Utilisation des mots japonais.

Alors la question qui nous animait étant : Des mots tels que Mugiwara kaizokudan, les suffixes -chan etc..., kawaii, baka et autres dérivés ont-ils leur place dans la langue française, et sur ce forum ?
Pas grand chose de plus à dire maintenant, si ce n'est pour créer le sujet. Défoulez-vous.
Si quelqu'un ne comprends pas un mot en japonais, par ailleurs, il peut le demander là-dessus, en tant que créateur du sujet je promet de ne pas m'offusquer.

que signifie Kaizokudan? De plus , l'utilisation du japonais ne me dérange pas plus que ça mais je préfère quand même qu'on utilise la langue française. Si on a notre langue c'est pas pour rien. En plus je trouve cela un peu stupide de rajouter des suffixes come "-chan" alors que ça ne sert a rien pour la compréhension et que cela rallonge l'écriture!

Kaizokudan, je me l'étais demandé un jour, et c'était un truc du genre "équipage", mais accordé au mot mugiwara, ou une connerie du genre.
Ou alors je me trompe et ça fait un point pour dire que l'utilisation de tels termes est toutes pourrites étant donné que tout le monde ne comprends pas.

J'ai déjà donné ma position dans un autre sujet, je ne vais donc pas changer de ligne de conduite !
Bien sûr que de tels mots sont dispensables, ça ne fait pas le moindre doute. Pour Mugiwara, on peut encore dire qu'il s'agit ici d'un nom propre (puisque c'est le nom de l'équipage), donc ça pourrait passer. Mais le reste, en revanche est bien plus discutable, puisqu'il sagit tout simplement de la substitution de noms communs à l'intérieur même d'une phrase en français, sans y rajouter plus de sens, ça va de soi.

Ca dépend, les mugiwaras, c'est plus pratiques "l'équipage du chapeau de paille". Mais bon, y en a qui sortent des mots japonais pour faire leur kéké, là c'est pitoyable...

Alors déja je confirme que kaizokudan = équipage de pirates (kaizoku = pirates, dan = groupe).
Sinon Shun a très bien répondu à la question de san999 sur l'autre sujet.
Parce que sinon je peux me la jouer otak' et plus personne va rien y piger.
Non mais c'est vrai quoi, arretez de faire les kuso gaki et de m'enquiquiner avec des sujets mecha mendokusai. Shimota à la fin.
Vous n'avez rien compris ? Pourtant je ne fais qu'utiliser des mots qui existent dans la langue française mais en japonais. Mais y'a pas de raison que je le fasse pas. Et en plus je suis pas la seule, tous les étudiants en japonais font des phrases melant français et japonais, donc voilà, faisons rentrer tous ces mots dans le dico !
Voilà où je te trouve de mauvaise foi san999, quand tu prends des exemples extremes pour prouver ton raisonnement par l'absurde comme je viens de le faire.

Mince! Je fais quoi, moi...? Je supprime mon message sur l'autre sujet pour le mettre ici...?
Je crois que oui:

Shun a écrit :Bien !
Tu ne verras pas d'inconvénient à ce que j'incorpore des mots en monégasque dans mes prochains commentaires ? Ca n'a pas moins de légitimité que le japonais après tout (j'aurais bien voulu en mettre en slovène. Mais je ne parle pas cette langue, dommage !)
Le français est peut-être une langue composite, mais sa richesse est telle que l'on peut se passer de faire des mélanges systématiques avec des mots d'une autre langue. Il y a des mots qui sont venus se greffer à notre vocabulaire, d'accord, mais il y a deux raisons : soit parce qu'ils n'existaient pas, soit parce que leur utilisation était devenue telle que leur présence était incontournable.
Je ne sais pas moi, des mots comme "mixer", "parking" ou autre "cutter" sont totalement légitimes dans notre langue, tu ne crois pas ? Et pourtant, ils sont tous des mots anglais à l'origine, mais ont été utilisés car ils n'avaient pas d'équivalence dans notre langue.
A l'opposée, les "cool" et "ok" sont un peu plus différents. Mais ce qui les distingue des "nakama" et autres joyeusetés est qu'ils sont des interjections. Comme "ah", "eh", "sacrebleu" : toutes les interjections ne sont d'ailleurs pas dans le dictionnaire, mais ne participent pas activement à la construction d'une phrase. La preuve est bien que ces mots là ne sont pas recorrigés par la suite (exemple : parking qui devient parcage...je ne connais cependant personne qui l'utilise)
Bilan, à part être surfait et faire branché, je ne vois strictement pas l'intérêt d'inclure des mots japonais dans des textes français, même si le sujet abordé est une oeuvre japonaise. A plus forte raison lorsque la traduction est officielle (ce qui n'est pas le cas ici)
A moins bien sûr qu'il n'y ait vraiment une différence de conotation entre les termes ? Mais dans le cas présent, y en a-t-il une ?
Ceci était un message 100% français AOC.

Pour ce qui est de l'incontournabité, un mot ne devient pas incontournable du jour au lendemain. Impossible de prédire l'avenir des nipponismes sur ce point, puisque certains mots peuvent sortir de leur milieu spécifique (ici celui des fans de manga et japanimation) pour se généraliser.
Par contre, le fait que "ok" et "cool" soient des interjections me convainc bien plus. (Encore que l'on dise "je suis ok" ou "c'est cool". Mais ce sont des dérivés, et cette fois, ce serait réellement de la mauvaise foi de l'utiliser comme argument.) Cela dit, pour moi, des mots comme "baka" et "kawaii" peuvent entrer dans cette catégorie de mots courts et simples pour s'exclamer à propos de quelque chose.
Pour ce qui est des mots comme "nakama", "shichibukai" ou "yonkou", je pense qu'ils ne sont justifiables que dans le contexte de One Piece.
"Nakama" peut être traduit, mais il est utilisé de façon particulière et récurrente dans One Piece. Puisqu'il revête non seulement la connotation de "compagnon", mais aussi d'ami très proche, limite famille, même plus. Il a une connotation très forte dans la bouche de Luffy et ses compagnons. Les nakama semblent être les personnes les plus proches. Donc, pour moi, son emploi se justifie dans les échanges informelles sur un forum sur One Piece. (Donc, en dehors des fanfics, et même de la traduction officielle. Je ne verrais pas le mot "nakama" apparaître dans la version française, car il s'agit de décrire une relation entre les personnages. Par exemple, dans un texte littéraire traduit de l'arabe, on dira simplement "cousin", on n'utilisera pas les mots arabes qui permettent de différencier les quatre catégories de cousin. Au mieux, on précisera une fois, avec quelques rappels, qu'un tel personnage est le cousin croisé matrilatéral de un tel.)
Pour ce qui est de shichibukai et yonkou, en revanche je ne sais pas si les traductions "capitaine corsaire" et "empereur" sont des traductions littérales. J'ai cherché rapidement dans un dico de japonais en ligne et je n'ai pas trouvé. De plus, en cherchant "capitaine", "corsaire" et "empereur", je suis tombé sur tout à fait autre chose. Mais comme je l'ai dit, c'était une recherche vite fait sur un seul dictionnaire en ligne, donc bon... Bref! S'il s'agit de concepts qui n'ont pas d'équivalent en français, cela se justifie d'employer les termes japonais. Par contre, je ne remets pas en cause l'adaptation de Glénat. Les deux se justifient. Mais j'estime, que traduction officielle ou pas, les deux emplois sont possibles.
Bon, quoiqu'il en soit, on sait tous qu'il est impossible de traduire une langue dans une autre, sans perdre des nuances et qu'on est donc bien obligé d'adapter. En revanche, pour des mots comme "shichibukai" ou "yonkou" qui ne semblent pas avoir d'équivalents pertinents en français, il me semble acceptable de les garder tel quel. Pour "nakama", c'est encore différent. (*Réfléchit à comment expliquer cette nuance.*) Disons, que le statut de "shichibukai" et "yonkou" sont rattachés à un contexte bien particulier, alors que "nakama", ça peut exister partout, sauf qu'il n'existe pas nécessairement de mot pour décrire cette relation. Donc, malgré la spécificité de son emploi dans One Piece, je ne le vois pas utilisé dans les textes formels. Alors que s'il s'agit de discuter de cette relation (centrale dans One Piece), il est de bon ton d'utiliser le terme exacte pour garder la précision de la nuance. D'ailleurs, même si je n'ai pas d'exemple concret qui me vienne en tête, il me semble qu'il arrive fréquement que dans des traductions d'oeuvre ont adapte certains concepts, alors que lorsqu'on discute de cette notion (genre dans l'avant-propos ou les notes de bas de page) on emploie plutôt le terme d'origine.
Ah! Oui, j'ai failli oublié. Pour répondre aux cas présentés par Lord Kitetsu, je dirais que "kaizokudan" est inutile, vu qu'il n'introduit aucune nuance par rapport à la simple traduction française. Mugiwara se justifie en tant que nom propre. Quant à "-chan" & co, cela se justifie autant que certaines traductions qui conservent les "miss", "lady", "lord" ou autres "sir". Pour la vie courante, je dirais qu'on a bien le droit de surnommer ses amis et ses proches comme on veut. Par contre, si quelqu'un veut se voir refuser un poste ou se faire mal mal voir par son employeur en lui donnant du "-san" ou du "-sama", c'est son problème...

