus tu finiras tôt ou tard par marcher un doigt dans l'anus, en tant qu'individu, et si tu ne le fais pas, il y a beaucoup de chance pour que tes enfants le fassent.
En simplifié, peut être que c'est "l'inconscient collectif". Et que le groupe a son importance finalement...

Je sais bien, mais en quoi le groupe a une influence ici ? La pornographie c'est plutôt (aux exceptions près) une pratique solitaire justement ^^. Alors oui je sais on peut en parler en groupe... m'enfin...

Néanmoins je ne dis pas que nous ne sommes pas responsables de nos actions, mais je dis que notre manière de penser, de faire, et d'agir n'est pas vierge d'influence, et bien plus qu'on ne le croit. D'ailleurs la tienne découle directement de l'idéologie humaniste.

Sauf que de nos déterminismes on peut prendre conscience. Et faire un choix, peut-être pas toujours mais...

Et dernière chose: il faut vraiment être borné, même à notre époque, pour dire que la pornographie ainsi que d'autres mouvements du genre ne sont pas nuisibles. Et vraiment j'ai même la flemme de chercher des sources tellement c'est évident. Tu es un libertin n'est ce pas?

Ce que je veux dire c'est qu'il n'est pas intrinsèque à la pornographie d'être mauvaise. Que je sois un libertin ou non ne te regarde pas, et ça n'a d'ailleurs aucune espèce d'importance ici (mon argumentation ne serait pas invalidé parce que j'en serais un).
Considérer que la pornographie influe sur le viol c'est dire que les individus ne savant pas où ils vont quand ils vont sur un site pornographique. Comment pourrait-on découvrir des valeurs ou un modèle dans la pornographie alors même qu'elle n'a aucune prétention (et elle le dit bien) morale ? Elle est mue par une logique commerciale, point. Elle ne peut pas inciter au viol, ou alors c'est dire que le théâtre incite au meurte (dans certaines pièces).

moreeg a écrit :
En fait, aucune études qui ont une quelconque légitimité. Comme je te dis : écouter Marilyn Mansion ne te fait pas devenir assassin, éventuellement (et je dis bien éventuellement) les assassins écoutent Marilyn Mansion, idem pour la pornographie. Il ne faut pas confondre corrélation (éventuelle) et causalité. Sinon on devrait interdire les voitures jaunes parce qu'elles ont proportionnellement plus d'accidents.

D'accord effectivement, appelons ça corrélation. Toujours est-il que la liaison est forte. Ça ne date pas d'aujourd'hui, mais il suffit de regarder les tenues vestimentaires et les activités des filles de 14 ans d'aujourd'hui pour se rendre compte que les temps changent, et si la porno n'est pas la cause directe, elle en fait partie des causes. Si les gens se permettent presque de faire leurs affaires en pleine rue de nos jours, il y a bien eu une évolution et des causes pour qu'on y arrive.

Oui, ça fait bien longtemps (depuis Hobbes ?) qu'on ne place plus des valeurs transcendantes au centre de tout, pourquoi ? parce que se sont les hommes qui les créent en dernière analyse.

Ça c'est un point de vue...

L'individualisme ce n'est pas ça, selon Tocqueville c'est chercher la réalisation de son bonheur. Et il ne dit jamais, par exemple, qu'on est vierge de toute influence.

Peut être, mais c'est ce que ça sous-entend au final puisque tu dis toi même que les choix se font entièrement indépendamment du groupe d'appartenance.
Si tout un peuple marche le doigt dans l'anus tu finiras tôt ou tard par marcher un doigt dans l'anus, en tant qu'individu, et si tu ne le fais pas, il y a beaucoup de chance pour que tes enfants le fassent.
En simplifié, peut être que c'est "l'inconscient collectif". Et que le groupe a son importance finalement...

Je sais bien, mais en quoi le groupe a une influence ici ? La pornographie c'est plutôt (aux exceptions près) une pratique solitaire justement ^^. Alors oui je sais on peut en parler en groupe... m'enfin...

C'est une pratique solitaire oui et non, puisqu'il y a déjà les acteurs, puis l'observateur. Enfin de compte ce qui est de l'ordre de l'intime ne l'est plus. Mais surtout, l'aspect légal, accessible, et répandu en fait un phénomène de groupe à part entière.

Sauf que de nos déterminismes on peut prendre conscience. Et faire un choix, peut-être pas toujours mais...

Oui ça s'appelle le libre arbitre, comme dans tout. Ça ne donne néanmoins aucune légitimité à un phénomène que l'on juge nuisible ou blâmable. (je sais, pour toi ça n'est pas nuisible).

Considérer que la pornographie influe sur le viol c'est dire que les individus ne savant pas où ils vont quand ils vont sur un site pornographique. Comment pourrait-on découvrir des valeurs ou un modèle dans la pornographie alors même qu'elle n'a aucune prétention (et elle le dit bien) morale ? Elle est mue par une logique commerciale, point. Elle ne peut pas inciter au viol, ou alors c'est dire que le théâtre incite au meurte (dans certaines pièces).

Ce n'est pas parce que la pornographie n'a pas pour prétention de donner des valeurs morales qu'elle ne donne pas un exemple. Je ne parle même plus de viol mais simplement du cadre de l'intime.
Alors effectivement on peut discuter de l'aspect violent de certains films ou certaines chansons et de leur influence, puis bien sûr les tenues de plus en plus indécentes des chanteuses ainsi que ces enfants de 12 ans habillées comme des ....et vraiment je pense qu'il y a des choses problématiques à dire dessus aussi. C'est même affligeant, mais ça reste de la comédie, à but commercial. C'est ce genre d'influence là dont je parle, et pas forcément des criminels qui vont regarder un porno puis violer, ni des gens qui vont écouter Manson puis se suicider, ni des gens regarder Saw puis tuer. Une influence à long terme qui devient commun au sein d'un peuple, puis petit à petit, change l'individu de génération en génération, à échelle différente, selon le libre arbitre de chacun.
Le jour où au théâtre, des gens voulant se suicider se porteront volontaires pour être tuer sur scène, pour le côté réaliste de la pièce, on pourra dire que tout le monde est consentant et que personne n'est à blâmer, car ceux qui assistent au spectacle savent à quoi s'attendre. Là le lien sera d'autant plus fort avec la pornographie. (légalement bien sûr).

Zhatan a écrit :

Zhatan a écrit:
En fait, aucune études qui ont une quelconque légitimité. Comme je te dis : écouter Marilyn Mansion ne te fait pas devenir assassin, éventuellement (et je dis bien éventuellement) les assassins écoutent Marilyn Mansion, idem pour la pornographie. Il ne faut pas confondre corrélation (éventuelle) et causalité. Sinon on devrait interdire les voitures jaunes parce qu'elles ont proportionnellement plus d'accidents.
D'accord effectivement, appelons ça corrélation. Toujours est-il que la liaison est forte. Ça ne date pas d'aujourd'hui, mais il suffit de regarder les tenue vestimentaires et les activités des filles de 14 ans d'aujourd'hui pour se rendre compte que les temps changent, et si la porno n'est pas la cause direct, elle en fait partie des causes. Si les gens se permettent presque de faire leurs affaires en pleine rue de nos jours, il y a bien eu une évolution et des causes pour qu'on y arrive.

Non. S'il y a corrélation entre A et B (par exemple ils augmentent simultanément) : A entraîne B, B entraîne A, ou C entraîne A et B, ou alors coïncidence. Quant au viol il se trouve que c'est une donnée difficile à manier car les victimes (souvent des femmes) vont plus souvent déclarer le crime qu'avant. Quant à la tenue vestimentaire des filles... euh... ouais... par contre ça gêne personne les T-shirt moulants pour les garçons, le pantacourt révélant le caleçon, et les gambettes à l'air... Et puis franchement, en quoi ça te gêne (et c'est ça que j'arrive pas à comprendre) qu'il y ait des types et des typesses qui se mettent en valeur ? C'est à dire : quelle est ta définition de "l'indécence".
Citation:
Oui, ça fait bien longtemps (depuis Hobbes ?) qu'on ne place plus des valeurs transcendantes au centre de tout, pourquoi ? parce que se sont les hommes qui les créent en dernière analyse.
Ça c'est un point de vue...

Oui, évidemment, n'empêche que depuis Hobbes... pour la philosophie l'humain est au centre du monde, parce qu'il est celui qui l'appréhende et qui le définit. Il n'existe un concept de morale que si l'homme le définit, sinon...

Citation:
L'individualisme ce n'est pas ça, selon Tocqueville c'est chercher la réalisation de son bonheur. Et il ne dit jamais, par exemple, qu'on est vierge de toute influence.
Peut être, mais c'est ce que ça sous-entend au final puisque tu dis toi même que les choix se font entièrement indépendamment du groupe d'appartenance.

Non. Et si tu as eu l'impression que je le disais, je suis désolé.

Citation:
Je sais bien, mais en quoi le groupe a une influence ici ? La pornographie c'est plutôt (aux exceptions près) une pratique solitaire justement ^^. Alors oui je sais on peut en parler en groupe... m'enfin...
C'est une pratique solitaire oui et non, puisqu'il y a déjà les acteurs, puis l'observateur. Enfin de compte ce qui est de l'ordre de l'intime ne l'est plus. Mais surtout, l'aspect légal, accessible, et répandu en fait un phénomène de groupe à part entière.

Encore une fois n'est intime que ce qu'on veut qui soit intime, si quelqu'un veut montrer son corps, grand bien lui fasse, après effectivement ça peut choquer des personnes trop jeunes, c'est à dire non préparées, mais pas plus que de voir, par exemple, une opération à cœur ouvert. J'aimerais connaître ta définition de ce qui moral, quand même.

Citation:
Sauf que de nos déterminismes on peut prendre conscience. Et faire un choix, peut-être pas toujours mais...
Oui ça s'appelle le libre arbitre, comme dans tout. Ça ne donne néanmoins aucune légitimité à un phénomène que l'on juge nuisible ou blâmable. (je sais, pour toi ça n'est pas nuisible).

Tu vois, toi aussi tu juges Tu te mets au centre du monde, tu es le sujet agissant et percevant (je taquine...).

Citation:
Considérer que la pornographie influe sur le viol c'est dire que les individus ne sachant pas où ils vont quand ils vont sur un site pornographique. Comment pourrait-on découvrir des valeurs ou un modèle dans la pornographie alors même qu'elle n'a aucune prétention (et elle le dit bien) morale ? Elle est mue par une logique commerciale, point. Elle ne peut pas inciter au viol, ou alors c'est dire que le théâtre incite au meurte (dans certaines pièces).
Ce n'est pas parce que la pornographie n'a pas pour prétention de donner des valeurs morales qu'elle ne donne pas un exemple. Je ne parle même plus de viol mais simplement du cadre de l'intime.
Alors effectivement on peut discuter de l'aspect violent de certains films ou certaines chansons et de leur influence, puis bien sûr les tenues de plus en plus indécentes des chanteuses ainsi que ces enfants de 12 ans s'habillent comme des ....et vraiment je pense qu'il y a des choses problématiques à dire dessus aussi. C'est même affligeant, mais ça reste de la comédie, à but commercial. C'est ce genre d'influence là dont je parle, et pas forcément des criminels qui vont regarder un porno puis violer, ni des gens qui vont écouter Manson puis se suicider, ni des gens regarder Saw puis tuer. Une influence à long terme qui devient commun au sein d'un peuple, puis petit à petit, change l'individu de génération en génération, à échelle différente, selon le libre arbitre de chacun.

Mais le problème c'est que c'est l'inverse qui se passe : la violence ne cesse de disparaître de nos sociétés. Je renvoie à un de mes posts précédents. Mais la société, à long terme, se pacifie au cours du temps, ça n'est pas un processus qui va sans retour en arrière (ponctuellement on peut voir un pic de criminalité par exemple), n'empêche que la tendance est là : les relations interpersonnelles sont de plus en plus régies par le consensus, le compromis. Même chose pour la pornographie, ce qui peut lui être reproché dans nos sociétés (mais ça n'est pas intrinsèque) c'est la violence symbolique qui entérine une position dominée de la femme, toutefois cela change et les femmes se mettant au porno (si, si) il y a fort à parier que dans un avenir proche une industrie du porno pour les femmes naîtra.
Finalement tu reproches l'indécence, le manque d'intimité, mais ce ne sont des valeurs "personnelles", tu n'es pas obligé de t'exhiber, mais tu ne peux pas empêcher quelqu'un de le faire ; bien sûr dans le cas des tenues aguicheuses tu es obligé mais ce qui me gêne c'est que ça ne te pose aucun problème qu'un homme ait un T-shirt moulant révélant ses muscles puissants, un short dévoilant ses jambes et son caleçon ; bref pour le coup je reproche le manque de constance de ta notion de l'indécence. Peut-être pensais-tu à cet exemple, mais tu ne l'as pas cité alors que tu cites constamment la tenue scandaleuse des jeunes filles.

moreeg a écrit :Je vais faire très bref parce que là ça traine et tourne en rond effectivement
00Et puis franchement, en quoi ça te gêne (et c'est ça que j'arrive pas à comprendre) qu'il y ait des types et des typesses qui se mettent en valeur ? C'est à dire : quelle est ta définition de "l'indécence".

Ma définition de l'indécence n'est pas différente de la tienne je suppose. Une entrave à la pudeur en quelque sorte. Donc forcément tu me demanderas où commence la pudeur et où est-ce qu'elle s'arrête.
Je ne te répondrai pas car c'est sûr, nous n'aurons pas les mêmes convictions. Mais ce qui est sûr, c'est que se mettre en valeur aujourd'hui dénude (pas dans tous les cas bien sûr) bien plus qu'il y a un certain temps. Donc sans entrer dans les détails, ça évolue. Et en quoi ça me gène? Honnêtement, je suis mal à l'aise de voir des gamines de 14 piges avec des shorts au ras du cul, et je suis amusé de voir des gars le caleçon à l'air t-shirt moulant. Mais c'est plus pour l'éducation de mes enfants, si j'en ai, que je m'inquiète car inculquer la pudeur à un enfant quand toute une nouvelle génération lui montre le contraire, c'est dur.
Je ne répondrai plus car je pense que j'ai été clair.

Oui, évidemment, n'empêche que depuis Hobbes... pour la philosophie l'humain est au centre du monde, parce qu'il est celui qui l'appréhende et qui le définit. Il n'existe un concept de morale que si l'homme le définit, sinon...

Encore une fois, c'est un point de vue. Ce n'est pas le mien. Et je ne répondrai plus pour ça aussi car c'est un autre débat.

Encore une fois n'est intime que ce qu'on veut qui soit intime, si quelqu'un veut montrer son corps, grand bien lui fasse, après effectivement ça peut choquer des personnes trop jeunes, c'est à dire non préparées, mais pas plus que de voir, par exemple, une opération à cœur ouvert. J'aimerais connaître ta définition de ce qui moral, quand même.

On tourne en rond. Je ne répondrai plus. Une opération peut être choquante pour des yeux sensibles oui. Après comme j'ai déjà dit, dire que faire l'amour devant une caméra n'est pas afficher ce qui est de l'ordre de l'intime, c'est être borné. Je ne répondrai plus car je vais me répéter. (groupe, influence, évolution etc...)

Mais le problème c'est que c'est l'inverse qui se passe : la violence ne cesse de disparaître de nos sociétés. Je renvoie à un de mes posts précédents. Mais la société, à long terme, se pacifie au cours du temps, ça n'est pas un processus qui va sans retour en arrière (ponctuellement on peut voir un pic de criminalité par exemple), n'empêche que la tendance est là : les relations interpersonnelles sont de plus en plus régies par le consensus, le compromis. Même chose pour la pornographie, ce qui peut lui être reproché dans nos sociétés (mais ça n'est pas intrinsèque) c'est la violence symbolique qui entérine une position dominée de la femme, toutefois cela change et les femmes se mettant au porno (si, si) il y a fort à parier que dans un avenir proche une industrie du porno pour les femmes naîtra.
Finalement tu reproches l'indécence, le manque d'intimité, mais ce ne sont des valeurs "personnelles", tu n'es pas obligé de t'exhiber, mais tu ne peux pas empêcher quelqu'un de le faire ; bien sûr dans le cas des tenues aguicheuses tu es obligé mais ce qui me gêne c'est que ça ne te pose aucun problème qu'un homme ait un T-shirt moulant révélant ses muscles puissants, un short dévoilant ses jambes et son caleçon ; bref pour le coup je reproche le manque de constance de ta notion de l'indécence. Peut-être pensais-tu à cet exemple, mais tu ne l'as pas cité alors que tu cites constamment la tenue scandaleuse des jeunes filles.

Oui ça va de paire. Ce n'est pas spécifique aux femmes. Et effectivement, je ne peux pas empêcher les gens de faire ce genre de chose, cela dit, ce n'est pas si personnel que ça. Lorsque je vois des gens se mettre des doigts en pleine rue, et si ça devient légal, je suis en droit de dire qu'ils portent atteinte à ma liberté.
Sinon encore une fois je ne répondrai plus. Tu penses que ce processus canalise, tandis que je pense que c'est de la poudre aux yeux. Et ce n'est pas l'inverse qui se passe comme tu dis.
Dernier post sur le sujet pour moi.

Kirawea a écrit :Pour moi l'individualisme c'est quand un individu cherche à se mettre en valeur, de préférence en société (parce qu'au milieu de personne ça ne veut pas dire grand chose). Ça n'a en fait pas grand chose à voir avec cette société de consommation qui au contraire a tendance à produire des moutons tous identiques (rien à voir avec la mise en valeur de l'individu, donc).
Ce qui est néfaste, c'est l'égoïsme dont on fait preuve sous prétexte d'exprimer sa personnalité : je suis plus intéressant parce que je parle plus fort que les autres, je suis pleine de vie parce que je m'esclaffe très fort et à tout bout de champ, je réussis ma vie mieux que les autres parce que j'ai le courage (!) et la force (re-!) de leur marcher sur la gueule, et si j'ai fait une connerie c'est comme ça, je peux pas m'en empêcher, alors il faut l'accepter parce que je ne changerai pas (j'illustrerai ce dernier point par la très réelle anecdote du gars qui trompe la femme qui l'aime jusqu'au jour-même de leur mariage et qui n'en conçois qu'une culpabilité toute relative).

San999 a écrit :La pornographie
J'ai hésité à intervenir plus sur le débat sur la pornographie, car j'ai déjà eu l'occasion d'en débattre sur un autre forum et c'est plutôt casse-gueule et long, car une fois lancé, j'ai du mal à quitter le débat. Mais bon, je vais me lancer finalement.
En fait, ma position est plutôt entre celles de Zhatan et de Moreeg. Je ne pense pas que l'on puisse dire que la pornographie n'a aucune influence, après tout, c'est un produit social et je ne vois pas de raison pour qu'il ait moins d'influence que le reste de ce qui compose la société. Car oui, la pornographie émet un message, même si ce n'est pas le but de ceux qui la produisent. Car toute production humaine produit un discours, un discours implicite sur un champ de la société. Si les individus s'influencent entre eux, ce n'est pas uniquement lorsqu'ils sont en contact direct. Le fait de communiquer crée cette influence et la pornographie est une forme de communication, tout comme la gestuelle dans la rue, etc.
Après, je ne crois pas que cela soit aussi simpliste que « je vois un film porno, donc je vais manquer de respect aux femmes, voire même commettre un viol ». Il ne suffit pas de voir une fois un film porno pour voir sa vision du monde totalement déformée et même en en voyant régulièrement, on ne va pas forcément devenir un macho ou un violeur. D'ailleurs, le discours de la pornographie ne passerait tout simplement pas, si la société n'était pas déjà prête à le recevoir. Si on vous dit « égorger une vache en la faisant souffrir le plus possible, c'est super cool », je ne pense pas que vous le ferez, même si vous entendez souvent ce message dans des films. Tout simplement, parce que cela sort de nulle part et que cela ne fait pas écho à votre perception du monde. Si la pornographie marche, c'est tout simplement, parce que le discours qu'elle produit existe déjà en filigrane dans la société. En fait, c'est un peu le serpent qui se mord la queue, la société produit la pornographie qui elle-même diffuse certaines valeurs, les mêmes valeurs qui ont permis de créer la pornographie.
Ce message a donc de l'influence justement parce que les valeurs qui y sont sous-jacentes existent déjà et qu'elles sont donc renforcées. Ce n'est pas simplement les enfants et ceux qui n'ont aucune expérience en sexualité qui peuvent être influencés. Les adultes expérimentés peuvent aussi l'être de façon progressive et jusqu'à un certain point. Car il ne faut pas oublier que malgré un certain puritanisme chez nous, la sexualité reste quelque chose de très important. Et la volonté d'être un « bon amant » ou une « bonne amante » et la « performance sexuelle » sont des idées de particulièrement influentes dans notre société. Le fait de vouloir s'améliorer dans ce domaine nous mène à vouloir nous informer sur comment justement atteindre cette « performance » et la pornographie peut être l'un de ces « outils d'information », car c'est dans ce média que la performance sexuelle est le plus mise en avant.
Après, le problème de la pornographie, ce n'est pas simplement de montrer de la sexualité, qui fait partie de la société humaine et est même indispensable pour la raison évidente de la reproduction, mais aussi en tant que forme de communication (qu'il y ait de l'amour dans l'acte ou non). Le problème, c'est le type de sexualité qu'elle présente souvent. Zhatan a déjà évoqué le fait que la pornographie produit un certain discours négatif sur les femmes. Mais la pornographie propose également un certain discours sur les hommes et la virilité qui n'est pas forcément très positif non plus, ainsi que de façon générale sur les relations hommes/femmes. Bref! Cela produit une certaine pression sur les femmes comme les hommes sur ce que devrait être leur sexualité et leur rapport à l'autre de sexe de façon générale (et même au même sexe, car la pornographie homosexuelle existe aussi).
Cependant, comme je l'ai dit précédemment, les valeurs que transmet implicitement la pornographie, souvent à l'insu de ceux qui la produisent, sont déjà présentes dans la société de façon générale. Donc, se contenter de condamner la pornographie et par exemple l'interdire, ne mènerait à rien. À la limite, cela créerait juste un marché noir de la pornographie qui créerait une situation précaire pour ceux qui travailleraient dans ce domaine et dire simplement « ils n'ont qu'à pas le faire » est vain, car parfois les circonstances font qu'on a l'impression de ne pas avoir le choix (même si certains acteurs et actrices choisissent aussi de le faire par goût personnel, il ne faut pas non plus mélodramatiser). Ce sont donc les valeurs qui produisent la pornographie de façon générale qu'il faut attaquer (me demandez pas comment, j'ai pas envie d'y réfléchir, surtout qu'il n'y a pas de réponse simple).
J'aimerais ajouter quelque chose de non lié directement à la pornographie, c'est que pour ma part, en ce qui concerne la sexualité, je pense que chacun devrait tout simplement être libre de faire ce qui lui plaît tant qu'il ne nuit à personne. Hétéro, homo, SM, fétichiste, échangiste ou même tout simplement ne pas s'y intéresser plus que ça. Je déteste autant le discours moralisateur du « fait pas ci, fait pas ça, c'est pas bien » que celui qui met la pression sur ceux qui n'ont pas une vie sexuelle super active avec dix partenaires différents. C'est à chacun de décider de la sexualité qui lui convient, personne n'a à lui dire ce qu'il a à faire (on peut conseiller si la personne est un peu perdue de ce point de vue, mais je déteste ceux qui mettent la pression). Si quelqu'un a envie d'avoir plein de conquêtes sexuelles, tant mieux pour lui/elle, tant qu'il/elle est au clair avec ses partenaires. Si quelqu'un d'autre veut attendre jusqu'au mariage avant d'avoir sa première relation sexuelle, grand bien lui en fasse aussi, tant que là il en informe le partenaire.
La pudeur, l'indécence et ce qui choque les petits gnenfants
Maintenant, pour ce qui concerne l'« indécence » de certaines tenues, c'est lié au tabou de la nudité dans nos sociétés. Et ça je dois dire que j'ai toujours eu du mal à comprendre. Mais qu'est-ce que ça peut foutre de voir un zizi ou une foufoune? Personnellement, je pense que ce sont ceux qui font le plus de cirque autour de ça qui y pensent le plus. De plus, il n'y pas meilleur moyen d'attirer l'attention sur quelque chose que de le cacher et c'est connu. Mettez une feuille de vigne pour cacher un sexe sur une oeuvre et on ne verra que ça. Comprenez-moi bien, je suis quelqu'un de relativement pudique, mais je ne comprends pas que l'on fasse toutes ces histoires.
Et puis en quoi un enfant serait choqué de voir un corps nu. Il va devenir un obsédé sexuel? Il va avoir envie d'avoir des relations sexuelles sur le champ? Il va être hyper-choqué parce que... euh... c'est moche... euh... il va être tout étonné de voir qu'il y a quelque chose entre les jambes... euh... Non, franchement, je n'arrive même pas à imaginer ce que pensent ceux qui sont tout scandalisés à l'idée de la nudité et particulièrement la nudité devant un enfant. Ils ne font que transférer leurs propres idées tordues sur les enfants.
Si le fait de porter des mini-jupes est indécent, les nudistes sont-ils aussi indécents? Une culture où la nudité n'est pas sujette à pudeur est-elle indécente? Personnellement, je pense que les plus pervers sont ceux qui font un procès à un publiciste montrant des seins (en dehors de tout message qu'il pourrait émettre, explicitement ou implicitement) que des parents qui emmènent leurs enfants dans un camp nudiste. Quant à l'excuse bidon du « elle risque d'attirer des violeurs » qu'on entend souvent, j'ai horreur de ça. J'ai toujours perçu cela comme un moyen de culpabiliser les victimes et de décharger les criminels. Si un violeur est déchargé de toute culpabilité parce que la victime était sexy, alors un assassin est déchargé de son crime si la victime avait dit une fois dans un moment de détresse qu'elle souhaitait mourir. Le fait d'être sexy, cela peut être pour plaire au petit-ami qu'elle va retrouver, parce qu'elle souhaite plaire à certains hommes mais pas forcément accepter tout le monde, parce qu'elle a chaud, etc. Le fait d'être sexy ne donne aucun droit ou excuse à ceux qui voient une personne sexy. Par ailleurs, la plupart des viols sont perpétrés par des personnes proches et les victimes sont loin d'être toujours des canons, preuve que le viol est avant tout une question de violence avant d'être une question d'attirance physique.
Pour en revenir à cette répugnance particulière à montrer la nudité aux enfants, c'est aussi lié à une certaine idée que l'on se fait de l'enfant qui est celle de l'innocence. Notre façon de voir l'innocence de l'enfant est celle d'une certaine ignorance, crédulité et imagination. Notre façon de concevoir l'imagination étant aussi liée à l'ignorance, comme si le fait qu'un enfant sait des choses lui faisait perdre son imagination. Et dans nos têtes de pervers, la nudité évoque la sexualité, ce qui nous fait croire que l'enfant va aussi y penser et avoir envie de s'y adonner, ce qui est parfaitement inacceptable pour nous, car cela le sort de son ignorance et donc de son innocence. C'est ce qui nous conduit à vouloir maintenir les enfants dans une certaine ignorance, prétextant que c'est pour son imagination.
On met un peu les enfants dans des petites cases dont on ne veut surtout pas qu'ils bougent. Pourtant, ils ne sont pas stupides, ils sont parfaitement capables de comprendre des choses et ils peuvent voir la réalité telle qu'elle est sans pour autant perdre leur imagination et/ou leur innocence. D'ailleurs, dès que les enfants sortent un peu du cadre de l'idée que les adultes leur ont aménagés, ces derniers essaient de les y ramener. Je me souviens qu'enfant j'étais en train de faire un dessin et tout d'un coup l'institutrice vient vers moi et me dit:
« Tu ne fais pas un visage souriant et des rayons à ton soleil? »
« Euh... Le soleil, il a pas de visage et il est rond, il a pas de rayons. C'est juste une grosse boule de feu. »
« Oui, mais c'est l'imagination! »
Après un petit moment d'incompréhension où je me suis demandé si elle me prenait pour un con, je lui ai finalement fait son soleil rayonnant et souriant, ce qui a rendu la maîtresse très heureuse et moi aussi, parce qu'au moins, elle m'avait foutu la paix...
Bref! Tout ça pour dire, qu'on a tort de vouloir imposer aux enfants une image que l'on se fait d'eux et de vouloir leur cacher des choses qui au final ne choqueront que nous. Cela inclut la nudité et même dans une certaine mesure une compréhension de la sexualité (pas besoin d'aller dans les détails, ils ne comprendront pas tout et trouveront sûrement ça beurk). D'ailleurs, pour reparler de ma vie (en tant que simple illustration et non en tant que preuve), il n'y a jamais eu de pudeur dans ma famille (je suis pudique en dehors de la maison): Mes parents se sont toujours promenés nus devant moi et je ne me rappelle même plus quand est-ce que j'ai su comment on faisait réellement les bébés (mais ce fut tôt) et je ne suis pas pour autant devenu un pervers traumatisé. Ah! Et aussi, j'ai arrêté de croire au Père Noël à six ans et mon imagination se porte très bien.
Pour la précision, je ne cherche pas à dire qu'il faut absolument les ramener à la réalité et les empêcher de s'inventer des histoires magiques ou de faire des dessins non réalistes ou de leur montrer les trucs les plus atroces (au niveau de la violence, il ne sert à rien de tout cacher et devenir parano, mais il est vrai qu'il faut être modéré dans ce qu'on laisse voir à l'enfant), juste qu'il faudrait arrêter de leur imposer le petit cadre qu'on leur a créé.
Je concluerais ici ce message très long qui pourtant ne dit pas tout ce que je pourrais dire.

Kirawea a écrit :Bon j'ai toujours la flemme de rentrer sérieusement dans le débat sur la pornographie mais après avoir lu une bonne partie de ton dernier post (San999), il y a un petit truc qui me dérange, c'est la formulation type "la pornographie est responsable de ...".
Dans la mesure où la pornographie est une forme de représentation, voire d'expression (voire d'art pour certains), je ne crois pas qu'on puisse directement la blâmer pour d'éventuels maux qui sont en rapport avec elle, je crois qu'il faut plutôt blâmer ceux qui en font usage dans un but discutable ou/et sans considération pour les conséquences de cet usage.

San999 a écrit :Bon j'ai toujours la flemme de rentrer sérieusement dans le débat sur la pornographie mais après avoir lu une bonne partie de ton dernier post (San999), il y a un petit truc qui me dérange, c'est la formulation type "la pornographie est responsable de ...".

J'ai dit un truc aussi simpliste, moi? Oo Euh... Je crois pas, non...