Ah ben c'est malin ça on a un sujet tout neuf pour se taper dessus et il devie déja sur "mais que veut dire ce mot en japonais ?"
Bon déja nakama n'est pas spécifique à One Piece, on le retrouve souvent dans le langage parlé. Par contre shichibukai et yonkou sont des mots inventés par Oda (enfin pas sure à 100% pour yonkou vu que je connais pas l'orthographe exacte)
Pour shichibukai, je me souviens plus trop du deuxieme kanji mais de tête on pourrait traduire ça littéralement par "le groupe des 7"
Pour yonkou je vois pas du tout ce que c'est que ce mot, le kou doit etre celui qu'on retrouve dans koutei, l'empereur, pour le yon par contre sans le kanji je vois pas.

De toute façon pour Empereur et Capitaine Corsaire, ça ne renferme aucun autre sens que celui proprement utilisé. Que ça soit, les 4 Rois, ou les 4 Empereurs, ou les 4 Seigneurs, ça change pas grand chose, le sens reste le même, donc pas vraiment besoin de "garder la nuance" avec Yonkou. Cela dit, je suis plus ou moins d'accord pour garder les mots japonais tels qu'ils sont dans une scantrad ou autre, tant qu'ils n'ont pas été traduits professionellement par une maison d'édition ou autre truc du genre.
Par exemple Stephen ne traduit pas par Shichibukai, mais par Seven Seas Army. Et pour Mugiwara, un nom propre Oo ? Non, non, c'est comme si on mettait Black Leg en nom propre. C'est un surnom. Chapeau de paille, c'est bien la traduction directe de Mugiwara. Pas forcément de raison de le garder. A la limite pour aller plus vite, génial, mais c'est la raison qu'ont beaucoup de gens.
Qui utilise le sms. Choisissez

Aaaaaaah c'est le yon de 4. Ah bah du coup ça veut dire les 4 empereurs tout simplement, ou les quatre étoiles, ça marche aussi.
Pour mugiwara ça veut même tout simplement dire "paille", c'est juste une autre façon d'appeler Luffy. Donc dire mugiwara pour aller plus vite n'a aucun sens vu que Luffy c'est plus court à écrire

Oui enfin après Mugiwara est passé dans le forum comme désignant aussi l'équipage... donc finalement ça va plus vite.
Et Schichibukai veut dire "le groupe des 7" alors ? Donc c'est "les capitaines corsaires", la bonne traduction ? Si on dit "Moria est un schichibukai" (utilisation du mot qu'on voit souvent), c'est pas bon ?
Donc là, deux exemples de dérives des mots qui perdent leur sens à cause de ceux qui ne connaissent pas le japonais et l'utilisent quand même (et moi le premier)... Ca ressemble à du sms, comme tu dis, en effet...

Euh... Pour nakama, j'ai pas dit que ça existait uniquement dans One Piece. Quand je dis "la spécificité de son emploi dans One Piece", je ne veux pas dire que ça n'existe que dans One Piece, mais que son utilisation dans One Piece a une connotation spécifique. Son utilisation est récurrente et centrale et en plus le sens de ce mot semble un peu différent dans le manga. (Puisqu'ici les nakama sont les personnes les plus proches qu'on ait. Je crois pas que ce mot soit utilisé dans ce sens-là dans le sens commun...)
Pour Mugiwara, je faisais référence au nom de l'équipage. De toute façon, un surnom devient un nom propre du moment qu'il est utilisé en surnom (sinon, il n'y aurait pas de majuscule), mais qu'il soit traduit me semble plutôt justifié, pour qu'on comprenne ce à quoi il fait référence. Mais je préfère de toute façon utiliser ce mot pour nommer l'équipage.
Pour yonkou ou shichibukai, leur adaptation me semble parfaitement inutile... Ce sont des mots inventés par Oda et je vois pas ce qu'apporte l'adaptation. Elle ne rend pas pas ces titres plus clairs. Elle ne transcrit pas un jeu de mot. Elle ne renforce même pas l'effet de puissance... Bof... Cette adaptation me semble parfaitement inutile...

San999 a écrit :Pour yonkou ou shichibukai, leur adaptation me semble parfaitement inutile... Ce sont des mots inventés par Oda et je vois pas ce qu'apporte l'adaptation. Elle ne rend pas pas ces titres plus clairs. Elle ne transcrit pas un jeu de mot. Elle ne renforce même pas l'effet de puissance... Bof... Cette adaptation me semble parfaitement inutile...

Ah ? Parce que si on Glénat avait écrit Shichibukai sans la moindre traduction connexe, tu aurais compris ce que ça voulait dire peut-être ? Bien sûr, si tu parles japonais, tu aurais pu le savoir. Mais j'ai la faiblesse de penser que plus de 90% de la population française ne comprend pas la langue japonaise, ce qui fait que shichibukai, yonkou ou autre terme du même tonneau est largement incompréhensible.
Alors que "sept puissants capitaines corsaires", c'est peut-être un mot à rallonge, mais on moins, ça se comprend...

Ce que je veux dire, c'est que dans ce contexte, peut importe de comprendre... C'est un titre, point. Pas besoin de savoir que "roi" vient de "regere" qui veut dire régner pour accepter ce mot comme un titre, ou bien? (Je n'ai pas la moindre idée si j'ai raison pour "roi", mais le principe est là.) On sait qu'il y a sept mecs super balèzes qui travaillent pour le gouvernement et qui avant étaient des pirates. Après "capitaine corsaire" ou shichibukai n'apporte rien de spécial à ça, alors autant garder l'original.

Heu...sauf que justement shichibukai donc puissant capitaine corsaire, ça a un sens bien précis...que le trad a retranscrit du mieux qu'il a pu...

Nami aussi a un sens précis. Zoro aussi. Robin aussi. C'est pas pour autant qu'on les appelle Vague, Renard et Rouge-Gorge... Bref! Je laisse tomber ces exemples pourris! Le fait de savoir ce que veut dire shichibukai n'apporte pas grand chose: Ni un effet de puissance, ni un jeu de mot, ni quelque chose d'indispensable à la compréhension de leur rôle. Pour moi, savoir ce que veut dire shichibukai est aussi intéressant que de savoir ce que veut dire "roi". Cela relève du même niveau que de traduire "manga", "shôgun", "katana", etc.

"ça m'est égal" parce que je trouve ça assez anecdotique au final.
Je ne parles pas japonais mais j'ai repéré quelques mots à force de ragarder différents animés en V.O. et ça m'a fait délirer, alors l'autre jour j'ai épaté ma copine japonaise en lui sortant "gomu" c'est élastique, "fusen" c'est ballon etc ...
(tiens c'est marrant ce smiley s'appelle yatta ... hum faudrait changer ça trés vite !)
Je dis pas ça pour me la péter, d'ailleurs je n'ai pas l'intention de vous appeller "baka" ou de mettre des "chan" quand je m'adresse à vous. (ni de caser à tout prix "ballon élastique" dans la conversation si je rencontre un japonais) Moi même je suis larguée en lisant certains posts et c'est pas forcément à cause des mots japonais (il m'a fallu un temps de réflexion pour comprendre "C.C.", "E.L." etc ... et pis on prend le pli) Les mots japonais je ne les comprends pas tous non plus, loin de là, mais ça m'empêche pas de dormir. On est quand même dans un univers assez particulier, ya pas besoin des mots japonais pour que quelqu'un qui ne connait pas ait l'impression qu'on parle une autre langue. Rien que "fruit du démon" c'est pas ce qu'il ya de plus explicite.
Je crois que le phénomène des "chan" et des "kun" concerne surtout un public assez jeune qui est à fond dedans, (j'imagine que c'est eux les "otak" je ne connaissais pas ce mot) Je comprend que ça puisse agacer mais je trouve ça plutôt enrichissant, au moins ça montre un intérêt, c'est chouette que les mangas donnent envie de se familiariser avec le japonais.
Et puis d'ailleurs eux n'ont pas peur d'emprunter des termes à d'autres langues "coup de vent" ; "gatteling gun" etc .... Vous en pensez quoi, on lance un procès ?

San999 a écrit :Nami aussi a un sens précis. Zoro aussi. Robin aussi. C'est pas pour autant qu'on les appelle Vague, Renard et Rouge-Gorge... Bref! Je laisse tomber ces exemples pourris! Le fait de savoir ce que veut dire shichibukai n'apporte pas grand chose: Ni un effet de puissance, ni un jeu de mot, ni quelque chose d'indispensable à la compréhension de leur rôle. Pour moi, savoir ce que veut dire shichibukai est aussi intéressant que de savoir ce que veut dire "roi". Cela relève du même niveau que de traduire "manga", "shôgun", "katana", etc.