Kirawea a écrit :Bon j'ai toujours la flemme de rentrer sérieusement dans le débat sur la pornographie mais après avoir lu une bonne partie de ton dernier post (San999), il y a un petit truc qui me dérange, c'est la formulation type "la pornographie est responsable de ...".

J'ai dit un truc aussi simpliste, moi? Oo Euh... Je crois pas, non...
En fait je pinaille, en relisant ton post je vois que tu y intègres ce que j'ai dis, je m'étais un peu trop arrêté sur certaines tournures.

San999 a écrit :Zhatan et moi venons d'échanger quelques MP, comme je les trouve intéressant, avec son accord, je les quote ici:
Je n'ai pas assez de chose à redire sur ton post pour répondre sur le sujet donc je t'envoie un message. Tout d'abord très beau post, ensuite c'est plus ou moins ce que je pense.
Juste, parce que je suis tenace, j'aimerais juste préciser mon point de vue au sujet des valeurs transmises par la pornographie. Je ne pense pas qu'il faille prendre les gens pour des imbéciles et des éponges, je veux dire par là que si la question se pose pour la télévision et l'influence des médias, auxquels on reproche souvent leur uniformité de discours, parce que le Français moyen passe 206 minutes devant la télévision chaque jour, elle se pose beaucoup moins pour la pornographie, je doute qu'un Français passe ne serait-ce que 10 min par jour devant des films pornographiques. Et quand bien même ce serait le cas il y a suffisamment d'émissions niaises au sujet du bel amour entre le beau prince charmant et la belle princesse pour qu'on s'en inquiète plus que ce qui pourrait éventuellement répandre la pratique de la sodomie (désolé pour l'exemple mais je n'en avais pas d'autres...), je plaisante bien sûr mais je ne pense pas que l'humain soit assez perméable pour que la pornographie ait une quelconque influence, je veux dire, dans les posts du topic on avait l'impression que la pornographie c'était un phénomène omniprésent, je sais bien qu'on regarde des films de plus en plus tôt, mais comme tu le disais justement les enfants ne sont pas idiots (ou les jeunes ados). Le problème peut éventuellement venir du fait qu'on pourrait prendre le film pornographique pour un film d'éducation sexuelle, mais encore une fois... est-ce vraiment possible, fusse à 11 ans (paraît-il c'est l'âge auquel certains commencent...) ?
En plus de ça quand on regarde ce genre de film on ne cherche qu'une chose : l'excitation ; alors que quand on regarde même une série on est dans un autre état d'esprit : on recherche de l'agréable, on est prêt à absorber parce que même dans la plus naze des séries on est prêt à réfléchir, fusse sans vraiment y penser on se fait des réflexions dessus, mais lors d'une film porno rien de tout cela : tu t'imagines commenter le jeu d'acteur ? Le fabuleux caractère snob esquissé d'une scène lapidaire lors du film ? Moyen quand même.
Bref, je suis plus que sceptique.
Je "regrette" un peu d'avoir manqué de clarté et d'éloquence dans le débat, mais la vision de la pornographie=viol me paraissait, sans dédain aucun, vraiment éculée... Ça me fait penser aux sermons des personnes âgés : "plus de jeunesse !", "plus de valeurs !"... etc.

San999 a écrit :En fait, je ne pensais pas à l'influence de la pornographie de façon technique (ou en tout cas, pas forcément une influence très forte), mais plutôt parce qu'elle participe de façon générale à ce qui existe déjà ailleurs, y compris dans ces films à l'eau de rose avec prince charmant et belle princesse (eh oui!). Ceci par exemple dans le fait que l'homme soit quasiment toujours l'actif et la femme quasiment toujours la passive, sauf lorsqu'elle est une "salope". Il y a aussi l'objectivation de la femme qui existe dans la pornographie comme dans les clips de rappeurs américains entourés de femmes sexys dansant autour de lui comme des décorations. Le cliché de l'homme moins émotionnel que la femme, avec, dans la pornographie, souvent des acteurs masculins qui gardent un visage presque impassible durant l'acte sexuel, comparé à la femme qui se laisse porter par l'action de l'homme (elle reste passive) à coup de force grands cris et visage contorsionné de plaisir. (Cela peut être complexant pour une femme qui pense être frigide juste parce qu'elle ne crie pas ou pour un homme qui pense manquer de virilité parce qu'il manifeste "trop" son plaisir.) L'image de la virilité y est aussi très caricaturale comme ailleurs.
Bref! La pornographie n'est pas le fond du problème, elle n'en est que l'un des différents révélateurs (et même un révélateur particulièrement évident, car il est très caricatural) et diffuseurs de ces différentes valeurs existant déjà dans la société.
Après, oui, l'aspect technique peut être important, certains peuvent vraiment croire qu'ils peuvent imiter dans une certaine mesure ce qu'ils voient dans la pornographie, mais c'est assez minime (encore qu'il faudrait vérifier je suppose). Sauf éventuellement certains enfants et ados qui regardent ça en croyant voir un guide sans qu'il n'y ait ensuite un adulte (qui n'ait pas déjà une vision biaisée de la sexualité) qui puisse leur donner une explication sur ce qu'ils ont vus. Mais je pense que c'est plus marginal qu'on ne le croit. Surtout qu'il est rare que le porno soit la seule source d'information des ados/enfants (même si c'est le cas pour quelques uns).
Et puis, si les gens veulent faire de la sodomie, grand bien leur en fasse. Cela ne pose problème que s'ils se sentent obligés alors qu'ils n'aiment pas ça. (Je sais que tu ne faisais que donner un exemple, mais bon... XD )

San999 a écrit :Il reste effectivement des terres à conquérir pour le féminisme, disons simplement que la situation est moins pire qu'il y a une centaine d'années...

Exact. ^^ (Pour la précision, je pense que le féminisme sert non seulement la cause des femmes, mais aussi des hommes.)

Zhatan a écrit :PS : Il serait intéressant de regarder si les films pornographiques homosexuels exhibent des hommes (ou des femmes mais pour le moment la pornographie destinée à un usage féminin est probablement légèrement en retrait) qui sont expressifs dans le plaisir qu'ils reçoivent (ou plutôt, qu'ils sont censés recevoir...).

En fait, dans la pornographie homosexuelle, il y a souvent un homme plus passif, censé être "la femme" dans le rôle qu'il tient (comme dans les clichés sur les couples gays avec l'un "qui fait l'homme" et l'autre "qui fait la femme", donc c'est pas mieux que le porno hétéro. À noter que le porno lesbien est essentiellement destiné au public masculin et il n'est donc par conséquent pas réellement lesbien, car il diffuse une image biaisée de l'homosexualité féminine.

Zhatan a écrit :D'accord pour le porno homosexuel, c'est "drôle" que ça se passe comme ça.
Dernière question (ou pas) : pourquoi penses-tu que le féminisme sert également l'homme ? (en dehors du fait qu'elles arrêteront d'avoir des meilleures notes que nous). Je n'y ai jamais réfléchi en fait.

San999 a écrit :Le carcan de la virilité. Ne pas pleurer, ne pas montrer ses émotions, ne pas avoir le choix de plus s'occuper de ses enfants que de son travail (un homme qui fait ça est très mal perçu), devoir parfois montrer plus d'agressivité qu'on ne le veut, etc.

Thanatos a écrit :Je tenais quand meme a dire que pour moi, le grand problème de la pornographie est le fait que la femme soit utilisée pour donner du plaisir a l'HOMME.

yo a écrit :Pour la précision, je pense que le féminisme sert non seulement la cause des femmes, mais aussi des hommes

Sauf si le féminisme finit par se caricaturer lui même en faisant de l'homme la bête à abattre a tout prix comme ont put le faire à un moment donné certaines feministes américaines.
Mais sinon je suis d'acord avec toi.

yo a écrit :
Je tenais quand meme a dire que pour moi, le grand problème de la pornographie est le fait que la femme soit utilisée pour donner du plaisir a l'HOMME.

Aprés sur la problématique de la pronographie il faut savoir que les féministes elles même ne sont pas toute d'accord entre elles.
On peut d'abord se référer à la vision des "féministes radicales" pour qui la prostitution, la pornographie et les formes de sexualité dites dégradantes (ex: sado-masochisme, scatophily...) constituent des vecteurs de "chosification" et "d'humiliation" des femmes. Ils contriburaient à péréniser un model de "sexualité patriarcale". Et devrait donc être combatus quite à en passer par le législateur (interdiction de la prostitution, du racolage, cençure...)
Vision à la quelle s'oppose celle des "féministes pro-sexe", qui voient dans cette condanation une stygmatisation supplémentaire contre les femmes et notament contre les "travailleuses du sexe". Cette stygmatisation, fondé sur une indignation morale issue des valeurs religieuses judéo-chrétiennes ne serait en fait qu'une tentative supplémentaire de normalisation de la sexualité qui viserait donc à prohiber des pratiques sexuelles (et donc à limiter des libertées individuelles) sous couvert de lutte contre le patriarcat.
Il faudrait donc empécher le législateur d'entrer dans "la sphére de l'intimité" du moment que les relations (privées, commerciales...) ont lieu entre adultes consantants.

San999 a écrit :Pour la précision, je pense que le féminisme sert non seulement la cause des femmes, mais aussi des hommes

Sauf si le féminisme finit par se caricaturer lui même en faisant de l'homme la bête à abattre a tout prix comme ont put le faire à un moment donné certaines feministes américaines. Oui, effectivement, même si c'est une minorité. Je me souviens d'avoir lu deux courts textes d'Andrea Dworkin, c'était effrayant. Pour moi, c'était plus un texte de haine contre les hommes qu'un texte féministe. À vrai dire, elle cherchait tellement à faire passer les hommes pour des connards que cela en devenait carrément anti-féministe. Oo J'étais halluciné! Je ne sais pas si elle est toujours comme ça, mais en tout cas, clairement, ces deux textes avaient totalement foiré leur visée féministe.
À noter, au passage, qu'il existe aussi des féministes qui pensent que la place des femmes est aux fourneaux et avec un balais. XD Sauf qu'elles veulent revaloriser les fourneaux et le balais. Moi, je veux bien revaloriser les fourneaux et le balais (sinon, les hommes et les femmes qui se retrouvent à ces rôles domestiques ne peuvent qu'être complexés), mais je pense que cela reste indispensable que les femmes aient d'autres choix.
Bref! Il existe toutes sortes de courants féministes très très différents.
Et ce que tu dis sur la pornographie et les différentes visions des féministes sur le sujet est tout à fait exact. Et il y a bien entendu d'autres positions possibles. Cela me rappelle le rapport sur la pornographie que j'avais fait, il y a deux ans. *Nostalgie.* (En réalité, je fais juste le pédant sur cette dernière phrase. XD)

Oué... Alors, c'est une fan fic ?

etienne46 a écrit :Oué... Alors, c'est une fan fic ?

T'en as d'autres des messages utiles comme ça? Ah! Si. Sur le topic du 11 septembre... -_-

San999 a écrit :Oué... Alors, c'est une fan fic ?

T'en as d'autres des messages utiles comme ça? Ah! Si. Sur le topic du 11 septembre... -_- Oué ben... Désolé mais tu balances un peu ton sujet facilement, je trouve...
Mais bon, on verra ce que ça donnera^^

San999 a écrit :La pudeur, l'indécence et ce qui choque les petits gnenfants
Maintenant, pour ce qui concerne l'« indécence » de certaines tenues, c'est lié au tabou de la nudité dans nos sociétés. Et ça je dois dire que j'ai toujours eu du mal à comprendre. Mais qu'est-ce que ça peut foutre de voir un zizi ou une foufoune? [...]

Qu'entends-tu par "nos sociétés" ? Les sociétés des humains en général ? Parce que des sociétés sans tabou sur la nudité, il doit y en avoir combien (en dehors des films) ? 0 ou 1 ? 2 peut-être ?
Je trouve également l'argument consistant à dire "c'est pas grave parce que si tous les gens étaient des saints ça ne poserait pas problème" franchement bancal (comme son contraire d'ailleurs)... Il consiste à renier la partie sombre qui est en tout homme, et au final à pousser au vice les plus faibles d'entre nous. C'est donc comme le reste, il faut trouver un juste milieu (et je regrette mais se balader à poil dans la rue n'est pas un juste milieu acceptable).
En fait de ce que j'ai survolé j'ai l'impression que tu réfléchis sans prendre en compte la condition humaine (aussi difficile soit-elle à définir).

Perona a écrit :La pudeur, l'indécence et ce qui choque les petits gnenfantsMaintenant, pour ce qui concerne l'« indécence » de certaines tenues, c'est lié au tabou de la nudité dans nos sociétés. Et ça je dois dire que j'ai toujours eu du mal à comprendre. Mais qu'est-ce que ça peut foutre de voir un zizi ou une foufoune? [...]

Qu'entends-tu par "nos sociétés" ? Les sociétés des humains en général ? Parce que des sociétés sans tabou sur la nudité, il doit y en avoir combien (en dehors des films) ? 0 ou 1 ? 2 peut-être ? Les sociétés judéo-chrétiennes ou musulmanes. Et désolé, mais il existe encore quelques cultures où la nudité n'est pas un tabou... Alors, c'est sûr, tu trouveras pas de grandes villes où les gens se baladent à poil, car de nos jours, toutes les villes du monde se sont plus ou moins occidentalisées, mais dans certains villages...

Perona a écrit :Je trouve également l'argument consistant à dire "c'est pas grave parce que si tous les gens étaient des saints ça ne poserait pas problème" franchement bancal (comme son contraire d'ailleurs)... Il consiste à renier la partie sombre qui est en tout homme, et au final à pousser au vice les plus faibles d'entre nous. C'est donc comme le reste, il faut trouver un juste milieu (et je regrette mais se balader à poil dans la rue n'est pas un juste milieu acceptable).
En fait de ce que j'ai survolé j'ai l'impression que tu réfléchis sans prendre en compte la condition humaine (aussi difficile soit-elle à définir).

Je dois dire que là, cela manque d'explicitation. J'ai pas très bien compris ce que tu veux dire. (J'ai pas parlé de se balader à poil dans la rue, cela fait partie de nos moeurs d'être habillés. Ce serait comme de se plaindre la contrainte de devoir dire bonjour. Juste qu'il faudrait arrêter de faire toute une psychose parce qu'à la télé, y'a machin qui a montré son zizi. Enfin, des trucs dans le genre.)

Pour ceux qui veulent prolonger la réflection, voici une conférence qui parle de pornographie :

2001, l'odyssée d'Éros (entre monts et merveilles, répression et régression)
Nous vivons dans un monde pornographique (cf. l'étymologie du terme) dans le sens où il est soumis aux lois du marché, qui font du sexe, comme des autres secteurs de l'activité humaine, une grande industrie rentable. Tout se vend, tout est objet, à commencer par les corps. La société de consommation est aussi une société consommatrice de chair humaine, une sorte d'ogresse. Nous nous laissons aspirer par sa bouche parce qu'elle est aussi une image maternelle nourricière. Cette fuite en avant s'accomplit entre les deux pôles de la répression et de la régression, dans un fantasme de retour à la mère qui peut s'accompagner des émerveillements et des déboires d'Ulysse en chemin pour son foyer.

Ça remonte à quelques années, mais d'après mes souvenirs c'était très intéressant (toutes les vidéos de l'UTLS sont à consommer sans modération) alors si vous avez une heure devant vous, à l'occasion ... cliquez là.
Sur le débat en lui même, ça m'a prit suffisamment longtemps de tout lire, je suis même plus d'humeur à donner mon avis :heu:

J'avais perdu le fil (c'est le cas de le dire )

San999 a écrit :Les sociétés judéo-chrétiennes ou musulmanes. Et désolé, mais il existe encore quelques cultures où la nudité n'est pas un tabou... Alors, c'est sûr, tu trouveras pas de grandes villes où les gens se baladent à poil, car de nos jours, toutes les villes du monde se sont plus ou moins occidentalisées, mais dans certains villages...

Oui, mais non... Va dans n'importe quel village super reculé, et tu verras au minimum des caches sexes (morceaux d'étoffes, feuille enroulée autour du sexe, etc.), et ce dans la grande majorité des cas. Le mythe du bon sauvage qui vivait libre, heureux et surtout à poil (sous entendu car trop peu évolué pour avoir conscience de sa nudité), ça a vécu... Je me doute que tu ne penses pas ainsi mais ta réflexion ne me semble pas très loin de ça, et tu fais une grave erreur de penser que les sociétés judeo chrétiennes ou musulmanes ont innové en la matière.
D'ailleurs au Moyen Âge les gens se baignaient dans les rivières nus sans que ça pose problème, donc il faut prendre des pincettes avec les catégorisations.

San999 a écrit :Je dois dire que là, cela manque d'explicitation. J'ai pas très bien compris ce que tu veux dire. (J'ai pas parlé de se balader à poil dans la rue, cela fait partie de nos moeurs d'être habillés. Ce serait comme de se plaindre la contrainte de devoir dire bonjour. Juste qu'il faudrait arrêter de faire toute une psychose parce qu'à la télé, y'a machin qui a montré son zizi. Enfin, des trucs dans le genre.)

Pour ce genre de choses je suis d'accord, mais tu m'avais donné l'air d'être plus extrême dans ta position, qui avait l'air d'accepter toutes les libertés sous prétexte qu'elles ne posent pas problème devant un être parfait (hors on a tous nos petites faiblesses). Les règles sociales sont faites à la base pour faciliter la vie en société et le port de vêtements n'y fait pas exception.

Perona a écrit :Oui, mai
s non... Va dans n'importe quel village super reculé, et tu verras au minimum des caches sexes (morceaux d'étoffes, feuille enroulée autour du sexe, etc.), et ce dans la grande majorité des cas. Le mythe du bon sauvage qui vivait libre, heureux et surtout à poil (sous entendu car trop peu évolué pour avoir conscience de sa nudité), ça a vécu... Je me doute que tu ne penses pas ainsi mais ta réflexion ne me semble pas très loin de ça, et tu fais une grave erreur de penser que les sociétés judeo chrétiennes ou musulmanes ont innové en la matière.

je ne fais que passer pour commenter cela:
il y a de la pudeur dans presque toutes les civilisations je pense. Mais l'erreur est de croire que la "pudeur Occidentale" est la norme.
là je prend pour exemple ma sœur qui a été au Benin (petit pays d'Afrique) et elle me racontait que dans les villages, les femmes qui se baladent les seins nus c'est tout à fait normal, et ça n'existe pas spécialement les hommes (pour eux, les seins c'est juste le rôle de nourrir l'enfant). Mais par contre, se balader avec un vêtement qui ne couvre pas les genoux, c'est vachement indécent. Donc, on voit qu'il y a une notion de pudeur également, mais qu'elle est différente de la notion qu'on a chez nous de la pudeur où une mini-jupe ne choque pas, mais un bout de sein qui dépasse c'est vulgaire.
Après, excuse moi si t'as dit quelque chose qui allait dans ce sens, mais je suis pas vraiment passionné par le sujet et j'ai un peu la flemme de lire vos super longs posts

Je suis d'accord avec toi, mais le plus petit dénominateur commun reste le cache sexe. Après ça varie effectivement, que ce soit pour les jambes ou les seins

Les missionnaires sont passés par là aussi, avant leur venu et leur pseudo morale là situation était bien différente.
Notamment en Amazonie.
Nombre de tribus isolées portent des cache-sexe tout simplement parce que l'on leur a dit de le faire à grand coups d'épées et de bibles dans la gueule.

addams a écrit :Les missionnaires sont passés par là aussi, avant leur venu et leur pseudo morale là situation était bien différente.
Notamment en Amazonie.
Nombre de tribus isolées portent des cache-sexe tout simplement parce que l'on leur a dit de le faire à grand coups d'épées et de bibles dans la gueule.

Qu'est-ce qu'il ne faut pas lire comme connerie ^^
Édit histoire d'être un peu constructif : et les civilisation précolombiennes qui portaient des vêtements avant l'arrivée des conquistadors, c'était peut-être parce que des missionnaires étaient déjà passés par là avec leurs barques ? Ils sont forts quand mêmes ! À ce rythme là je suis sûr qu'ils avaient fait le tour du monde bien avant la naissance de Jésus Christ.

Perona a écrit :Les missionnaires sont passés par là aussi, avant leur venu et leur pseudo morale là situation était bien différente.
Notamment en Amazonie.
Nombre de tribus isolées portent des cache-sexe tout simplement parce que l'on leur a dit de le faire à grand coups d'épées et de bibles dans la gueule.

Qu'est-ce qu'il ne faut pas lire comme connerie ^^
Édit histoire d'être un peu constructif : et les civilisation précolombiennes qui portaient des vêtements avant l'arrivée des conquistadors, c'était peut-être parce que des missionnaires étaient déjà passés par là avec leurs barques ? Ils sont forts quand mêmes ! À ce rythme là je suis sûr qu'ils avaient fait le tour du monde bien avant la naissance de Jésus Christ.
nan nan, c'est pas que des conneries: cf. Jean de Léry, Histoire d'un Voyage faict en la terre de Brésil, où on voit au 16e siècle, les premiers colons d'Amériques qui arrivent au Brésil, justement, et où les Sauvages vivent entierement à poil. Si certains mec portent une sorte de truc enroulé autour de leur queue, c'est simplement pour faire jolie et pour montrer qu'ils sont au repos, c'est tout.

Ce n'est pas tellement la partie du message sur les gens vivant nu qui m'a interpellé dans son message Les milieux chauds et humides comme l'Amazonie ne sont pas très propices au port de vêtements.
Pour la feuille on peut évidement se dire que c'est pour faire joli, mais il y a aussi une notion de pudeur, et pourquoi pas également une notion d'hygiène.

Perona a écrit :Ce n'est pas tellement la partie du message sur les gens vivant nu qui m'a interpellé dans son message Les milieux chauds et humides comme l'Amazonie ne sont pas très propices au port de vêtements.
Pour la feuille on peut évidement se dire que c'est pour faire joli, mais il y a aussi une notion de pudeur, et pourquoi pas également une notion d'hygiène.

oui, pour la feuille, c'est évidemment une notion de pudeur, simplement, chez ces Indiens au 16e, la pudeur n'était pas d'être nu (ça c'était normal), mais d'être "actif" (d'avoir la gaule, quoi). Donc, ils mettaient ces trucs pour mettre en évidence leur état "reposé"

Intéressant !
Je ne savais pas que le truc de la feuille était si répandu, j'en avais vu dans le cadre d'une émission sur la nouvelle guinée, comme quoi ça se retrouve dans les climats équivalents.

"si répandu", je sais pas. Moi j'avais lu ça dans un bouquin qu'avait écris un gars au 16e lors de son voyage pour coloniser le Brésil. A l'époque en voyant cette pratique, il avait écris que c'était peut-être pour cacher une quelconque infirmité ou maladie. Et il me semble que c'est Lévy-Strauss qui avait écris à ce sujet ce que j'ai dit avant. Du coup, dans mon bouquins, il y avait une note qui expliquait ce qu'en pensait Lévy-Strauss.

Son analyse me semble très pertinente en tous cas, et le fait que des peuples aussi étrangers que certains peuples d'Amazonie et de nouvelle guinée utilisent ce même stratagème me renforce dans mon idée que la pudeur est un sentiment partagé universellement. À moins bien sûr que des moines soient venu leur inculquer cela par la force ^^"

Peut être un Viking ou deux qui avaient trop dérivé ^^ !
Sinon y'a Histoire de la pudeur de Jean-Claude Bologne qui s'intéresse plus particulièrement à la nudité. Mais, ne l'ayant pas lu je ne sais pas s'il parle des peuples amérindiens.
Néanmoins, le cache sexe doit être quasi universel ( ne serait-ce que pour ne pas annoncer à tous le villages nos inclinaisons et nos attirances ^^). Le reste étant plutôt des normes et des comportements sociaux.
Par exemple, on a des poèmes de Victor Hugo, où le brave homme est tout en émois par la vision d'une cheville, alors que la poitrine c'était plutôt banal à l'époque.

Ça c'est la longueur approriée ( selon l'age) des jupes des jeunes filles à l'époque victorienne.

À moins bien sûr que des moines soient venu leur inculquer cela par la force ^^"

Bénit soit les ignorants et les imbéciles, le royaume des cieux leur est ouvert comme on dit.
Essaye de lire un peu les récits de Bernal Diaz par exemple, tu en apprendras peut-être un peu sur certaines peuplades et sur les modes de vies avant l'arrivé des espagnols.
La pudeur un sentiment universel partagé.....bwahahahahahahahahaha !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Par exemple, on a des poèmes de Victor Hugo, où le brave homme est tout en émois par la vision d'une cheville, alors que la poitrine c'était plutôt banal à l'époque.

Le fameux "flash ankle", uhuh...

Hamozus a écrit :Par exemple, on a des poèmes de Victor Hugo, où le brave homme est tout en émois par la vision d'une cheville, alors que la poitrine c'était plutôt banal à l'époque.

Ce qui n'est pas si étonnant, étant donné que le désir nait en partie de ce qui reste normalement caché.

addams a écrit :Essaye de lire un peu les récits de Bernal Diaz par exemple, tu en apprendras peut-être un peu sur certaines peuplades et sur les modes de vies avant l'arrivé des espagnols.
La pudeur un sentiment universel partagé.....bwahahahahahahahahaha !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Tu n'as même pas l'air de faire la différence entre un conquistador et un moine déjà, et en plus tu as une vision extrêmement simpliste et simplette des choses, donc je vois mal par où on pourrait commencer.
Quand à la pudeur, tu pourrais au moins essayer d'inventer des arguments pour défendre tes idées

juste comme ça, ce que j'en disais, moi, avec mon histoire de bouquin du 16e, c'est justement que les Indiens vivait à poil à l'époque: les femmes entièrement à poil, et certains hommes avec un truc enroulé autour de la queue. Non pas pour cacher mais, comme je disais, pour mettre en évidence le fait que le porteur était au repos.
Il n'y avait donc pas de pudeur sur la nudité. d'ailleurs les Français (des protestants pratiquants) ont essayé de forcer les femmes à s'habiller, mais elles enlevait dès qu'elle pouvait. La seule "pudeur" était sur l'acte sexuel: si les hommes (surtout les vieux) voulaient mettre en évidence le fait qu'ils étaient au repos c'est parce que c'est le fait d'avoir la gaule qui était considéré comme choquant.

Surtout que si on remonte a plus loin, du genre vers la grèce et la rome antique, les gens baisaient en "publique"... Enfin dans des genres de harem de l'époque, je n'ai plus le terme exact, mais a l'époque ils n'avaient pas de sale spéciale pour chaque couple et il était "commun" pour un couple (Je dis bien un couple) de venir dans ce genre d'endroits pour baiser, et pas avec leur conjoints respectifs!
Bref, la notion de pudeur n'est définitivement pas universelle....................................

c'est pas un Hammam, non plus??

Non mais évidement que ça varie, mais justement dans la rome et la grèce antique ça serait venu à l'idée de personne de se balader à poil dans la rue (ou du moins c'était mal vu), ou de baiser n'importe où. D'ailleurs si tu pensais aux lupanars ça existe toujours, et ça s'appelle les maisons closes...
Pour les indiens à poil, ça n'enlève rien à l'idée de pudeur malgré leur nudité (qui fait tout de même exception par rapport à l'ensemble des peuples).

c'est bizarre: on peut dire tout ce qu'on veut sur le fait qu'il y a eu des gens qui se baladaient à poil, qui se réunissaient dans des lieux pour baiser, tant qu'il y a des règles, c'est que c'est de la pudeur??
si ce qu'il te faut pour dire que la pudeur c'est pas quelque chose d'universel, c'est que des gens baisent n'importe qui n'importe où, ben on n'est pas dans la merde.
franchement, dans toutes les sociétés, même dans les camps de nudistes, les gens baisent pas n'importe où. C"est pas de la pudeur, c'est du savoir-vivre

La pudeur est culturelle. Ce qui va paraitre impudique dans une société ne le sera pas et vice versa.
Prenons comme exemple le Japon (oui encore, mais c'est la seule culture que je maitrise à peu près en dehors de la notre ^^". Les japonais n'auront aucun problème à se balader à poil les uns devant les autres dans des bains publics ou dans un onsen (je précise quand même que la plupart du temps, ce n'est pas mixte, mais ça existe encore). Par contre, un couple n'osera pas montrer des signes d'affection en public : pas de baisers, pas de gestes tendres, ... Se balader à poil devant les autres, ça les choque pas, mais s'embrasser en public, ça les choque.

Dans la plupart des sociétés si on ne baise pas n'importe où c'est rapport aux problèmes de lignées, d'héritages... etc C'est pour cela que la sexualité est si normée (et qu'on a conçu des institutions exprès, du genre maisons closes). Je vais vite et je vulgarise, mais imaginez les problèmes que ça peut poser.

Zhatan a écrit :Dans la plupart des sociétés si on ne baise pas n'importe où c'est rapport aux problèmes de lignées, d'héritages... etc C'est pour cela que la sexualité est si normée (et qu'on a conçu des institutions exprès, du genre maisons closes). Je vais vite et je vulgarise, mais imaginez les problèmes que ça peut poser.

J'ai pas trop compris ton post, tu pourrais développer?

Perona a écrit :Non mais évidement que ça varie, mais justement dans la rome et la grèce antique ça serait venu à l'idée de personne de se balader à poil dans la rue (ou du moins c'était mal vu), ou de baiser n'importe où. D'ailleurs si tu pensais aux lupanars ça existe toujours, et ça s'appelle les maisons closes...
Pour les indiens à poil, ça n'enlève rien à l'idée de pudeur malgré leur nudité (qui fait tout de même exception par rapport à l'ensemble des peuples).

C'est ça, Lupanars! Et pour les maisons closes, je ne savais pas, je m'intéresse plus aux cultures antiques. On en apprend tous les jours, donc!

Bob D. Marley a écrit :c'est bizarre: on peut dire tout ce qu'on veut sur le fait qu'il y a eu des gens qui se baladaient à poil, qui se réunissaient dans des lieux pour baiser, tant qu'il y a des règles, c'est que c'est de la pudeur??
si ce qu'il te faut pour dire que la pudeur c'est pas quelque chose d'universel, c'est que des gens baisent n'importe qui n'importe où, ben on n'est pas dans la merde.
franchement, dans toutes les sociétés, même dans les camps de nudistes, les gens baisent pas n'importe où. C"est pas de la pudeur, c'est du savoir-vivre

Ah oui en effet, j'avais pas penser à ça... On ne peut pas vraiment dire que ce n'est pas de la pudeur, vu que c'est relativement "organisé", et donc qui suit une certaine norme... Mais après, il faut pouvoir définir pudeur, et comme tous l'ont déjà si bien dit, c'est très subjectif, et même évolutif...