-_-...le sens de shichibukai a un but bien précis voulu par l'auteur....(bien sur que si que ca apporte un effet de puissance). le terme meme de shichibukai montre leur puissance...quand le lecteur nippon lit ça, il se dit surement "wah ils doivent être puissant avec un nom pareil"...
Mais le lecteur français lambda se dira juste "wah cool un nom jap c'est classe hi hi hi"...alors qu'avec l'adaptation "7 puissant capitaines corsaires" bah on a de suite ce sentiment de puissance qui entoure les 7 puissants...

San999 a écrit :Nami aussi a un sens précis. Zoro aussi. Robin aussi. C'est pas pour autant qu'on les appelle Vague, Renard et Rouge-Gorge... Bref! Je laisse tomber ces exemples pourris! Le fait de savoir ce que veut dire shichibukai n'apporte pas grand chose: Ni un effet de puissance, ni un jeu de mot, ni quelque chose d'indispensable à la compréhension de leur rôle. Pour moi, savoir ce que veut dire shichibukai est aussi intéressant que de savoir ce que veut dire "roi". Cela relève du même niveau que de traduire "manga", "shôgun", "katana", etc.

Il n'y a pas d'équivalent au concept de l'objet de katana en Europe ou ailleurs qu'au Japon, car ce n'est pas un objet international, il appartient purement à la culture japonaise (je veux dire qu'il n'y a pas de katana français par exemple, corrigez moi si je dis une connerie). Le manga, comme le comics, comme le franco-belge, est devenu une marque encore plus qu'une appellation; typiquement, on regrouperait les mangas sous l'étiquette de "bd japonaise" si ce terme n'existait pas, comme on le fait pour la bande dessinée des pays européens par exemple. Par contre shogun, c'est un général, non ?
Tout ça pour dire que la notion de corsaire est en revanche directement issu du vieux continent il me semble, il y avait des pirates chinois et japonais comme le fait remarquer Oda, mais le corsaire, c'est le pirate roulant pour son gouvernement au temps de l'ancien régime, en Europe. Tout le monde n'est pas censé connaître cette subtilité, mais pour ceux qui en étaient au fait avant de commencer à lire OP, ça apporte quelque chose je trouve, du moins au moment où il est confirmé à la lecture que les corsaires nommément décrits comme tels en sont bien au sens historique, du moins en partie (et que ce n'était pas seulement une fantaisie formelle de l'auteur), on se dit : "ah ouais, il n'a rien laissé au hasard et il y a un beau travail de doc, une base documentaire". Pour ma part c'est le genre de détails qui apporte encore plus de plaisir à la lecture. A vrai dire, shichibukai (est-ce un jeu de mots, une contraction, ou peut-on le traduire littéralement au fait ?), y aurait eu un flou artistique la première fois que ça aurait été mentionné. "Le corps des sept puissants capitaines corsaires" quand ça tombe (pendant Baratie il me semble ?), boum, on est fixé et l'imagination se met complètement en route, au croisement de ce qu'on sait de cette notion, ou de qu'on en imagine, on sait à quoi on a affaire, et on prend sa petite baffe.
Et puis, au final, la traduction d'une oeuvre etrangère étant un pur travail d'adaptation dans le respect de l'oeuvre et de la culture originelles, et dans le respect aussi de la langue de destination, je suis plutôt partisan d'une tout-traduction. Il n'y a guère que les noms propres qui fassent débat à mes yeux. On peut aussi adopter une double traduction simultanée dans des cas particuliers (qui concernent la plupart des cas le shonen) comme l'annonce des attaques qui est vraiment quelque chose de propre au shonen; dans Naruto par exemple, je trouve ce système pas mal, car cohabitent le confort du lecteur et une certaine mystique initiale entourant la déclamation de l'attaque.
Mais OP étant une oeuvre censée se dérouler en dehors de notre espace et de notre temps, sans aucune référence avouée au Japon donc, le tout-traduction fonctionne particulièrement bien (surtout si le travail du traducteur est de qualité, ce qui est pour ma part le cas avec Sylvain Chollet) et a toute sa légitimité. En revanche, pour les mangas traitant de l'histoire du Japon, ce serait un autre problème. Mais en l'occurrence, OP est beaucoup plus, sinon universel, international dans ses motifs et ses visées (le rêve, l'amitié, l'insouciance, l'aventure etc...) pour être bridé par des reliquats de termes japonais de-ci de-là, à mon humble avis.

San999 a écrit :Nami aussi a un sens précis. Zoro aussi. Robin aussi.

Il n'y a que Nami qui veut dire quelque chose en japonais (et dans une moindre mesure Usopp qui est plus un jeu de mot)
Je suis désolée mais garder shichibukai c'est ridicule, car comme ça a été dit, ça a une signification en japonais. Faut pas oublier qu'en japonais il y a les kanji qui servent à donner le sens, et après la prononciation qui peut être complétement fantaisiste. Bref quand un mangaka invente un mot, il lui trouve un nom qui sonne bien, et surtout il va mettre la signification en kanji parce que shichibukai ou yonkou pour un japonais ça n'évoque strictement rien tout seul. Donc le plus important quand on traduit une oeuvre c'est de retranscrire ce que l'auteur a voulu dire, pas de juste se contenter de mettre le joli mot inventé par l'auteur qui n'evoque strictement rien.

cyrus smith a écrit :Et puis, au final, la traduction d'une oeuvre etrangère étant un pur travail d'adaptation dans le respect de l'oeuvre et de la culture originelles, et dans le respect aussi de la langue de destination, je suis plutôt partisan d'une tout-traduction. Il n'y a guère que les noms propres qui fassent débat à mes yeux. On peut aussi adopter une double traduction simultanée dans des cas particuliers (qui concernent la plupart des cas le shonen) comme l'annonce des attaques qui est vraiment quelque chose de propre au shonen; dans Naruto par exemple, je trouve ce système pas mal, car cohabitent le confort du lecteur et une certaine mystique initiale entourant la déclamation de l'attaque.
Mais OP étant une oeuvre censée se dérouler en dehors de notre espace et de notre temps, sans aucune référence avouée au Japon donc, le tout-traduction fonctionne particulièrement bien (surtout si le travail du traducteur est de qualité, ce qui est pour ma part le cas avec Sylvain Chollet) et a toute sa légitimité. En revanche, pour les mangas traitant de l'histoire du Japon, ce serait un autre problème. Mais en l'occurrence, OP est beaucoup plus, sinon universel, international dans ses motifs et ses visées (le rêve, l'amitié, l'insouciance, l'aventure etc...) pour être bridé par des reliquats de termes japonais de-ci de-là, à mon humble avis.

Oui, mais non, puisque si on suit cette logique, alors Oda n'aurait même pas dû utiliser d'autres langues pour nommer des objets ou autres, comme l'"eternal pose". Se dérouler en dehors de notre espace-temps n'inclut pas nécessairement d'utiliser des mots d'une seule et unique langue.
Sinon, Izouvou, merci, mais je sais très bien que Zoro et Robin ne veulent rien dire en japonais. Seulement zorro = renard en espagnol et robin = rouge-gorge en anglais, mais je ne t'apprends rien. De toute façon, ces exemples étaient juste une provocation (c'est pourquoi j'ai dit que c'étaient des exemples pourris juste après) et n'étaient donc pas sensés être des arguments.
Pour le reste, je n'insisterai pas, je n'ai pas d'arguments nouveaux et ça ne ferait que faire tourner en rond le débat. Mais je continuerai d'utiliser "shichibukai" et "yonkou".

Juste pour dire qu'ayant lu la question trop rapidement, je n'ai pas répondu ce que je pensais. Pour moi, introduire des mots japonais dans la langue française, c'est comme introduire les mots anglais, c'est nul. Par contre, que certains ici utilise plutôt les mots japonais pour One piece, je dirais que cela s'explique peut être plus par une habitude qu'une envie de mettre les mots japonais. J'entends par là, ceux qui lisent les trads avant les traductions, ces gens sont habitués à un nomet du coups quand la traduction officielle sort, il garde l'ancien terme.
Il ne faut pas oublier également que certains mangaka utilise des mots étrangers car cela claque peut être plus que les termes japonais. C'est le cas par exemple pour les attaques dans St Seya, dans la partie "Hades", dans la V.O., les attaques sont prononçais en anglais.

Oui, et Sanji nomme ses attaques en français, de même que Bon Clay, Sanji parce que cuistôt, France, cuisine, tout ça.
Mais c'est pas la question. Les 4 Empereurs, c'est normal, on a pas encore de traduction officielle, mais pour Shichibukai, je ne suis absolument pas d'accord avec toi San999. Là, par contre tu fais clairement preuve de mauvaise foi. Shichibukai, ça n'évoque RIEN pour la plupart des français et des anglais et de la plupart du monde. En France, Capitaine Corsaire, ça veut dire quelque chose, tu peux plus facilement leur trouver de la classe et comprendre le mot. J'ai pas d'exemples sous la main, malheureusement, mais on ne peut décemment pas laisser Shichibukai dans une version française ( et c'est pour ça que je préférais "6ème Style", à Rokushiki, qui n'évoque rien pour moi ).

Désolé, si pour moi, dire "Capitaine Corsaire" n'évoque rien de plus en terme de puissance ou de classe que "Shichibukai"... (Cela n'évoque rien de moins non plus, je l'admets. Mais l'un dans l'autre, autant garder l'original.) À la limite, "Shichibukai" m'intriguera plus, puisque justement, cela ne m'évoque pas tout de suite quelque chose...

Bigtouf a écrit :Il ne faut pas oublier également que certains mangaka utilise des mots étrangers car cela claque peut être plus que les termes japonais. C'est le cas par exemple pour les attaques dans St Seya, dans la partie "Hades", dans la V.O., les attaques sont prononçais en anglais.

Sauf que ce n'est pas que le cas du chapitre Hadès, mais bien celui de toute la série. Des noms de technique japonais, il n'y en a pas des masses (Pegasus Ryu Sei Ken, Rozan Shô Ryu Ha, etc...), alors que des noms anglais, c'est l'inverse (Nebula Chain, Diamond Dust, Great Horn, ...). On trouve même des noms dans d'autres langues, comme l'arabe par exemple (Ra's al Ghûl Gorgonio) ou du grec (Phôtia Rouphikhtra) par exemple.
C'est pour cela qu'en ce qui concerne les noms propres, je ne vois pas de problème à ce qu'ils soient conservés : au pire, une note explicative peut indiquer leur définition.
En revanche, les noms communs, c'est autre chose. Sensei ou autre nakama n'ont aucune raison de ne pas être traduits !

A la base la question c'est l'utilisation des termes japonais sur le forum ?
Dans ce cas, je pense que c'est à proscrire, car le but est que la grande majorité comprenne de quoi on parle et pas seulement une "élite" qui connaît les termes en VO sur le bout des doigts, c'est aussi simple que ça.

Oui, m'enfin... Si à chaque fois que je parle je devais m'empêcher de prononcer des mots que mon interlocuteur risque éventuellement d'avoir du mal à comprendre... Bref! J'ai déjà donné mon opinion à propos de cet argument. À ce que je me rappelle, il y a juste shichibukai, yonkou, rokushiki, nakama et Mugiwara. C'est pas bien compliqué de demander ce que cela veut dire, comme pour n'importe quel mot du vocabulaire courant. Après, c'est clair que si c'est cinq nipponismes par phrase, il y a un problème. Mais je crois qu'on en est loin... (Il y aussi certains petits mots, comme baka ou kawaii, mais ça non plus, il n'y en a pas tant que ça et la plupart des gens connaissent...)
Sinon, on n'a qu'à faire un compromis: chitchiboucaille, ionecot, rocouchiquis, naquamat, Mouguihouarat, ... On peut aussi dire baquas, cahouaille, sahi... *Se fait carboniser par des dizaines de lances-flamme.*
(Bah quoi? De toute façon, à un moment, quelqu'un allait forcément la sortir celle-là, alors je me suis dévoué...)

T'es juste de mauvaise foi c'est tout.

Sans vouloir lancer une platitude totale, je m'interroge. Quel est l'intérêt d'utiliser un mot japonais quand l'équivalent français existe ? J'ai beau retourner le problème dans tous les sens je ne vois vraiment pas.
San999 Tu cites dans un autre sujet le fait que l'on puisse utiliser faquin ou haploide et ne pas être compris alors que ce sont des mots français. Je te rétorquerai que dans la plupart des cas utiliser ces mots relève du snobisme pur dont l'objectif est de ne pas être compris pour se valoriser (parce que pour utiliser haploide en dehors d'un contexte médical...). Ensuite peut on comparer l'utilisation de mots rares à des mots courants mais dans une autre langue ?

Shanks a écrit :T'es juste de mauvaise foi c'est tout.

Je suis de mauvaise foi parce que je ne suis pas de votre avis? C'est bon à savoir.

Sans vouloir lancer une platitude totale, je m'interroge. Quel est l'intérêt d'utiliser un mot japonais quand l'équivalent français existe ? J'ai beau retourner le problème dans tous les sens je ne vois vraiment pas.

Sauf que "shichibukai" et "yonkou" sont des statuts inventés. Après je dis pas que l'adaptation faite par Glénat c'est de la merde (et je crois être resté cohérent sur ce point), mais que l'un dans l'autre je préfèrerais autant l'original. "Mugiwara", dans le sens nom de l'équipage et pas surnom de Luffy, est un nom propre. Traduire "rokushiki" par "sixième style" relève d'après moi du même niveau que traduire "kendo" par "voie du sabre". La seule différence étant que le kendo existe vraiment. Pour "nakama", j'ai bien dit que je le verrais pas dans une traduction officielle, mais qu'il peut être utilisé entre fans pour les raisons que je ne vais pas répéter.
Pour "haploïde", oui, clairement, il faut un contexte. Par contre, j'utilise "faquin" pour me donner un genre (j'auto-parodie ma tendance à être pédant).

Ok, prenons autre chose. Si une BD française invente un terme. Bien français. Basé sur un jeu de mot ou un truc du genre, mais bien français. Et que c'est traduit dans une autre langue. On devrait le traduire pour faciliter la compréhension des pauvres jeunes gens qui ne parlent pas français et qui ne comprennent pas le truc, même si c'est un mot inventé.
Autre exemple. Je suis en train de lire un bouquin traduit de l'anglais. Le titre original est "Sourcery". Mot qui n'existe pas en anglais. Et pourtant, il a été traduit par "Sourcellerie" pour la version française.
C'est une bonne traduction. Le terme a été inventé, comme celui de Shichibukai, mais pour faciliter la compréhension de tout le monde, on a traduit ça dans un truc inventé en français, avec un rapport du mot original. C'est pas comme si on avait traduit Shichibukai par "Le groupe des méchants".

San999 a écrit :T'es juste de mauvaise foi c'est tout.

Je suis de mauvaise foi parce que je ne suis pas de votre avis? C'est bon à savoir.
Heu dire que "puissant capitaine corsaire" evoque rien pour toi, ou c'est de la mauvaise foi ou y'a quand meme un serieux probleme...

"Mugiwara", dans le sens nom de l'équipage et pas surnom de Luffy, est un nom propre

Heu sauf que si ils sont appelés comme ça, c'est en raison du chapeau de paille de luffy...(l'équipage du chapeau de paille quoi).....
Si on va par la, pourquoi avoir traduit kurohige, shirohige, akagami, gyojin, kuroneko, ainsi que tout les rangs de la marine (ou kaigun vu qu'il faut garder des termes jap...)

Je ne trouve pas que San999 soit de mauvaise foi. Je suis assez d'accord avec son point de vue; ce qui ne veut pas dire que les contre-arguments ne me parlent pas. C'est pas indispensable d'utiliser les mots japonais, effectivement, mais c'est pas dramatique non plus ! Je crois que jusqu'à maintenant on se comprend à peu près, non ? Je peux comprendre qu'on soit un peu énervés par l'emploi abusif de ce langage, mais utilisé à dose raisonnable, je trouve pas ça trés gênant ...
Après comme je l'ai dit plus haut, on est déjà dans un univers avec des mots inventés et farfelus. Je trouve que l'option de la note de traduction est satisfaisante. Quand je parle d'un univers fantaisiste de ce genre (que ce soit manga, Harry Potter, ou Disque Monde) avec quelqu'un et qu'une tierce personne entend la conversation, on passe de toute façon pour de sacrés énergumènes !! Vas essayer d'avoir l'air normal quand tu pose la question : "mais tu crois pas que le Kyubi ça a un rapport avec le sharingan ?"

En recherchant un peu plus sérieusement, j'ai trouvé que grosso modo, "shichibukai" (???) signifie "sept guerriers des mers", donc oui, bonne adaptation (Oui, je suis lent, mais quand on me met sur ce topic que cela veut dire "le groupe des sept", je suis désolé si je ne voyais pas trop le rapport avec corsaire.) Mais je continue de préférer le terme "shichibukai", car pour moi, un titre est un titre. Surtout s'il est inventé.
Par contre, Monkey D, faudrait voir à ne pas déformer mes propos. J'ai dit que "capitaine corsaire" ne m'évoquait rien en terme de puissance ou de classe. Je sais ce que sont les capitaines corsaires, mais au-delà de ça, qu'un mec fasse partie d'un groupe de capitaine corsaires, cela ne m'impressionne pas particulièrement. À moins que ce ne soit la juxtaposition du terme "puissant" devant qui est sensé rendre la révélation impressionnante? Comme je n'arrive pas à bien expliquer l'effet de ce mot sur moi, je vais utiliser un exemple très très très exagéré, mais c'est ce que j'ai sur la main (donc ne criez pas au scandale): le "Satan Super Mega Ultra Special Punch". Bref, c'est le truc qui ne m'impressionne justement pas, parce que ça fait superlatif, cela me donne juste un léger sourire...
Pour yonkou, je préférerais en tout cas qu'il ne soit pas traduit par "empereur", parce qu'un empereur est pour moi au-dessus d'un roi. Donc, après le roi des pirates ferait pâle figure comme titre, par rapport à empereur. À moins que cela ne donne la même impression en japonais?
Pour Mugiwara, je trouve cela plus beau que "les Chapeaux de paille"... Et c'est un nom propre, tout comme les surnoms, d'ailleurs (bien que j'aie admis qu'il est justifié de traduire un surnom).