J'explique brièvement : dans une société ne connaissant pas la contraception (ou n'étant pas efficace, ou étant réprouvée), l'acte sexuel est indissociable de la procréation. A chaque fois qu'on fait l'amour on risque de produire un enfant. C'est pour cela entre autre que la primogéniture masculine (droit d'aînesse) existe : pour éviter le morcellement des parcelles, territoires, fiefs, royaumes. Or pour que ce principe s'applique il faut qu'on soit sûr que le type qui prend possession du terrain de papa soit bien le fils. Dès qu'il y a un bâtard il y a problème : si le père le reconnaît, s'il ne le reconnaît pas alors qu'il est connu et est l'aîné, s'il est reconnu ou non, qu'il n'est pas l'aîné mais qu'il peut prétendre à quelque chose... etc. D'autant que le bâtard signifie aussi que le nom se perd, c'est à dire la lignée. Le pire cas est peut-être en cas d'aînesse du bâtard : le second (qui est le premier légitime) peut réclamer, mais le bâtard devrait pouvoir, et puis, a-t-il le nom ou pas, ce bâtard ? Ou a-t-il le nom de la comtesse/bourgeoise engrossée ? (Dans les milieux ruraux je pense que le problème se pose moins) Et si ni l'un ni l'autre des pères (père biologique, ou celui qui est le mari de la femme adultère) ne le reconnaît, quel statut pour ce bâtard ? (même chose si la femme qui a mis au monde n'est pas mariée). Même les cas où l'enfant est le puiné cela pose problème : généralement on lui file quand même quelque chose, mais les mêmes problèmes se posent.
Bref, tant que la procréation est liée à l'acte sexuel il y a une constante menace sur l'ordre social (dissolution des lignées, passage du pouvoir très rapide d'une génération à l'autre, perte de repères... etc.). C'est pour cela et pas autre chose que le mariage est une institution très encadrée, que la sexualité est très ritualisée.... etc.

Pour la précision: Il y a de nombreuses cultures où l'identité du père biologique et même de la mère biologique n'ont strictement aucune importance. Le fait d'être déclaré père ou mère suffit alors à être effectivement le père ou la mère et peu importe les liens de sang.

Subtil a écrit : C'est ça, Lupanars! Et pour les maisons closes, je ne savais pas, je m'intéresse plus aux cultures antiques. On en apprend tous les jours, donc!

Pour les maisons closes c'est interdit en France mais il y en a en Allemagne par exemple. On a des clubs échangistes par contre, qui se rapprochent peut-être encore plus des lupanars.
Quant au mariage, il y a bien sûr cette notion d'héritage mais elle ne fait que découler de son but premier, qui est la protection des personnes historiquement les plus désavantagées, à savoir les femmes et les enfants.

Perona a écrit :Quant au mariage, il y a bien sûr cette notion d'héritage mais elle ne fait que découler de son but premier, qui est la protection des personnes historiquement les plus désavantagées, à savoir les femmes et les enfants.

lol N'importe quel anthropologue moderne rirait d'une telle définition du mariage (du moins, si je l'ai bien comprise). Ah! Pardon, j'ai l'air méprisant, là. Désolé, c'est pas mon but. ^^' Quoi qu'il en soit, j'ai la flemme de donner mon opinion sur le sujet. C'est quand même super long de parler des théories sur le mariage. Soit dit en passant, autant la pudeur, je veux bien, autant si vous voulez parler mariage, essayez de créer un autre topic. ... De vous-mêmes! Pas que ce soit toujours moi qui crée les topics pour éviter les HS.

Quel HS ? Ce topic est un gros fourre tout wtfesque, impossible d'y faire du HS XD

Izouvou a écrit :Quel HS ? Ce topic est un gros fourre tout wtfesque, impossible d'y faire du HS XD

Ben quand même, la conversation s'est limitée à la pornographie et à la pudeur jusqu'ici. Il est facile de voir le lien entre les deux. Mais le mariage... Pas que ce soit impossible de faire un lien, juste qu'il est moins évident. Sinon, on peut aussi partir sur des considérations sur les médias ou autre et cela partirait dans tous les sens.
PS: Tu confondrais pas avec le topic général "Débats"? Parce que des fois, quand on ouvre plusieurs fenêtres, on s'emmêle un peu les pinceaux avec les topics. ^^'

Pas besoin d'ouvrir plusieurs fenêtres pour s'emmêler *sifflote*

San999 a écrit :lol N'importe quel anthropologue moderne rirait d'une telle définition du mariage (du moins, si je l'ai bien comprise). Ah! Pardon, j'ai l'air méprisant, là. Désolé, c'est pas mon but. ^^' Quoi qu'il en soit, j'ai la flemme de donner mon opinion sur le sujet. C'est quand même super long de parler des théories sur le mariage. Soit dit en passant, autant la pudeur, je veux bien, autant si vous voulez parler mariage, essayez de créer un autre topic. ... De vous-mêmes! Pas que ce soit toujours moi qui crée les topics pour éviter les HS.

J'ai pas spécialement envie d'en parler non plus, mais juste pour ramener ma fraise : je sais pas ce qu'en dirait les anthropologues, mais les historiens ne la contrediraient pas (au passage, ce n'était pas une définition mais une remarque très générale).

Aller hop, ce topic me semble suffisamment approprié :

Hamozus a écrit :C'était à mon avis le topic le plus approprié pour ce lien ^^. C'est atrocement méchant ( j'adore ^^) et on pourra bien dire Le con il l'a fait =D.
http://blogs.nerve.com/scanner/2009/12/23/guy-posts-his-sisters-hookup-list-to-facebook-and-tags-all-the-guys/

San999 a écrit :Chacun a la sexualité qu'il veut... Moi, tant qu'il n'y a pas de trahison quelque part ou d'autres trucs cheloux, je ne me permets pas de dire que c'est mal. Y'en a qui préfèrent attendre le mariage, d'autres veulent avoir des tas de partenaires sans jamais s'attacher. Tant que personne n'essaie de convaincre l'autre que sa façon de faire est la meilleure et que l'autre est vieux-jeu ou immoral, il n'y a pas de problème. Mais je le répète, il ne faut évidemment pas manipuler les sentiments des autres. Tant qu'on est au clair avec les personnes concernées sur ce qu'on veut, c'est bon.

Je suis d'accord avec ça, quelqu'un qui aime le cul, ça le/la regarde.
Mais dans la situation qui nous occupe, il s'agit sans doute d'une ado (vit chez ses parents avec un frère de 13 ans, petits cœurs ... je lui donne entre 14 et 17 ans à tout casser) et là c'est encore autre chose. Le rapport au sexe aux USA est vraiment particulier, d'un coté tu trouves des jeunes qui s'engagent à rester vierges (à noter que ces mêmes jeunes pourront jouer à touche pipi en ayant l'impression que ça ne compte pas), d'un autre coté il n'est pas exceptionnel d'y voir des lycéennes enceintes (ou déjà mères) ou comparer leurs listes de conquêtes.
Je suis peut être de la vieille école (et pourtant je crois pas être siiii prude) mais il y a quelque chose qui me dérange, dans ce décalage, entre "blowjob" et les gros cœurs ... Beurk.

Peut-être parce que tu caricatures un peu Sans vouloir t'offenser évidemment.
Déjà je pense pas qu'il y ait tant de mères filles que ça.

Bah en fait je voulais juste donner mon avis. Des mère-filles il se trouve que j'en ai rencontré plus d'une là bas, et pas ici. Mais c'est juste mon vécu.
Oh ça me fait penser que j'ai entendu un truc trop glauque au boulot aujourd'hui, je vends des séjours linguistiques, et il parait que sur un séjour, il y a quelques années, une petite a été renvoyée chez elle pour avoir fait des fellations à 3 mecs. 13 ans.
Beurk.

Celiel a écrit :Je suis peut être de la vieille école (et pourtant je crois pas être siiii prude) mais il y a quelque chose qui me dérange, dans ce décalage, entre "blowjob" et les gros cœurs ... Beurk.

Ah ouais, je crois que c'est ça qui rend le truc si obscène.
Sinon, je plains vraiment la meuf. C'est comme si on exposait ses pensées à tout le monde (et surtout aux concernés). C'est absolument ignoble et dégueulasse, et son frère est vraiment un abruti fini. Je vois mal comment elle va pouvoir lui pardonner ça, c'est à des années-lumière du coup de pute qu'elle lui a fait avec les bières.
Ça m'a bien fait marrer, mais un peu jaune quand même.

sff9 a écrit :absolument ignoble et dégueulasse, et son frère est vraiment un abruti fini. Je vois mal comment elle va pouvoir lui pardonner ça, c'est à des années-lumière du coup de pute qu'elle lui a fait avec les bières.
Ça m'a bien fait marrer, mais un peu jaune quand même.

Meme sans l'histoire des bieres je trouve sa dans la chambre de ma soeur, c'est moi qui pourrait pas lui pardonner donc ce mec a 2 fois plus de raison de se venger (meme s'il aurait pu trouver mieux)... Et qui aime bien charie bien

Je trouve pas ta réflexion très pertinente. C'est quand même une pute la demoiselle, sauf qu'elle ne fait pas payer, d'accord. Elle m'a l'air salement dépravée, et comme on l'a dit avant, elle a entre 14 et 17 ans max. Donc non, l'esprit de famille ce n'est pas "chacun fait ce qu'il veut dans son coin", surtout à cet âge là, et surtout vu de quoi il s'agît.

Déjà, quand c'est dit sérieusement, je n'aime pas le terme "pute". C'est totalement insultant. Une femme/fille peut quand même avoir plusieurs partenaires sans directement être traitée de pute. Ensuite, on va admettre que tu aies raison et que ce soit immoral, je ne vois pas en quoi le frère est en droit d'en vouloir à sa soeur. Il a le droit de s'inquiéter, il le droit de lui dire son désaccord, il peut même la dénoncer aux parents pour qu'ils essaient de résoudre le problème. Mais en l'occurrence, non, la liste qu'elle a faite n'est pas en elle-même une seconde raison de se venger.
Cela dit, je ne suis pas persuadé que ce soit fondamentalement immoral. Je dois dire que si j'avais une fille entre quatorze et dix-sept ans, je préférerais qu'elle n'ait pas ce genre de comportement. Cela dit je ne vois pas en quoi elle fait du mal à qui que ce soit. Si elle se protège et qu'elle ne manipule personne, je crois que personne n'a le droit de la juger. C'est son corps, quand même. Après, à savoir si c'est bon pour elle de traiter son corps ainsi, c'est autre question, mais qui est en dehors de la leçon de morale.

Je serais plutôt de l'avis de San, si elle se protège et que ses "coups" sont au courant qu'elle va voir ailleurs, c'est certes pas très élégant de sa part mais elle fait ce qu'elle veut et elle s'arrange avec sa conscience et le regard de son entourage...

D'accord avec les deux derniers, elle fait ce qu'elle veut, tant qu'elle se met pas en danger elle ou les autres, et qu'elle fait gaffe à bien être claire dès le début. J'vois pas le problème. Un homme ferait ça, une liste de ses conquêtes ( même à 17 ans, hein ), il serait presque l'idole de ses potes.
Moi, ça me pose pas de problème. Non, vraiment, ce qui me dérange le plus dans l'histoire, c'est que cette petite connasse ait été dénoncer son frère pour un pack de bière. Vraiment, j'vous jure.

Mais il faut quand même qu'elle se rende compte de la portée de ses actes et de l'image qu'elle donne d'elle même.
Après c'est sur que dénoncer son frère cette péripatéticienne méritais quand même une vengeance...
Mais pas aussi "développée".

Moi j'ai 17 ans et JAMAIS je ne ferais ce qu'à fait cette fille ( ou même ce garçon car publier ça sur internet c'est immoral aussi quelque part ). Chacun fait ce qu'il veut certes mais c'est selon moi immoral. Je ne conçois pas comment un être humain quel qu'il soit puisse faire ça. Aprés ca ne me concerne pas mais je pense que l'être humain est bien plus génial, s' adonner ç ce genre de choses... non l'être humain mérite mieux vraiment. Je ne supporte pas qu'on puisse gacher une vie comme ça alors qu'on pourrait largement faire mieux. Enfin si vous me comprenez je pense que la vie peut faire mieux et trouver le REEL bonheur. Peut être que cette fille encore jeune cherche le bonheur la où il n'y a que le desesoir. j'espère qu'un jour elle trouvera le vari bonheur. Mais bon la situation n'est pas figé elle peut changer . Quand à son frère si il était ivre mort c'était pas mieux mais bon si c'était juste comme ça et qu'il est pas tombé dans l'excès et pas tro souvent ça va. ( et encore... ). L'alcool c'est dur y faut avoir un mental d'acier pour pas en abuser. Moi pour être sûr de ne pas tomber dans l'excès c'est facile je ne bois jamais et je n'ai jamais bu d'alcool. ( A part trés doux genre cidre doux ou panaché lol )
Sur ce, ce n'est pas ma vie mais ces jeunes m'attristent quelques part et cela me dit qu'ils ont sérieusement besoin d'aide je me demande ce que font les parents...
édit : Mettre ça sur internet c'est aussi immoral, je pense que cela doit se régler au sein de la famille et prendre RDV avec des spécialistes mais pas obligé que le monde entier en soit informé.

Ouhla Pittour, je sais pas si t'est au courant, mais sans sexe, tu serait jamais né...
C'est quand même une partie importante de toute relation, et son age c'est normal d'être sexuellement active.
Se faire plaisir et faire plaisir a l'autre y'a rien de malsain la -dedans tant qu'on a conscience de ses actes et de leur portée.
Et pis bon, ça m'étonnerais que le frère soit alcoolique, parce qu'il faut l'être pour se bourrer tout seul a la bière.

Grave. Combien d'adolescents ont cachés des bouteilles dans leurs chambres pour picoler avec leurs amis, sans avoir pour autant l'obligation de boire, comme un alcoolique ?
C'pas parce qu'on a un pack de bière qu'on est un alcoolique. Loin de là, même.
Et t'es encore jeune, à ton âge je pensais pareil, cela dit, et 6 mois avant mes 18 ans, j'ai bu mon premier verre d'alcool. C'pas trop le sujet, non plus, cela dit.

Lord Kitetsu a écrit :Grave. Combien d'adolescents ont cachés des bouteilles dans leurs chambres pour picoler avec leurs amis, sans avoir pour autant l'obligation de boire, comme un alcoolique ?
C'pas parce qu'on a un pack de bière qu'on est un alcoolique. Loin de là, même.
Et t'es encore jeune, à ton âge je pensais pareil, cela dit, et 6 mois avant mes 18 ans, j'ai bu mon premier verre d'alcool. C'pas trop le sujet, non plus, cela dit.

Je parlais de tomber dans l'excès et à partir du moment où ça reste modéré, il fait ce qu'il veut.

megamiaouh a écrit :Ouhla Pittour, je sais pas si t'est au courant, mais sans sexe, tu serait jamais né...
C'est quand même une partie importante de toute relation, et son age c'est normal d'être sexuellement active.
Se faire plaisir et faire plaisir a l'autre y'a rien de malsain la -dedans tant qu'on a conscience de ses actes et de leur portée.

Pareil que pour Lord il ne faut pas tomber dans l'excès et ne pas chercher le sexe seulement mais réellement aimer la personne.