Bon, j'hésitais à mettre ça. Mais lira qui lira.
Je vais résumer mon point de vue:
Voici ce que je pense qu'il ne faudrait pas traduire dans une oeuvre:

- Les noms propres (personnages, lieux, techniques, ...) (exception: surnoms)
- Les concepts et objets inventés par l'auteur
- Les concepts et objets n'ayant pas d'équivalent en français

Exception: Les éventuels jeux de mots dans les noms propres et les concepts/objets inventés quand ces jeux de mots sont centrals dans une oeuvre avant tout humoristique et qu'elle se base en grande partie sur ces jeux de mots.
Par contre, quand il s'agit simplement d'une allusion, c'est une question de choix. Personnellement, une simple note me suffit. Généralement, cela ne casse pas l'effet de surprise. Et de plus, j'aime bien lire les notes, j'y apprends toujours quelque chose. Par contre, j'ai conscience que ce n'est pas le cas de tout le monde.
Il y a aussi des cas particuliers, comme N°18 dans Dragonball. On ne va pas l'appeler Jûhachigô. Car son nom est un numéro, un code. À ce titre, ce n'est pas vraiment un nom. Je le traîterais donc comme un surnom.
Je sais que c'est totalement arbitraire, mais j'ai quand même l'impression que les autres choix sont tout aussi arbitraires. D'un côté, il y a la volonté de transmettre de façon directement compréhensible l'idée que l'auteur voulait originellement transmettre au lecteur, et d'un autre, celle de ne pas dénaturer ce qu'il a créé et de coller le plus possible à l'original. Les deux se combinent (du moins, quand on est un bon traducteur), mais cela impose des choix d'adaptations et de non-adaptation. Et là, chacun choisira ses propres frontières entre ce qu'il faut adapter et ce qu'il ne faut pas adapter. On pourrait par exemple aussi décider d'adapter "Nami", après tout ce nom parle aux lecteurs japonais et il n'a pas été choisi au hasard (une navigatrice qui s'appelle "vague". Sans aller jusqu'au caricatural et la nommer "Vague" en français, elle aurait pu être appelée "Ondine" ou "Océane" qui retranscrivent la même idée. "Kuma" aurait aussi pu être adapté pour évoquer l'ours. Mais il y a eu le choix que les noms propres soient conservés. (Sauf "Pipo" et "Roi Dutir". (Pour ma part une simple note m'aurait suffi.) Mais pourquoi "Sandy"?)
Objectivement, je ne vois pas de raison de disqualifier un choix plus qu'un autre. C'est juste une question de goût. Tant qu'on ne tombe pas dans le non-sens, comme "Sangoku" pour "Son Gokû", alors que "Sangoku" ne veut rien dire et ne retranscrit rien! Ou tomber dans l'excès du "traductionnisme" comme dire Rouge-Gorge pour Robin. Ou dans l'excès inverse du "purisme", utiliser "ki" au lieu de le traduire par "arbre". Bref! Ma frontière de "traductionnisme" se trouve juste plus loin que la vôtre.
Pour ce qui est des cas qui nous intéressent ici:

"Nakama": à ne pas utiliser dans une traduction officielle. Pour le reste, j'ai déjà dit ce que j'en pensais, pareil pour "rokushiki".
Pour "Mugiwara" (nom de l'équipage), j'ai changé d'idée, puisqu'il vient du surnom (traduit) de Luffy autant garder "les Chapeaux de paille". Même si je continue de trouver "Mugiwara" plus sympa que "Chapeaux de paille" et que je le trouve valable pour l'utiliser dans les conversations.
Pour "shichibukai", déjà, comme je n'ai pas arrêté de le dire je ne trouve pas que "capitaines corsaires" soit une mauvaise adaptation, mais pour moi je continue de le préférer en original (d'ailleurs, il entre dans mes catégories de non-adaptation).
L'avantage de "capitaines corsaires" est que cela fait directement référence au monde pirate pour un lecteur français. (Par contre, je continue de ne pas trouver ce titre impressionnant en soi...)
L'avantage de "shichibukai" est que cela revête un côté plus intriguant que "capitaine corsaire" (non voulu par l'auteur) et que c'est l'original.
Enfin, pour "yonkou", je l'ai déjà dit, mais le problème avec une éventuelle traduction par "empereur", c'est que pour moi un empereur est au-dessus d'un roi (comme dans roi des pirates). Mais peut-être que je suis unique et/ou peut-être qu'au Japon "kou" est aussi au-dessus de "ô". Cela dit, maintenant que "shichibukai" a été traduit, cela me semble incohérent de garder "yonkou". Et je vois pas trop ce que l'on pourrait mettre à part "empereur"...

Pour ce qui est de l'utilisation de japanismes tels que "baka" ou "kawaii" dans la vie courante, et bien je les considère comme des mots tels que "cool", "ok" ou "feeling" (comme dans "j'ai fait ça au feeling", sauf qu'ils sont moins diffusés et ne sont pas officialisés (et ne le seront peut-être jamais). Ce qui veut dire qu'on ne les utilise que dans les rapports non-formels. On ne dit pas "cool" à son employeuse ni à son boulanger, donc, on ne dira pas "kawaii" non plus...
Sinon, même dans les rapports informels, il faut évidemment rester dans des doses homéopathiques. Quelqu'un qui débarque et me dit "Hello! How are you? Tu es un great friend de me. Je te love very beaucoup." Je laisserais passer une fois, deux fois, trois fois (oui, j'ai de la patience), mais à la quatrième je l'envois pêtre. Donc, pareil pour le japonais. (Et pour toute autre langue, bien sûr. Sauf que mon degré de compréhension va varier selon les langues. C'est sûr que quelqu'un qui me parle du franco-kazakh, je vais pas beaucoup le comprendre. lol )
Dans les oeuvres artistiques: ils ne sont JAMAIS utilisés dans une narration (pareil que "cool", quoi). Pour les dialogues, ça dépend de l'effet qu'on veut donner. Mais en gros, à moins de faire parler un "otaku" occidental, ces termes sont à proscrire. Même dans les cas où cela se passe au Japon, garder "kawaii" ou "baka" est ridicule, vu qu'en français ces mots ont tout de même une certaine connotation pour les "otaku" et seront incompris par les autres (la plupart, en tout cas), ce qui donc ajoute un effet qu'il n'y aurait pas au Japon et donc changerait le sens du dialogue. Bref! Faut rester cohérent avec ses personnages et le contexte.
Pour les "-chan", "-kun", etc., je l'ai déjà dit, on peut bien appeler ses proches comme on veut. Quant à l'employeuse et au boulanger, on ne les appelle pas "mister" ou "miss", alors pas de "-san" non plus, puisque contrairement au Japon, ici cela dénote une certaine familiarité.
Pour l'emploi dans les oeuvres, JAMAIS dans la narration, encore une fois. Pour les dialogues: Uniquement dans le cas des dialogues pour les "otaku" occidentaux et aussi si l'oeuvre se passe au Japon. Un peu comme on garde parfois les "lady", "lord" et autres "miss" dans les oeuvres se passant en Angleterre pour renforcer l'aspect british. Là, les "chan", "kun", "san", "sama", "pôn", etc. peuvent aussi renforcer l'aspect nihon.
Voilà! J'ai dit tout ce que j'avais à dire là-dessus. Il ne s'agit que de ma perception personnelle des choses.

San999 a écrit :Quelqu'un qui débarque et me dit "Hello! How are you? Tu es un great friend de me. Je te love very beaucoup."

Jean-Claude Van Damme !!!
Quoiqu'il en soit, j'viens de me rendre compte qu'on ne peut pas ne pas traduire les mots comme shichibukai et yonkou.
Pourquoi ? Shichibukai ! Yeah. C'est un terme inventé par l'auteur, certes, mais ça nous renseigne sur le fait qu'ils sont sept.
Pareil pour Yonkou, si je ne connais pas le moindre mot de japonais, je ne sais pas qu'ils sont quatre.

San999 a écrit : On pourrait par exemple aussi décider d'adapter "Nami", après tout ce nom parle aux lecteurs japonais et il n'a pas été choisi au hasard (une navigatrice qui s'appelle "vague". Sans aller jusqu'au caricatural et la nommer "Vague" en français, elle aurait pu être appelée "Ondine" ou "Océane" qui retranscrivent la même idée. "Kuma" aurait aussi pu être adapté pour évoquer l'ours. Mais il y a eu le choix que les noms propres soient conservés. (Sauf "Pipo" et "Roi Dutir". (Pour ma part une simple note m'aurait suffi.) Mais pourquoi "Sandy"?)