Ensuite, on va admettre que tu aies raison et que ce soit immoral, je ne vois pas en quoi le frère est en droit d'en vouloir à sa soeur. Il a le droit de s'inquiéter, il le droit de lui dire son désaccord, il peut même la dénoncer aux parents pour qu'ils essaient de résoudre le problème. Mais en l'occurrence, non, la liste qu'elle a faite n'est pas en elle-même une seconde raison de se venger.

Je réagissais plus au post juste avant le mien, selon lequel le petit frère n'a rien à dire et qu'elle fait ce qu'elle veut. Je suis pas d'accord San, il a le droit de lui en vouloir de faire des fellations à n'importe qui, autant que j'en voulais à mon grand frère de fumer quand j'avais 10 ans. Il y a bien sûr une part d'inquiétude là dedans. Je n'ai pas dit non plus que ce qu'elle faisait était immoral, juste que c'était un comportement de dépravée.
Par contre oui pour la vengeance du petit frère c'est ridicule et franchement méchant. J'essaie juste de prendre un peu de recul et d'aborder le problème de fond, pas l'histoire de la liste, des packs de bières et de facebook.

Je dois dire que si j'avais une fille entre quatorze et dix-sept ans, je préférerais qu'elle n'ait pas ce genre de comportement. Cela dit je ne vois pas en quoi elle fait du mal à qui que ce soit.

Reconnaît que c'est une approche de la sexualité plutôt dérangeante pour cet âge... tu dis "je préférerais" mais je trouve pas ça assez fort comme terme, à mon avis si des parents apprennent ça, ils engueulent d'abord un bon coup leur fille et ils essayent de lui donner une leçon, de lui expliquer que son corps elle devrait le réserver à son vrai amoureux, ce genre de choses quoi.

Un homme ferait ça, une liste de ses conquêtes ( même à 17 ans, hein ), il serait presque l'idole de ses potes.

Franchement non :/ enfin pas dans mon entourage quoi. Mes potes qui sont sexuellement actifs pour reprendre un terme utilisé plus haut, dans cette même tranche d'âge, se gardent carrément de raconter cette partie de leur vie et la réservent à leur chérie (sans s). Bon d'un autre côté le lycée catho privé ça joue un peu hein mais on est pas du genre à admirer quelqu'un pour ses conquêtes, non...

Après c'est sur que dénoncer son frère cette péripatéticienne méritais quand même une vengeance...
Mais pas aussi "développée".

Tout à fait d'accord sur ce point.
Désolé pour toutes les citations, j'arrivais pas à m'y retrouver dans ce que je voulais dire sans ça.

C'est vraiment énorme cette histoire, ça m'a fait hurler de rire ( même si ça peut choquer certain )
Franchement, balancer son frère pour un pack de bière, à moins qu'il est moins de 11ans, c'est quand même bien salop
Dans le sud de la France, avec les fêtes de village, c'est quand même courant d'avoir pris des cuites à partir de 13-14ans.
Je suppose que ça peut être pareil ailleurs sans que ça choque.
Maintenant la vengeance du frère est peut être disproportionné, mais ça donnera une bonne leçon à la grande sœur.
Moi ce qui me choque, c'est le comportement de la grande sœur.
Non pas qu'elle jouisse des plaisirs de la chair, ça je m'en moque complètement.
Mais c'est pour des raisons sociales.
Comme l'a dit lord, un mec qui fait ça, tout le monde s'en fou, ou l'admire, et c'est vrai malheureusement.
Pour une fille, le probleme c'est qu'elle risque d'être traité de pute ou de salope, et qu'après c'est quand même assez dur à vivre comme dénominatif.
C'est pas juste, mais si j'avais une fille il est clair que j'aimerais pas qu'elle fasse ça.
Non pas pour des notions de vrai amour ou autre connerie du genre, chacun est libre de vivre sa sexualité comme il l'entend, mais faut juste être capable d'assumer être libertain.

Pareil que pour Lord il ne faut pas tomber dans l'excès et ne pas chercher le sexe seulement mais réellement aimer la personne.

Pourquoi ? Si j'ai envie de coucher avec quelqu'un sans que ça soit pour sortir avec lui, c'est immoral ? Je ne vois pas en quoi à partir du moment où il est consentant. Et il y a des gens qui ont fait des choses très bien de leur vie alors qu'ils étaient des, passez-moi l'expression, "chauds lapins".

Pareil que pour Lord il ne faut pas tomber dans l'excès et ne pas chercher le sexe seulement mais réellement aimer la personne.

Au contraire, c'est avec ce genre de réflexion qu'on crée indéniablement une frustration. Peut s'en suivre tout un tas de conséquences plus ou moins graves. C'est en se privant et en refoulant ses pulsions qu'on crée une sorte de dépendance encrée et refoulé qui ne demande qu'a pété.
Baiser pour baiser n'est pas forcement malsain, tant qu'on se sent bien sur l'instant avec la personne et qu'on est sur de ne pas faire quelque chose qu'on regrettera.
L'important c'est de se laisser aller tout en mesurant la portée de son acte.
Par contre la pornographie est clairement malsaine, autant c'est marrant au collège, autant imaginer un gars de trente ans se mater un porno ça me paraît très malsain.

J'tiens à dire que dans sa quote, il y a écrit "pareil que Lord", mais c'est absolument pas ce que je voulais dire, et le sexe pour le sexe, je crois que ça peut être bien aussi. Sans forcément de sentiments derrière, j'veux dire.

C'était ma pensée personnelle à moi, après je conçois que j'ai souvent un avis divergeant de la "normale" surtout sur les questions de sexualité, alcool, mode de vie et pleins d'autres. Sans doute ai-je peu de sens commun ( d'ailleurs cette expression "peu de sens commun" est épinglée sur la porte de ma chambre car je l'aime beaucoup et je trouve que quelque part ça me correspond... Sans doute une petite excentricité de ma part ^^ )

Ce n'est pas contre toi parce que tu ne dis pas du tout ce que je vais signaler mais... c'est juste que je pense à ça du coup :
Il est toujours étonnant de constater combien de personnes disent aller à l'encontre de la pensée unique, tombant ainsi dans le travers qu'elles vilipendent.

Par contre la pornographie est clairement malsaine, autant c'est marrant au collège, autant imaginer un gars de trente ans se mater un porno ça me paraît très malsain.

Encore une fois, je ne vois pas pourquoi (dans l'absolu je veux dire, je ne parle pas du cas très particulier du type névrosé, geek qui joue 23h/24 à Wow et qui se met un porno en guise de pause).
Une de Valéry : « Que de choses il faut ignorer pour "agir" ! » (rien à voir et complètement HS, ok).

Et moi je dis qu'a vouloir péter plus haut que son Q.I., on finit par ne brasser que du vent. ( Nolleau le salop )

Encore une fois, je ne vois pas pourquoi (dans l'absolu je veux dire, je ne parle pas du cas très particulier du type névrosé, geek qui joue 23h/24 à Wow et qui se met un porno en guise de pause).

Parce que la pornographie est un vice qui peut conduire à pas mal de choses. Et qu'un gosse de 15ans qui tombe dedans a une excuse que l'homme de trente ans n'a pas, la connerie de la jeunesse inehrante à tous et par laquelle nous sommes tous passés.
Ce n'est pas pour rien que la plupart des pédophiles et autres détraqués du calcif déclarent avoir été un jour dépendant des sites pornographiques. Et personnellement moins je partage de points communs avec ce genre de type, mieux je me sens.
Alors, en effet la pornographie est malsaine.
Bien qu'il faille correctement discerner la petit branlette inoffensive de l'addiction ( même légère, parce que ça va vite ces choses là) à ce genre de vulgarités visuelles.
Évidemment qu'elle n'est pas QUE malsaine, ce ne serait même pas malin de me le faire remarquer.
Cependant il serait correct et approprié d'admettre que la pornographie "simple" n'est qu'un portail qui ouvre à beaucoup d'autre chose beaucoup plus vicieuses et que de nos jours les choses vont très vite.
Je veux bien qu'on aime les femmes, je suis moi même un coureur de popotins inqualifiable, cependant pouvez vous me dire quel plaisir peut on ressentir en regardant une Bukkake ? C'est à la limite de l'obscénité et pourtant on m'a déjà montré bien pire... Et si ce genre de choses pullulent sur le net, c'est qu'il doit y avoir de bons clients.
"Chacun son délire" tentera le sous esprit, mais non. Nous sommes des hommes bordel, des hommes fièrs et virils et ce n'est pas comme ça qu'on devrait traiter une femme, ni s'extasier sur sa situation.
Et quoi qu'en dise Sartre ou Ducon le philosophe du Xième, c'est ça le code des hommes, le vrai, le respect de la femme en premier, et la sainteté d'esprit en deuxième.
J'ai certainement l'air de vouloir défendre les codes de l'église et de faire passer le porno pour le mal absolu, mais ma fois pourquoi pas.
Le jour où à l'age de mes 15ans je me suis rendu conte à quel point j'étais ridicule, j'aurai bien voulu revenir dans le passé pour foutre un bon aller retour du plat de la main à mon ancien moi.
Et là où je l'excuse à un mino qui se découvre, je ne le pardonne pas à un homme qui sait ce qu'il fait.
Si il y a quelque chose que tu voudrais ajouter zathan, je t'y invite.

Je vais réagir sur deux choses, tout d'abord, ceci :

Sword Kiketsu a écrit :
Ce n'est pas pour rien que la plupart des pédophiles et autres détraqués du calcif déclarent avoir été un jour dépendant des sites pornographiques. Et personnellement moins je partage de points communs avec ce genre de type, mieux je me sens.

Ça me fait un peu penser au groupe sur facebook : 'Les pandas ont deux yeux, les terroristes aussi. Coïncidence ? Je ne pense pas.'

des hommes fières et virils

Et ceci, pour l'ironie de la chose que je trouve assez drôle.
Sur le reste, je crois qu'il faut dissocier fantasme et passage à l'acte. Un homme de trente ans qui regarde du Bukkake peut permettre de libérer ses pulsions, sans pour autant passer à l'acte, et ainsi respecter la femme dans la vraie vie. Tout le monde n'est pas un psychopathe en puissance parce qu'il regarde du porno.

Cependant la retenue dont tu fais mention est elle voulue ou formatée par la norme ? Si le fantasme peut être réalisé sans conséquences néfastes ni sanction négatives, je pense vraiment que l'homme de l'exemple finira par passer à l'acte une fois qu'il aura fait le pas entre la réalité et l'imagé. Combien refuserons de réaliser leurs fantasmes ?
Puis que dieu me garde d'avoir un jour pour fantasme d'éjaculer à 12 sur une femme. Ça ou autre chose dans le genre.

Et ceci, pour l'ironie de la chose que je trouve assez drôle.

De quoi tu parles... ?

Sword : Je parlais de ta faute d'accord sur "hommes fières". Tu mets homme d'un côté et fier au féminin de l'autre, tout en mettant à la suite viril, je trouvais ça marrant. C'était pas méchant, cela dit.

The Dark Strawhat a écrit :J'aimerais savoir en quoi un bukkake est un manque de respect? Si la fille est d'accord, en quoi c'est plus un manque de respect qu'une fellation?
Dans ton post, sword, tu dis que l'argument "chacun son délire" n'est pas valable, je ne suis pas d'accord avec toi, tout n'est qu'une question de point de vue.

MDR !!
Eh ben vous n'evitez aucun tabou lol
SI des filles aiment prendre des douches blanches, c'est leur délire. Donc ok avec Dark strawhat.
Mais sinon je rentrerai pas dans votre débat sur la pornographie, j'ai pas suivi donc je ne prefere rien dire.
Sinon Sword Kitetsu je crois que Kitetsu faisait allusion au fait que tu as ecris des "hommes fieres et virils" pour désignés des pédophiles, ta faute d'orthographe en fait démontre plus le fait qu'il ne s'agit plus vraiment d'homme mais de lavettes. C'est a dire des femmelettes, des pleutres qui n'ont rien de virils. Enfin je peux me tromper.

Je suis tellement pas d'accord avec toi que je me sens obligé de détailler...

Sword Kiketsu a écrit :
Parce que la pornographie est un vice

Ah bon. Ça me paraît assez péremptoire comme affirmation.

Sword Kiketsu a écrit :
qui peut conduire à pas mal de choses.

Tu pourrais détailler ? Si tu penses à la pédophilie, comme la suite de ton post laisse à penser, je pense que tu te trompes, pourrais-tu étayer un peu ?

Sword Kiketsu a écrit :
Et qu'un gosse de 15ans qui tombe dedans a une excuse que l'homme de trente ans n'a pas, la connerie de la jeunesse inehrante à tous et par laquelle nous sommes tous passés.

Pourquoi l'homme de trente ans aurait-il besoin d'une excuse ? Et envers qui devrait-il s'excuser ?

Sword Kiketsu a écrit :
Ce n'est pas pour rien que la plupart des pédophiles et autres détraqués du calcif déclarent avoir été un jour dépendant des sites pornographiques.

Re- Ah bon. Ça me paraît assez péremptoire comme affirmation.

Sword Kiketsu a écrit :
Et personnellement moins je partage de points communs avec ce genre de type, mieux je me sens.

C'est ton droit.

Sword Kiketsu a écrit :
Alors, en effet la pornographie est malsaine.

ReRe- Ah bon. Ça me paraît assez péremptoire comme affirmation.

Sword Kiketsu a écrit :
Bien qu'il faille correctement discerner la petit branlette inoffensive de l'addiction ( même légère, parce que ça va vite ces choses là) à ce genre de vulgarités visuelles.
Évidemment qu'elle n'est pas QUE malsaine

Ah, de petites concessions quand même. J'avoue que je m'y attendais plus trop.

Sword Kiketsu a écrit :
, ce ne serait même pas malin de me le faire remarquer.

Ah, une petite touche désagréable quand même, pour rééquilibrer.

Sword Kiketsu a écrit :
Cependant il serait correct et approprié d'admettre que la pornographie "simple" n'est qu'un portail qui ouvre à beaucoup d'autre chose beaucoup plus vicieuses et que de nos jours les choses vont très vite.

Même réflexion qu'après la seconde citation.

Sword Kiketsu a écrit :
Je veux bien qu'on aime les femmes, je suis moi même un coureur de popotins inqualifiable, cependant pouvez vous me dire quel plaisir peut on ressentir en regardant une Bukkake ?

Bah, du plaisir sexuel.

Sword Kiketsu a écrit :
C'est à la limite de l'obscénité et pourtant on m'a déjà montré bien pire...

La pornographie est plus qu'à la limite de l'obscénité, elle est obscène. C'est le but.

Sword Kiketsu a écrit :
Et si ce genre de choses pullulent sur le net, c'est qu'il doit y avoir de bons clients.
"Chacun son délire" tentera le sous esprit, mais non.

Et pourtant si, que tu le veuilles ou non. Et mon sous-esprit dit bien des choses au tien.

Sword Kiketsu a écrit :
Nous sommes des hommes bordel, des hommes fières et virils

Parle pour toi, stp. Je suis justement assez fier de ne pas me conformer à cette vision de l'homme.

Sword Kiketsu a écrit :
et ce n'est pas comme ça qu'on devrait traiter une femme

Là, tu ne critiques plus le spectateur de porno mais ceux qui le mettent en oeuvre. C'est un autre sujet que celui que tu traites dans ton post, et je rejoins peut-être ton avis à ce propos.

Sword Kiketsu a écrit :
ni s'extasier sur sa situation.