Pour l'adaptation des noms c'est assez difficile. Usopp a été adapté car il y avait un jeu de mot, pour Nami, Kuma et autres Kiji, c'est différent. Si Oda avait vraiment voulu les appeler "vague", "ours" ou "faisan", il aurait probablement utilisé les kanji, hors tous ces noms sont écrits en katakana, montrant bien qu'il s'agit avant tout d'un nom avant d'etre une évocation d'un animal ou autre. C'est quelque chose de très spécifique au japonais et assez difficile à expliquer.

San999 a écrit :Enfin, pour "yonkou", je l'ai déjà dit, mais le problème avec une éventuelle traduction par "empereur", c'est que pour moi un empereur est au-dessus d'un roi (comme dans roi des pirates). Mais peut-être que je suis unique et/ou peut-être qu'au Japon "kou" est aussi au-dessus de "ô". Cela dit, maintenant que "shichibukai" a été traduit, cela me semble incohérent de garder "yonkou". Et je vois pas trop ce que l'on pourrait mettre à part "empereur"...

Le problème c'est qu'au Japon ils n'ont eu que deux formes de gouvernement : les empereurs et les shogun. Or l'empereur japonais a un terme bien spécifique pour le désigner, tennô, qui est différent du mot japonais pour désigner un empereur comme César par exemple qui est koutei (a priori le même kou que dans yonkou).
Donc est ce que pour un japonais un empeur est supérieur à un roi ? Etant donné qu'ils n'ont eu ni roi ni empereur dans le sens occidental, difficile à dire, d'autant plus que yonkou est un mot inventé. Le plus simple serait de demander à Oda ce qu'il en pense. Peut être qu'il trouvait que yonkou ça sonnait bien et qu'il ne s'est pas soucié d'une possible "hierarchisation" entre roi et empereur.

Pour rejoindre le débat, je dirais que cela m'est complètement égal. En fait, je trouve que quelques fois ça peut être utile. Par exemple, pour éviter les répétitions dans un texte, à chaque fois au lieu de dire "Capitaine Corsaire", le seul terme Français existant pour désigner ces hommes (si je ne me trompe pas), ben on peut très bien varier et mettre "Shichibukai", c’est pas non plus la mort hein. Je suis sur que la majorité des gens sur ce forum savent ce que ces quelques mots signifient, alors la mauvaise foi on peut très bien vous la retourner hein...
Au fait, vous croyez pas que quand on dit "CC", "BB", "BN", "EL" par exemple, c'c'est un peu la même que si on utilisait un mot japonais ? A vrai dire, je dirais même que c'est pire, sachant qu'aucun de ces mots n'a jamais était cité dans le manga ni l'animé, contrairement à nakamas, mugiwara, shichibukai, ect. En réalité, la première fois que je suis arrivé, j'avais autant de mal à comprendre ce que signifiait shichibukai que BB. Pour le premier, j'ai cherché sur internet. Pour le second, j'ai demandé sur le forum. Et ya pas si longtemps que ça, je ne comprenais même pas la signification de EL, que tout le monde utilise.

Aaah ben merci ! Je me sens moins seule .... Et j'irai même plus loin, quand j'ai commencé à fréquenter les forums sur les mangas, je ne savais pas ce que c'était un "arc" ....

Shimaru a écrit : on peut très bien varier et mettre "Shichibukai", c’est pas non plus la mort hein. Je suis sur que la majorité des gens sur ce forum savent ce que ces quelques mots signifient, alors la mauvaise foi on peut très bien vous la retourner hein...

Le débat n'est pas là (en tout cas pas pour moi)
Ca avait plus dérivé sur "pour ou contre garder des termes comme shichibukai et yonkou dans la trad officielle".
Et je suis tout autant contre l'utilisation des abréviations style EL que de la plupart des mots en japonais sur ce forum

Celiel a écrit :Aaah ben merci ! Je me sens moins seule .... Et j'irai même plus loin, quand j'ai commencé à fréquenter les forums sur les mangas, je ne savais pas ce que c'était un "arc" ....

Moi non plus en fait... ^^'

Izouvou a écrit : on peut très bien varier et mettre "Shichibukai", c’est pas non plus la mort hein. Je suis sur que la majorité des gens sur ce forum savent ce que ces quelques mots signifient, alors la mauvaise foi on peut très bien vous la retourner hein...

Le débat n'est pas là (en tout cas pas pour moi)
Ca avait plus dérivé sur "pour ou contre garder des termes comme shichibukai et yonkou dans la trad officielle".
Et je suis tout autant contre l'utilisation des abréviations style EL que de la plupart des mots en japonais sur ce forum
Bon ben voilà ! ^^
Certains sont contre les mots Japonais sur le forum, et pourtant la plus part utilisent des abréviations du genre BN, BB, FB, EL non cités dans le manga ni l'animé... Quelque part, c'est se contredire, non ? Pour l'un comme pour l'autre, quand on ne sait pas ce que cela signifie... Ben on sait pas ! ^^'

A part que BB, BN, EL, ce ne sont pas des mots mais des abréviations ou des initiales, ça fait quand même une différence.
Après les termes techniques liés au manga, moi non plus je ne le connaissais pas mais ce sont des mots français donc maintenant, je vais pas grogner quand quelqu'un utilise un terme technique que je ne connais pas puisque là, il s'agit plus de mon ignorance personnelle (chose normale quand on arrive dans un nouveau domaine) que d'autre chose.
Maintenant, utilisé les termes japonais utilisais dans One Piece (comme shichibukai), comme je l'avais déjà dis, cela peut s'expliquer par l'habitude de l'utilisation avant la trad officielle. Après tout, c'est exactement le même cas qu'avec les prénoms. Beaucoups ici disent Ussop ou Sanjy alosr que la version française, c'est Pipo et sandy.

Bigtouf a écrit :A part que BB, BN, EL, ce ne sont pas des mots mais des abréviations ou des initiales, ça fait quand même une différence.
Après les termes techniques liés au manga, moi non plus je ne le connaissais pas mais ce sont des mots français donc maintenant, je vais pas grogner quand quelqu'un utilise un terme technique que je ne connais pas puisque là, il s'agit plus de mon ignorance personnelle (chose normale quand on arrive dans un nouveau domaine) que d'autre chose.
Maintenant, utilisé les termes japonais utilisais dans One Piece (comme shichibukai), comme je l'avais déjà dis, cela peut s'expliquer par l'habitude de l'utilisation avant la trad officielle. Après tout, c'est exactement le même cas qu'avec les prénoms. Beaucoups ici disent Ussop ou Sanjy alosr que la version française, c'est Pipo et sandy.

Différence qui est pas si grande que ça. Shichibukai, nakama, mugiwara, tous ces mots là (et j'en oublie bon nombre) ont déjà été cités dans les scans et les fansubs, contrairement aux abréviations qui restent plus ou moins inventés par les foromeurs. Surtout que suivant les personnes, les abréviations peuvent être différentes (enfin ici, je ne pense pas que ce soit le cas). Les abréviations, je prend ça comme le sms. Ceux qui savent de quoi il s'agit comprenent le sens de la phrase, mais les autres non. Et c'est bien plus facile de trouver sur le net la définition de shichibukai que BN, EL ou je ne sais quoi. Enfin, ce n'est que mon avis hein...

Personellement je n'utilise ni les mots en jap, ( sauf si la traduction de Glénat ou autre traduction ne me plait pas, subjectivement parlant ) ni les abbréviations. Si je veux parler de Barbe Blanche, je dirais soit Newgate, soit Barbe-Blanche mais pas BB. Ca va plus vite, oui, bien sûr, mais c'est pas comme si on était pressé à la seconde.
C'est du même accabit que le sms ce genre de truc, pure flemme.
Mais c'est pas vraiment le débat. Les abbréviations sont utilisées pour des trucs longs, je le conçois, mais c'est compréhensible. Ca dépend de certains des trucs, mais bon, dans le contexte on comprends de qui on parle. Ca me fait pareil quand je vais sur Arlong Park, avec leurs abbréviations à la mords moi le noeud. Mais je m'y retrouve.

En fait, pour ma part, j'aurai tendance à prôner une certaine souplesse, je m'explique :
je suis entièrement d'accord que les posts soit rédigé dans un français correct (à savoir l'orthographe et la syntaxe etc...) et bânnir le style sms pour être compris par le plus de gens possible et entretenir un certain respect de la langue, cependant je dois dire que de découvrir des mots japonais m'amuse quand ça n'est pas à outrance, et comme il a été dit avec le contexte on comprend assez aisément (certe avec un peu d'entraînements^^) étant inscrit assez recemment à ce site, je dirais que l'on prend vite le pli et puis c'est comme dans tout groupe, on a une façon de parler et des termes qui sont propre à ce dernier (enfin j'ai l'impression) il se crée un certain mimétisme (qui a peut être pour origine une certaine appartenance à ce groupe donc et ce serait alors normal que les non-initiés n'y entende rien)
en effet, il ne me serais jamais venu à l'idée d'utiliser des "BB" et "CC" etc si je ne les avez pas lus mais à la lumière des posts, je m'apperçois que ça ne fait pas l'hunamité et que, également, chacun à ses appelations favorite (muguiwaras, straw hat team, les chapeaux de paille etc...) donc il me semble que l'interêt et l'essentiel est que l'on se comprenne, d'où le fait que je pense (mais ça n'est que mon avis) que l'on est pas obligé d'être si radical dans un sens comme dans l'autre...
après j'entend par là que ces termes soit des noms propres ou des appelations particulières car les phrases du style "c'est trop un baka tel personnage" ou les "chan" sama" ect... ne me semble pas réellement justifié, bon je vais passer l'exemple des noms propre car il a été dûement expliqué mais je trouverai domâge de traduire des mots comme "Sharringan" (je sais pas si c'est possible d'ailleurs) ou dans un autre registre tenir absoluement à "la voie de tout les dangers" pour "Grand Line" (oui oui, j'ai remarqué ce n'est pas un mot japonais mais si ça doit soulever la contreverse, je ne vois pas pourquoi il n'en serait pas de même pour des mots anglais...) et donc traduire carrément "One Piece" (bon je vais un peu loin mais ça me paraissait parlant^^)

Et sinon, pourquoi pas un topic en post-it "Dictionnaire Japonais-Français" avec les mots importants comme Mugiwara, Shishibukai, etc ?
Si quelqu'un ne comprend pas un mot, il pourra aller voir dans le topic...

Mikio_Itoo a écrit :Et sinon, pourquoi pas un topic en post-it "Dictionnaire Japonais-Français" avec les mots importants comme Mugiwara, Schishibukai, etc ?
Si quelqu'un ne comprend pas un mot, il pourra aller voir dans le topic...

bah ça n'a pas l'air de faire réagir grand monde (ni enthousiasme ni insurrection ) bah pour ma part je trouve que ce serai une riche idée, y a plein de mots que j'aimerais reconnaître lorsque je regarde l'anim
(mon préféré en ce moment c'est Gomé masaï, pour la prononciation -sans doute éronnée- phonétique de c'est ce que j'en ai entendu )

BLOODROSE a écrit :Gomé masaï, dsl

Oh c'était peut être pas la peine de t'excuser 2 fois de suite
Oui ça me parait une pas mauvaise idée d'ouvrir un topic "bilingue" mais il faudra bien préciser que ça n'est pas une incitation à l'usage des mots japonais, hein ^^

À ma connaissance, c'est "gomen nasai" et cela signifie "pardon".
Ah! Je viens de me rendre compte que j'ai oublié de répondre à certains posts!

Lord Kitetsu a écrit :Quoiqu'il en soit, j'viens de me rendre compte qu'on ne peut pas ne pas traduire les mots comme shichibukai et yonkou.
Pourquoi ? Shichibukai ! Yeah. C'est un terme inventé par l'auteur, certes, mais ça nous renseigne sur le fait qu'ils sont sept.

Je ne sais pas si c'est où tu veux en venir, mais de toute façon, la première fois qu'on entend parler des "sept puissants capitaines corsaires", Yosaku explique ensuite ce que c'est et reprise que c'est un groupe de sept pirates... Donc, on comprend de toute façon qu'il s'agit d'un groupe avec sept personnes...

Izouvou a écrit : On pourrait par exemple aussi décider d'adapter "Nami", après tout ce nom parle aux lecteurs japonais et il n'a pas été choisi au hasard (une navigatrice qui s'appelle "vague". Sans aller jusqu'au caricatural et la nommer "Vague" en français, elle aurait pu être appelée "Ondine" ou "Océane" qui retranscrivent la même idée. "Kuma" aurait aussi pu être adapté pour évoquer l'ours. Mais il y a eu le choix que les noms propres soient conservés. (Sauf "Pipo" et "Roi Dutir". (Pour ma part une simple note m'aurait suffi.) Mais pourquoi "Sandy"?)

Pour l'adaptation des noms c'est assez difficile. Usopp a été adapté car il y avait un jeu de mot, pour Nami, Kuma et autres Kiji, c'est différent. Si Oda avait vraiment voulu les appeler "vague", "ours" ou "faisan", il aurait probablement utilisé les kanji, hors tous ces noms sont écrits en katakana, montrant bien qu'il s'agit avant tout d'un nom avant d'etre une évocation d'un animal ou autre. C'est quelque chose de très spécifique au japonais et assez difficile à expliquer. Je pense saisir la nuance. Dans le cas où il y a les kanji, c'est avant tout le sens qui recherché. Dans le cas où ce sont les katakana, c'est avant tout la sonorité qui est recherchée. C'est ça? Cela dit, même ainsi, cela reste un choix comme un autre. Le fait d'adapter Nami par Ondine serait un choix tout autant acceptable que l'adaptation de Sogeking par Roi Dutir (même si ce n'est pas la même logique - merci de tenir compte de cette parenthèse). Pour le cas Ao Kiji, même si ce sont des katakana, j'ai quand même du mal à croire qu'Oda ait choisi Aokiji, Akainu et Kisaru, juste pour la sonorité...

Juste au passage, sur Sogeking, bon OK je pinaille, mais "Kingdutir" me semblerait plus légitime (n'allez pas me dire que King c'est japonais)

Celiel a écrit :Juste au passage, sur Sogeking, bon OK je pinaille, mais "Kingdutir" me semblerait plus légitime (n'allez pas me dire que King c'est japonais)

"King" c'est anglais et "Dutir" ça a l'air français. On peut pas mélanger les deux.

BLOODROSE a écrit :
(mon préféré en ce moment c'est Gomé masaï, dsl pour la prononciation -sans doute éronnée- phonétique de ce que j'en ai entendu)

C'est "gomen nasaï" il me semble ^^

Celiel a écrit :Juste au passage, sur Sogeking, bon OK je pinaille, mais "Kingdutir" me semblerait plus légitime (n'allez pas me dire que King c'est japonais)

Le truc c'est qu'il y'a un jeu de mot entre sogeking et sogeki qui veut dire sniper en jap...jeux de mot pas vraiment traduisible en français...
Et donc ils ont garder l'esprit jeu de mot du nom, en jouant sur roi Dutir/roi du tir

merci pour vos précisions, "gomen nasaï" donc (faut que j'aille voir un othorino^^) mais en fait ce qui me fait hurler de rire c'est la façon dont Luffy le fait, assis, tête basse, l'air d'y croire et pas vraiment en même temps et les réactions des autres(Namie en priorité et Zorro)
après pour Sogeking ou Kingdutir, je préfère réellement le premier mais c'est juste une question de goût et d'oreille (bon ok vu la faculté de ses dernières, ça peut prêter à rire^^)

Aller, j'vous le relance moi votre topic (dont l'utilité a été démontrée par SaT D. urNin) !
Peut être que quelqu'un a déjà expliqué cette phrase (en admettant qu'elle ait un sens) dans la conv. sur le chp. 502, mais si c'est le cas, ça m'a échappé. Donc je la remet en espérant qu'on aura quand même le fin mot de l'histoire.

SaT D. urNin a écrit :hontoni wa boke dattebayo

Je sais pas pourquoi, mais j'ai le sentiment qu'il nous disait un truc du genre de nous la fermer parce qu'on est bêtes .....

Je trouve que cet "incident" a bien montré que le problème n'est pas en soi l'utilisation de certains mots japonais, mais bien, plutôt, d'essayer de se la raconter en utilisant des termes obscurs qui n'avancent pas la conversation, n'apportent pas de nuance indispensable, bref n'ont pour seul utilité, pour celui qui les utilise, de se faire mousser avec des réponses du style "et si je te disais que je suis japonais, na" alors que ça saute aux yeux que ce n'est pas le cas. (même moi, j'avais remarqué que pirate ne se dit pas kazoku mais kaizoku)
Tout ça pour dire que autant "nakama" et "shichibukai" ne me dérangent pas le moins du monde, autant quand c'est une phrase entière, même si je doute qu'elle soit très pertinente, c'est plus gênant.

Pirate = kaizoku ???? je croyais que Baizoku comme les loubards en moto qui se dit aussi Zoku.

Shishibukai c'est capitaine corsaire, non? CC c'est plus court :heu: .
Personnellement je ne suis pas très fans de ces mots, parce que je ne vois pas toujours de quoi on veut parler. Le seul vraiment utile pour moi c'est mugiwara car c'est vraiment un gros raccourci, mais sinon j'utiliserais toujours la trad française (sauf grandline/redline).

Grand Line, Red Line ? Tu veux utiliser quoi à la place ? Parce que Grand Line est dans la traduction française depuis quelques temps, et Red Line l'a toujours été...

Mais vous avez pas de vie ou quoi ?
Les types ils vont quand même perdre leurs temps à faire un topic sur ça...
On est là pour discuter One Piece, après si quelqu'un mets des mots japonnais, comme nakama ou kaizotralalala, les habitués comprenne tout à fait et les nouveau n'ont qu'a demender de traduire si gene il y a.