Personnellement, devant un porno, je ne m'extasie pas, je me masturbe.

Sword Kiketsu a écrit :
Et quoi qu'en dise Sartre ou Ducon le philosophe du Xième, c'est ça le code des hommes, le vrai, le respect de la femme en premier, et la sainteté d'esprit en deuxième.

Alors là, je suis vraiment curieux d'en savoir plus.
C'est quoi ça, le "code des hommes" ? Qui a décidé ça, si c'est pas Sartre ou Ducon le philosophe du Xième ? Ça veut dire quoi être sain d'esprit (je suppose que c'est bien de sanité dont tu parles et pas de sainteté, j'en ai chié au début) ? Pourquoi cet ordre-là ? Y a encore des trucs après le deuxième ? Pourquoi dissocier le respect de la femme du respect des autres hommes ? Un mec qui respecterait pas ce code, ce serait plus un homme ? Ce serait quoi alors ?

Sword Kiketsu a écrit :
J'ai certainement l'air de vouloir défendre les codes de l'église et de faire passer le porno pour le mal absolu, mais ma fois pourquoi pas.

Je pense pas que l'Église ait de codes. Et m'est avis qu'elle est plus tolérante que toi.

Sword Kiketsu a écrit :
Et là où je l'excuse à un mino qui se découvre, je ne le pardonne pas à un homme qui sait ce qu'il fait.

T'es qui pour accorder ton pardon à quelqu'un pour un acte qui ne te concerne pas ?

Sword Kiketsu a écrit :
Si il y a quelque chose que tu voudrais ajouter zathan, je t'y invite.

Petite phrase désagréable qui semble indiquer que tu considères ton exposé comme parfaitement convaincant et n'appelant pas de réponse. Nan parce que tu sais, t'as pas besoin de l'inviter à répondre, on est sur un forum, il peut répondre s'il veut.

Sword Kiketsu a écrit :
Cependant la retenue dont tu fais mention est elle voulue ou formatée par la norme ? Si le fantasme peut être réalisé sans conséquences néfastes ni sanction négatives, je pense vraiment que l'homme de l'exemple finira par passer à l'acte une fois qu'il aura fait le pas entre la réalité et l'imagé. Combien refuserons de réaliser leurs fantasmes ?

Bah, si le fantasme peut être réalisé sans conséquences néfastes ni sanction négatives, c'est quoi le problème qu'il soit réalisé ?
Tant qu'à faire, dans ton post précédent :

Sword Kiketsu a écrit :
Au contraire, c'est avec ce genre de réflexion qu'on crée indéniablement une frustration. Peut s'en suivre tout un tas de conséquences plus ou moins graves. C'est en se privant et en refoulant ses pulsions qu'on crée une sorte de dépendance encrée et refoulé qui ne demande qu'a pété.

Indéniablement ? Ah bon. Bah écoute, c'est bizarre, mais pourtant je le nie.
Bon, évidemment je prétends pas détenir la vérité universelle. D'ailleurs ton point de vue n'est pas faux, mais c'est juste un point de vue. Ceci dit, je t'accorde le bénéfice du doute en répondant, mais y a plein d'indices qui laissent à penser que t'es un gros troll...

J'aimerais savoir en quoi un bukkake est un manque de respect? Si la fille est d'accord, en quoi c'est plus un manque de respect qu'une fellation?
Dans ton post, sword, tu dis que l'argument "chacun son délire" n'est pas valable, je ne suis pas d'accord avec toi, tout n'est qu'une question de point de vue.

Si t'apprends que ta mère ou ta petite soeur se fait Bukkaké par 15 gars tout les dimanche, tu vas le prendre comment ?
Plus sérieusement ( parce que je rigolé plus haut, profites, c'est rare ), la bukkake est essentiellement une pratique de groupe. Et ne me regardez pas comme ça, c'est marqué sur wikipedia. C'est important de le préciser.
Pour le reste, j'ai cité la bukkake pour respecter un peu le ton du forum, si tu veux que je te montre les vidéo que l'on peut trouver en lien sur certains sites, ce sera avec plaisir.
Et si tu ne vois toujours pas ce qu'il y a de malsain à ce faire fourrer par des rottweiler ou à profiter des handicapées mentale, c'est que tu n'a plus grand chose à perdre.
C'est difficile de s'imaginer tout ce qu'on pet trouver sur le net en 11 clicks. Je n'imaginai même pas que c'était si facile à dénicher.

Sword : Je parlais de ta faute d'accord sur "hommes fières". Tu mets homme d'un côté et fier au féminin de l'autre, tout en mettant à la suite viril, je trouvais ça marrant. C'était pas méchant, cela dit.

Justement, je ne vois pas de fautes moi.
Edit : Ah et sinon, sff9 je ne répond qu'a des paragraphes argumentés. Si tu as envie que je fasse attention à tes postes, fait l'effort de réorganiser ta réflexion s'il te plait. Enfin je dis ça pour toi, si t'as envie d'écrire pour rien, c'est ton choix. Sans aucune animosité, aucune.
Je répondrais au message dès demain, je vais me coucher là.

Bon, j'ai mis du temps à répondre, plein de gens l'ont fait avant moi. Voilà...

Ce n'est pas pour rien que la plupart des pédophiles et autres détraqués du calcif déclarent avoir été un jour dépendant des sites pornographiques. Et personnellement moins je partage de points communs avec ce genre de type, mieux je me sens.
Alors, en effet la pornographie est malsaine.
Bien qu'il faille correctement discerner la petit branlette inoffensive de l'addiction ( même légère, parce que ça va vite ces choses là) à ce genre de vulgarités visuelles.

C'est un peu ce que je disais quelques pages avant : corrélation ne veut pas dire causalité. Ce n'est pas parce que proportionnellement il y a plus de jeunes qui se suicident ET qui écoutent Marilyn Manson que de jeunes qui se suicident et écoutent Jonhy qu'on peut en conclure que MM est suicidogène. Pour le porno c'est pareil : je ne connais pas les déterminants de la pédophilie, toujours est-il qu'on peut envisager des explications : le pédophile, individu seul et névrosé cherche le "réconfort" dans la pornographie qui lui permet dans une moindre mesure d'assouvir ses fantasmes (jusqu'à, évidemment, que ça ne suffise plus et qu'il passe à l'acte), fantasmes inavouables évidemment, d'ailleurs s'il en était autrement, vu la fréquentation des sites pornos, on aurait des kilotonnes de plaintes pour attouchements sur mineurs et autres joyeuseté tous les jours, ce qui n'est pas le cas et est même assez marginal (je ne dis pas que c'est à négliger). Quant à l'addiction, il y a très très peu d'accros au sexe, et une socialisation normale permet de se détacher de la pornographie (je veux dire qu'elle ne devient dangereuse que si il n'y a aucun autre rapport au sexe : pas d'éducation sexuelle, pas de contacts avec les autres pour en parler, pas de lectures sur le sujet... etc. Et si c'est le cas alors la pornographie n'est pas le problème de fond mais bien la socialisation, l'intégration de l'individu dans un groupe qui donne des avis sexuels différents). La pornographie si elle est monstration de l'acte sexuel (dans ce qu'il a de plus cru, donc de plus "bandant" n'est pas en elle même immorale (ou alors on considère que l'acte sexuel est en lui-même sacré), en revanche elle devient "malsaine", "perverse" dans le sens où elle véhicule des valeurs machistes (domination de la femme par exemple), mais là encore je pense que c'est uniquement le symptôme d'une domination féminine encore bien présente. Et tout individu ayant une socialisation normale (c'est à dire plusieurs points de vue sur le sexe qui lui permettent de choisir) peut faire la part des choses.

Cependant il serait correct et approprié d'admettre que la pornographie "simple" n'est qu'un portail qui ouvre à beaucoup d'autre chose beaucoup plus vicieuses et que de nos jours les choses vont très vite.
Je veux bien qu'on aime les femmes, je suis moi même un coureur de popotins inqualifiable, cependant pouvez vous me dire quel plaisir peut on ressentir en regardant une Bukkake ? C'est à la limite de l'obscénité et pourtant on m'a déjà montré bien pire... Et si ce genre de choses pullulent sur le net, c'est qu'il doit y avoir de bons clients.

Pour le portail voir plus haut, je pense que c'est l'inverse. Concernant les pratiques sexuelles "spéciales", je n'y trouve aucun plaisir, mais si ça ne nuit à personne et que tout le monde y trouve son compte. Or jusqu'à preuve du contraire un Bukkake (j'ai dû regarder ce que c'était sur wikipédia, qu'est ce que c'est que cette manie d'utiliser des termes étrangers ! ) entre personnes consentantes, sans MST... etc. n'est pas dangereux et peut même procurer du plaisir (j'imagine).

"Chacun son délire" tentera le sous esprit, mais non. Nous sommes des hommes bordel, des hommes fières et virils et ce n'est pas comme ça qu'on devrait traiter une femme, ni s'extasier sur sa situation.

Encore une fois. Pourquoi ? Tu poses l'homme fier et viril, mais un homme fier et viril ne peut-il pas regarder des films pornos ? Et si je n'ai pas envie d'être un homme fier et viril ? Et puis d'abord, qu'est-ce qu'un homme fier et viril ? Pour le traitement réservé à la femme je suis d'accord, ça ne fait que la montrer en position de domination, mais ça ne veut pas dire que celui qui regarde est d'accord avec la valeur véhiculée.

Et quoi qu'en dise Sartre ou Ducon le philosophe du Xième, c'est ça le code des hommes, le vrai, le respect de la femme en premier, et la sainteté d'esprit en deuxième.

On peut dire ça... mais sans justification ça ne fait que rendre dogmatique. Et puis que tu le veuilles ou non derrière ta pensée il y a un certain nombre d'auteurs (indirectement peut-être) ; mais tu n'es pas extrêmement original (ce n'est pas une attaque, je ne veux même pas dire que tu suis la masse, seulement qu'avant que tu penses cela il a fallu que des personnes pensent les bases de ce qui te fait penser ça, et ainsi de suite, bref tu est peut-être très original selon le sens commun, simplement ici ça ne m'intéresse pas).

J'ai certainement l'air de vouloir défendre les codes de l'église et de faire passer le porno pour le mal absolu, mais ma fois pourquoi pas.
Le jour où à l'age de mes 15ans je me suis rendu conte à quel point j'étais ridicule, j'aurai bien voulu revenir dans le passé pour foutre un bon aller retour du plat de la main à mon ancien moi.

Dans les deux cas c'est ton droit. Mais j'envisage très bien qu'on puisse regarder un film porno en couple (par exemple), sans pour autant être détraqué, ridicule... ou autre. Bon évidemment si on est surpris une certaine gêne risque de s'installer.

Sword Kiketsu a écrit :
Si t'apprends que ta mère ou ta petite soeur se fait Bukkaké par 15 gars tout les dimanche, tu vas le prendre comment ?

Bah, c'est son problème à elle, non ? Ça regarde personne d'autre.

Sword Kiketsu a écrit :
Plus sérieusement ( parce que je rigolé plus haut, profites, c'est rare ), la bukkake est essentiellement une pratique de groupe. Et ne me regardez pas comme ça, c'est marqué sur wikipedia. C'est important de le préciser.
Pour le reste, j'ai cité la bukkake pour respecter un peu le ton du forum, si tu veux que je te montre les vidéo que l'on peut trouver en lien sur certains sites, ce sera avec plaisir.
Et si tu ne vois toujours pas ce qu'il y a de malsain à ce faire fourrer par des rottweiler ou à profiter des handicapées mentale, c'est que tu n'a plus grand chose à perdre.
C'est difficile de s'imaginer tout ce qu'on pet trouver sur le net en 11 clicks. Je n'imaginai même pas que c'était si facile à dénicher.

Toutes les pratiques que tu trouves malsaines plaisent à des gens. Tu rejettes l'argument "chacun son délire", mais pourtant c'est le cas, que tu le veuilles ou non.
Et profiter des handicapées mentales, c'est effectivement très malsain. Mais c'est aussi illégal pour le coup.

Sword Kiketsu a écrit :

Sword : Je parlais de ta faute d'accord sur "hommes fières". Tu mets homme d'un côté et fier au féminin de l'autre, tout en mettant à la suite viril, je trouvais ça marrant. C'était pas méchant, cela dit.

Justement, je ne vois pas de fautes moi.

Des hommes fiers.

Sword Kiketsu a écrit :
Edit : Ah et sinon, sff9 je ne répond qu'a des paragraphes argumentés. Si tu as envie que je fasse attention à tes postes, fait l'effort de réorganiser ta réflexion s'il te plait. Enfin je dis ça pour toi, si t'as envie d'écrire pour rien, c'est ton choix. Sans aucune animosité, aucune.

Ah ah ah. Je n'ai pas à réorganiser quoi que ce soit, car mon post n'est pas le compte-rendu de ma réflexion, mais une réponse au tien. Il consiste principalement en des réactions sur ce qui ne me plaît pas dans tes propos (quand je dis que je trouve telle affirmation péremptoire, je n'ai rien à argumenter. Justement, ça veut dire que je trouve que tu devrais argumenter) et des questions que je te pose parce que je demande des détails. Que veux-tu que j'argumente ? Je ne donne pas mon avis.
Le potentiel de trollitude augmente...

Sword Kiketsu a écrit :
Je répondrais au message dès demain, je vais me coucher là.

Bonne nuit.

The Dark Strawhat a écrit :
Personnellement, devant un porno, je ne m'extasie pas, je me masturbe.

Quote of the year.
J'ai pas pu résister... Hihihi

sff9 a écrit :

"Sword a écrit :
Je répondrais au message dès demain, je vais me coucher là.

Bonne nuit.

Hélas, il ne se réveillera plus jamais, et nous ne pourrons avoir sa réponse...comme c'est triste

Banni, pourquoi ?

Son message a été effacé, mais ila manqué de respect à un empereur, et ça ne pardonne pas. C'est quand même dommage que tous ses pseudos bad guy prennent la grosse tête au bout d'un moment et font des trucs totalement stupides, genre s'attaquer aux admins. Bon, je finis le HS avec une dernière, vous savez ce qui est arrivé au Roi Rouge et à Aka Inu?

Bannis aussi, personne ne demandera pourquoi, j'ose espérer que c'était assez visible.
Et on revient au sujet, pornographie et ban, c'est pas la même chose.

Ils reviendront dans pas longtemps je pense, à moins qu'ils n'aient été virés mais c'est pas ce qu'avait décidé le sondage je crois. Si on parle d'eux c'est qu'ils vont surement refaire leur apparition, je me demande s'ils reviennent à intervalles réguliers? Il faudrait vérifier. Sinon je trouve ça dommage pour Sword Kitetsu, son avatar et sa signature me faisaient bien rire. C'était Zuko alors?
Edition: oups zut, Lord a posté avant moi, mais j'avais pas le courage d'annuler mon message.

Pour conclure cette histoire, c'est pas juste une question de s'en prendre à un admin ou à un modo, c'est une question d'attitude générale. On a le droit de pas être d'accord avec les autres mais ça n'autorise pas à les prendre systématiquement pour des cons. On fait pas un concours de qui a la plus grosse, on n'est pas à Dubaï !
Quant aux Red Bros ils sont persona non grata. Ils ont effectivement essayé de recréer des comptes mais leur style inimitable les a vite trahi.
Revenons au cul, si vous le voulez bien. Je trouve la définition de Zuko hyper réductrice. Effectivement, le bukkake c'est dégradant, mais il faut se rendre compte que ce qui est dégradant ne l'est qu'à travers le regard des autres. Un groupe de personnes qui se livrent à ça dans un espace clos et dans le respect mutuel (aussi bizarre que ça ait l'air ça me parait possible), ben tant mieux pour eux s'ils aiment ça. Il est bien évident que si j'avais une fille qui aime ça, je préférerais ne pas le savoir, mais au final à partir du moment où elle est majeure et consentante ça ne regarde qu'elle. Nos enfants ne nous appartiennent pas après tout, et ce qu'on ressent à leur égard ne nous autorise pas à diriger toute leur vie.
Le bukkake est un exemple, on peu aussi parler de scatophilie, des sado-masochisme ... des trucs qui m'emballent pas mais qui semblent plaire à d'autres.
Et un type qui se masturbe devant son ordi, c'est pathétique mais ça ne fait de mal à personne. Le cataloguer comme futur violeur c'est assimiler des fumeurs à des cocaïnomanes.

Après avoir lu toute vos réactions, j'aimerais quand même dire que je trouve sa soulant que tout le monde parle du respect de la femme.
Surtout que dans les même post on peut lire "chacun son délire".
Je vois pas en quoi un Bukkake ou même une séance de SM, tant que tout les acteurs sont consentant est un exemple de non respect de la femme.
D'ailleurs, je connaissais une fille qui avait de nouvelles conquêtes chaque nuit et qui gardais les capotes pour ce faire un milk shake le matin.
Je pense qu'elle aurait appréciée un douche blanche et je vois pas en quoi ca aurait été irrespectueux envers elle si des hommes avait consentis a lui faire.
Edit :
Merde j'avais pas vu la page 6.
Kirawea a semble-t-il a peu prés la même opinion que moi.

Ah, je suis déçu, j'en tenais un bon. C'est rigolo, j'ai failli dire que sa façon désagréable de parler me faisait penser à Zuko (mais je savais pas qu'il était banni). Je trouve d'ailleurs assez désagréable d'apprendre a posteriori qu'un membre a été banni. Mais bref. Je suppose que c'est pas mes oignons.
Megamiaouh, je pense que les gens ici (ceux qui ne trollent pas) qui parlent du problème du respect de la femme pensent d'un point de vue social. Ce n'est pas de l'actrice de bukkake en particulier dont on parle (elle fait ce qu'elle veut), mais du fait que la pornographie véhicule une certaine image dégradante de la femme, qui serait susceptible de s'inscrire dans l'inconscient du spectateur. Je pense que ça peut être vrai, en tout cas dans certaines conditions, qu'a évoquées Zhatan : un adolescent qui ne saurait pas grand'chose de la sexualité, personne avec qui en parler, etc.

sff9 a écrit :Ah, je suis déçu, j'en tenais un bon. C'est rigolo, j'ai failli dire que sa façon désagréable de parler me faisait penser à Zuko (mais je savais pas qu'il était banni). Je trouve d'ailleurs assez désagréable d'apprendre a posteriori qu'un membre a été banni. Mais bref. Je suppose que c'est pas mes oignons.

Pour la précision, Zuko a été banni en même temps Sword kiketsu. Il a juste trouvé rigolo de se faire un 2ème compte pour on ne sait qu'elle obscure raison. Donc on l'a laissé faire un peu pour voir ce qu'il en ressortirait. On a vu, on a banni les 2 comptes.

Il parait qu'il y a des gens que ça excite de se faire caca les uns sur les autres, alors faut de tout pour faire un monde.

Sword Kiketsu a écrit :C'est en se privant et en refoulant ses pulsions qu'on crée une sorte de dépendance encrée et refoulé qui ne demande qu'a pété.

Au moins maintenant, on comprend mieux pourquoi il est aussi aigri ... :heu: désolée

Nan mais surtout cette phrase même devrait lui faire dire que si on aime le bukkake on ne devrait pas se priver ><

Celiel a écrit :Il parait qu'il y a des gens que ça excite de se faire caca les uns sur les autres, alors faut de tout pour faire un monde.

L'un des seuls trucs que j'comprends pas et que j'pense pas être capable de comprendre un jour...

le bukkake

Pourquoi on emploi un terme japonais alors qu'il existe déjà dans notre langage ?

Douche de sperme? Ca sonne merveilleusement bien, tiens!

Pourquoi on emploi un terme japonais alors qu'il existe déjà dans notre langage ?

Aucune idée.

C'est dommage que Sword Kitetsu nous a quittés, j'avais souhaité qu'il reste un moment, ca maniere de parler me plaisait bien il amenait un nouveau ptit vent de fraicheur.
Pour ce qui est du Bukakke, je comprends pas comment les japonais ont inventé ce mot, ca semble etre un truc qui ne peut existé que dans les hentai ou les films pornos. Dans la vie ca semble etre tres difficile de trouver une fille qui aime ce type de pratique. Meme les actrices pornos ne doivent faire cela que parce qu'elles sont bien payés sinon elles ne le ferait pas. Deja se faire éjac dessus par un mec c'est deja assez crade meme par le mec que la fille aime mais se faire ejac par pleins de types inconnus, faut vraiment avoir du courage pour supporter ca.

Osheridan a écrit :C'est dommage que Sword Kitetsu nous a quittés, j'avais souhaité qu'il reste un moment, ca maniere de parler me plaisait bien il amenait un nouveau ptit vent de fraicheur.

Tu nous en diras tant...

Osheridan a écrit :Pour ce qui est du Bukakke, je comprends pas comment les japonais ont inventé ce mot

"Bukkake", cela veut dire "éclaboussement", étymologiquement parlant.

Osheridan a écrit :ca semble etre un truc qui ne peut existé que dans les hentai ou les films pornos. Dans la vie ca semble etre tres difficile de trouver une fille qui aime ce type de pratique. Meme les actrices pornos ne doivent faire cela que parce qu'elles sont bien payés sinon elles ne le ferait pas. Deja se faire éjac dessus par un mec c'est deja assez crade meme par le mec que la fille aime mais se faire ejac par pleins de types inconnus, faut vraiment avoir du courage pour supporter ca.

Tu sais, il y a des gens qui ont des goûts qui semblent étranges à la majorité. C'est pas pour autant qu'ils n'existent pas.
Bref! J'ai déjà beaucoup développé mon opinion au début de ce débat. Pas spécialement envie de me répéter. Rien ne vous empêche de lire mes posts, cependant. (Et mes auto-quotes dans le premier post de ce topic.)

Osheridan, le seul mec qui écrit correctement mon pseudo dans celui des autres ( mais qui réussit quand même à faire une faute ).
Et puis au niveau des goûts bizarres, mec, tu kiffes Sakura dans Naruto, si ça c'est pas de la perversion ( hé, hé, c'est une blague, on se calme ).

Lord Kitetsu a écrit :( hé, hé, c'est une blague, on se calme ).

Ou pas. (Vanne totalement gratuite, vu que je ne lis plus Naruto depuis belle lurette.)

Lord Kitetsu a écrit :
Et puis au niveau des goûts bizarres, mec, tu kiffes Sakura dans Naruto, si ça c'est pas de la perversion ( hé, hé, c'est une blague, on se calme ).

Je t'ai deja di que je prononce mal ton pseudo dans ma tete Je lis Lord Kitestu, Lord qui tes tu? si tu preferes. Je t'ai toujours lu comme ca et mes doigts t'ecrivent aussi comme ca. Ton pseudo ne veut rien dire pour moi, les consonnances sonnent bien comme je l'ecris, de la maniere Kitetsu, ca sonne faux, c'est imprononcable et ca me dérange.
Mais tu n'es pas le seul, de toute façon ce qui s'enonce clairement s'ecrit clairement.
Pour ce qui est de Sakura, son role est devenu beauccoup plus mature. Je pense que Kishi a souhaité faire de Sakura une femme pour les derniers chap avant la fin de son manga et pour moi il a vraiment reussi. Elle se comporte et agis comme une femme mure en prenant les devant et envisageant les conséquences à l''avance mais en décidant ce qui est le mieux pour elle avant tout meme si les risques à encourir peuvent l'amener à agir de maniere incompréhensible pour les autres.
Ce n'est pas parce qu'elle t'es insupportable qu'elle n'est pas femme pour autant. Fin du HS.
San, j'ai pas lu tes posts sur les bukkake comme sur la porno en général, il y a trop de posys a lire et je ne veux pas entrer dans ce débat comme un cheveu sur la soupe, des choses que je dirais si ca se trouve on deja été dites et tu as du deja en parler. En plus ca pourrait etre assez simple au final ce débat sur la porno, à mon avis, le mien doit etre completement different du tien. Donc prends le forrumer que tu as du quoter le plus de fois pour désapprouver ce qu'il disait et met mon pseudo à la place, je pense que ca reviendra au meme.
Bon c'est une blague bien sur, je pense pas que tu ne peux etre en desaccord sur tout ce que je pense mais bon en général c'est le cas

Osheridan a écrit :je ne pense pas que tu peux etre en desaccord sur tout ce que je pense

Si. Si. La preuve. (J'déconne, bien sûr.)

Osheridan a écrit : Ton pseudo ne veut rien dire pour moi, les consonnances sonnent bien comme je l'ecris, de la maniere Kitetsu, ca sonne faux, c'est imprononcable et ca me dérange.
Mais tu n'es pas le seul, de toute façon ce qui s'enonce clairement s'ecrit clairement.

T'es trop drôle. Ah, et le Kitetsu, c'est du japonais, donc ça s'écrit, et c'est dans One Piece, un manga, que, je crois, tu lis, de temps en temps.
Et tu préfères remettre en cause la prononciation de toute une civilisation plutôt que de dire que tu sais simplement pas lire convenablement ? Tu dois avoir l'égo le plus énorme que j'ai jamais rencontré. J'suis surpris que tu parles pas de toi à la troisième personne.
Bon, bref, on revient au sujet, pas de Naruto ici, non mais, la Pornographie, c'est moins choquant.

Mais tu n'es pas le seul, de toute façon ce qui s'enonce clairement s'ecrit clairement.

Juste pour compléter, parce que voilà la littérature c'est le bien : «Ce qui se conçoit bien s'énonce clairement et les mots pour le dire viennent aisément». Je vous laisse chercher l'auteur.

Lord Kitetsu a écrit : Ton pseudo ne veut rien dire pour moi, les consonnances sonnent bien comme je l'ecris, de la maniere Kitetsu, ca sonne faux, c'est imprononcable et ca me dérange.
Mais tu n'es pas le seul, de toute façon ce qui s'enonce clairement s'ecrit clairement.

T'es trop drôle. Ah, et le Kitetsu, c'est du japonais, donc ça s'écrit, et c'est dans One Piece, un manga, que, je crois, tu lis, de temps en temps.
Et tu préfères remettre en cause la prononciation de toute une civilisation plutôt que de dire que tu sais simplement pas lire convenablement ? Tu dois avoir l'égo le plus énorme que j'ai jamais rencontré. J'suis surpris que tu parles pas de toi à la troisième personne.
Soyons indulgent, ça arrive souvent que certains qu'on a pas l'habitude de voir s'orthographie mal dans notre esprit. Moi ça m'est déjà arrivé d'inverser pendant trés longtemps deux lettres d'un même mot ! Cela peut être aussi dû à une légère dislexie qu'on ne soupçonne parfois pas !
Enfin je tiens à signaler que si parfois Osheridan s'exprime avec violence, ne mâche pas ses mots, c'est sa façon de s'exprimer ! ( je sais ça n'excuse pas tout ) Justement, le seul moyen que nous disposons c'est de ne pas à notre tour de devenir agressif car si tu agis agressivement, il le sera lui d'autant plus. L'agressivité engendre encore plus d'agressivité. Je comprends parfaitement le point de vue d'Osheridan car en général, il a des avis divergents de ceux des autres ( comme moi souvent ) et il exprime ses avis un peu brutalement et alors là tout le monde l'assassine et tout ce qu'il fait pour se défendre c'est d'être plus agressif puis tout le monde l'assassine encore plus... bref c'est un cercle vicieux. Alors certes si Osheridan doit faire des efforts, il n'en reste pas moins que nous aussi nous devons en faire en acceptant que le point de vue d'autres soit différents et en réagissant calmement même si il est provoquant ne serait-ce que pour donner l'exemple à tous les forumeurs.

Ouais, c'est ça, t'es mignon, mais on l'a pas agressé au début, hein. Il s'est foutu dans la merde tout seul, on l'a pas (re)bannit jusqu'ici, alors bon, si quelqu'un doit faire des efforts, c'est lui. Pour les histoires de pseudos, c'est systématique. S'il ne sait pas écrire Kitetsu, il se tait, ou il tente autre chose. Mais là, il se cherche des excuses pour SES conneries, ça me dégoûte, donc je lui fais remarquer.

Osheridan a écrit :C'est dommage que Sword Kitetsu nous a quittés, j'avais souhaité qu'il reste un moment, ca maniere de parler me plaisait bien il amenait un nouveau ptit vent de fraicheur.

Il a surtout apporté la contradiction dans un débat qui n'en était plus vraiment un. C'était sympa de sa part. D'ailleurs c'est tout mort depuis qu'il est parti.

Zhatan a écrit :Juste pour compléter, parce que voilà la littérature c'est le bien : «Ce qui se conçoit bien s'énonce clairement et les mots pour le dire viennent aisément». Je vous laisse chercher l'auteur.

Quitte à mettre la citation entière, autant mettre la bonne :

Nic' a écrit : Ce que l'on conçoit bien s'énonce clairement,
Et les mots pour le dire arrivent aisément.

Le deuxième alexandrin est quand même plus joli comme ça...

Je trouve que la manière dont certains s'obstine sur oshéridan(san, lord, Céliel, et quelques autres) ressemble à de l'acharnement. Certes il le cherche mais vous on dirait des chiens qui attendent de le mordre à chaque occasion. Je pense que vous devriez vous calmez tout autant que lui, et les" c'est lui qui a commencé" sont digne d'une cours de maternelle, donc ce n'est pas un argument valable ni même digne. Pour le reste dans la pornographie la seule chose qui me gène c'est l'exploitation commercial fait sur le dos d'une personne en état de faiblesse. Sinon si ma soeur fait des bukake car ca la kiff et bien je suis content pour elle.
Désolé pour les fautes mais je suis au boulot je dois faire vite!!

Je plussoie Canard de Feu, et rajouterait que votre comportement ne fait qu'empirer la situation, alors que si vous ne prêtiez plus aucune attention au remarques déplaisantes de ses post, j'ai comme l'impression qu'elles apparaitraient de moins en moins.
Et puis de toute façon, "c'est celui qui dit qui est!".

Les autres, je sais pas, mais les modérateurs ont quand même devoirs de faire ça. Pas de s'acharner, certes, mais au début, ça commence par un avertissement : 'Fais attention à ton orthographe et aux pseudos des gens. Et les noms propres, c'est bien aussi, c'est pas tout le temps laissé à l'appréciation de chacun.'
Une fois cet avertissement donné, s'il n'en fait qu'à se tête, oui, il se mange des remontrances. Après, s'il dit des conneries, c'est un forum, les gens ont le droit de réagir, et on peut pas les en empêcher, comme on peut pas l'empêcher de dire des conneries.

Et où est la pornographie dans tout ça ^^
PS : je suis un mauvais modo, pour mon bien être dans le fofo, j'ai ignoré un membre (pour ceux que ça intéresse ça existe dans cette nouvelle version)