Je ne perds pas mon temps, et j'ai une vie à côté. Garde toi tes réflexions la prochaine fois. C'est intéressant de voir ceux qui approuvent ou non la traduction, je trouve. Après, tu fais ce que tu veux, mais si tu trouves ça inintéressant, t'es pas obligé de faire de remarque ^^

On ne t'oblige pas à lire les posts.
Et puis mettre des mots japonais juste pour faire initié je trouve ça très moyen alors bon...
Bah Grandline c'est la route de tous les périls, et je dois avouer qu'en revenant sur le forum ya deux mois je savais plus ce que c'était.

Nop, Grand Line, me semble bien que dans les derniers tomes, ils parlent plus du tout de Route de tout les Périls, mais de Grand Line tout court.

Peut être bien, j'ai pas fait attention.

Oui oui il a tout a fait raison ^^ sayer c'est plus la route de tout les perils , c'est grande line quoi que c pareil

Bon, j'vais le dire là parce que ça fait quelques fois que je veux le dire. Thami00, ça serait cool que tu fasses un effort sur ton écriture. Pas grand chose, juste un effort. Prends le temps de relire tes posts et ça sera parfait.
Et ensuite je le dis là pour les autres fois, mais il existe une fonction "éditer" ( signalée par un petit bouton "edit" en haut à droite de ton post, pour pouvoir éviter de faire des doubles posts. Quand personne n'a posté après toi, tu ne repostes pas quelque chose si tu as autre chose à dire, mais tu édites, c'est plus joli et c'est dans les règles surtout.

Ils sont passés à Grand Line?! Super!
Au fait, les "minus","gredin", etc, c'est toujours d'actualité dans les derniers tomes?
Et autre chose, ils se plantent toujours sur les pirates/corsaires? Je me souviens que dans le premier tome, dans le cadre présentant Arbyda, on nous dit qu'elle est capitaine corsaire... Ca fait penser aux Shichibukai! Et puis c'est pas une corsaire, mais une pirate! C'est comme quand Zorro discute avec Luffy... Le thèrme "corsaire" est revenu à plusieurs reprises dans le début du manga... Ca change rien à l'histoire si on est pas trop con, mais c'est pas très agréable à lire, je trouve...

Ça a jamais été d'actualité, j'ai toujours trouvé les dialogues de One Piece assez cru. Bon, ça reste un shonen, mais gredin, depuis Nicky Larson, j'ai pas vu souvent.

J'ai que les 9 premiers tomes (récemment acquis) donc qu'une faible partie de la collection mais j'ai quand même vu ce mot une bonne vingtaine de fois... (Et qu'est-ce que je l'ai remarqué! ><"
Le mot "forban", aussi... Ca me fait penser à Tintin... J'ai rien contre Tintin, j'les ai lus et appréciés, mais c'est pas One Piece ><"
PS : Mon post précédent a été édité ^^

Ceci dit, ce n'est pas parce que ça te fait penser à Tintin que le mot devrait exclu du vocabulaire dans toutes les autres œuvres littéraires...
C'est vrai que ce mot n'a pas super bien vieilli, mais il n'est pas si horrible à lire/entendre que ça

D'autant plus dans la piraterie, je le trouve plutôt raccord pour ma part, bien que je reconnaisse qu'il est quelques peu vieilli...

Perona a écrit :Ceci dit, ce n'est pas parce que ça te fait penser à Tintin que le mot devrait exclu du vocabulaire dans toutes les autres œuvres littéraires...
C'est vrai que ce mot n'a pas super bien vieilli, mais il n'est pas si horrible à lire/entendre que ça

C'est pas ce que j'voulais dire... Mais plutôt que, après avoir vu la version anime en entier, c'est violent de passer à des "zut","minus" (là j'trouve ça carrément con... "minus"... =_=), "gredin", etc... Alors qu'avant, c'était "abruti","enfoiré","merde" (ils disent bien "kuso", non? O_o'), des choses plus "crues", quoi. Mais ça n'enlève pas le plaisir de lire One Piece

Bah en même temps ils essayent un maximum de ne pas être grossier. Et puis gredin ça passe mieux que forban je trouve.
Pour l'histoire des corsaires/pirates: à ce moment là, pas sûr qu'on connaisse vraiment les CC, qui d'ailleurs n'est qu'une traduction, pas sûr qu'il y ait la différence pirate/corsaire au japon.

sanoban a écrit :Pour l'histoire des corsaires/pirates: à ce moment là, pas sûr qu'on connaisse vraiment les CC, qui d'ailleurs n'est qu'une traduction, pas sûr qu'il y ait la différence pirate/corsaire au japon.

Je crois que les CC sont directement présentés comme pirate au service du gouvernement, "corsaire" collait donc de source.
Sinon, j'aime bien le terme "forban", je pense que cela a beaucoup plus une connotation de pirate. A ce niveau d'ailleurs je trouve que Glenat sort des termes qui peuvent paraître "rétro" mais qui, je trouve, collent bien avec l'esprit qui ne cherche pas forcement à être d'actualité.
Comme par exemple quand Crocodile parle aux pirates bidons à la fin du tome 17(ou 18 je ne sais plus) :
- "Misérables boucaniers".
Ou encore quand il parle a Luffy :
- "Assez de tes pitreries, crapaud".
Enfin, perso, j'aime beaucoup le travail de traduction à ce niveau.

Glenat font d'excellentes traductions. Je me rappelle encore que j'étais mort de rire en lisant sur Skypiea Luffy dire à Pipo: Fais péter les gateaux secs...
Et récemment avec la blague roi dupipeau j'ai trouvé ça très bien foutu.

Évidemment que c'est très bien foutu, ceux qui n'aiment pas cette traduction n'y connaissent rien. Le truc qui me fait toujours marrer bien plus que dans les fan-traductions, ce sont les expressions bien de chez nous.
Du genre : mords-moi le noeud, sorti de la bouche de Luffy ça déchire.
Ou à Skypiea, avec l'Audio Dial, Pipo : Evidemment, y a pas 36 sommets.
Très appréciable.

Effectivement, c'est une bonne traduction, car c'est vraiment francisé... Mais je trouve quand même qu'ils pourraient mettre quelques "merde" à la place des "zut" et des trucs qui font moins "coincé" de temps en temps.
Dans les traductions que j'ai bien aimées, y'a celle où Patty répète devant la glace... (Tome 5)
"Bonjour, tête de pet!" "Veuillez dégager presto, s'il vous plaît." "Je vous prie de m'excuser, sac à fumier!" "Voici l'addition, aboule le flouze!"
Et faut voir la tête d'hypocrite qu'il fait à ce moment là! C'est énorme!

Ben moi merde ou zut ça me dérange pas tant que ça, et ça permet aux plus jeunes de lire OP sans que leurs parents les fasse chier. Alors à la limite...

Araumi a écrit :Effectivement, c'est une bonne traduction, car c'est vraiment francisé... Mais je trouve quand même qu'ils pourraient mettre quelques "merde" à la place des "zut" et des trucs qui font moins "coincé" de temps en temps.

Il ne faut pas tout mélanger, la vulgarité et le fait d'être coincé n'ont pas de rapport.
Et de plus la vulgarité n'est absolument pas nécessaire pour avoir une apparence de décoincé.
Comme si cela faisait "branché" d'être grossier, et puis quoi encore.
Enfin bon, si tu aimes que les héros sortent des "merde" et des "putain" après tout c'est ton choix, moi j'espère que cela restera quelque chose d'exceptionnel.

Ben, merde est quand même la traduction de kuso (ce qu'ils disent japonais, me semble-t-il)... Donc bon...

Mais c'est une traduction littérale ou une transposition d'une expression Jap sur une Française !

Un juste mélange des deux serait bon... Au Japon, "kuso" est surement aussi grossier que l'est "merde" en France, alors pourquoi en déscendre le degré de grossièreté?

C'est assez paradoxal le niveau grossier au Japon. Je pense que c'est plus "malpoli" (dans le sens langage très familier) que grossier. Il y a très très peu d'insultes au Japon, les japonais le disent eux même, ils n'utilisent pas beaucoup de gros mots. Donc One Piece n'est pas aussi grossier qu'il n'y parait. Pour faire une analogie, je dirais que ça se rapproche un peu du vocabulaire de Kaamelott (sans le côté expressions vieillottes) : du langage très familier voire argotique mais pas énormément d'insultes.
Pour le "kuso" qui devient "zut" c'est peut être une question de cohérence, le traduire par merde alors que le reste du manga n'utilise pas trop de gros mots ferait peut être tache, je ne sais pas. Le plus simple serait de demander à Sylvain Chollet les raisons de ses choix d'adaptation (puisque là on sort du cadre de la traduction)

La traduction est aussi adaptation, surtout si ce n'est pas de la pure version.
En anglais quand je fais des versions je dois coller au texte, mais quand je lis les traductions du même texte par un traducteur qui doit traduire tout le livre, il y a une vraie adaptation. C'est peut être pour ça que le zut est utilisé, pour garder une cohérence, comme tu le dis.

Au niveau des grossièretés, je ne suis pas forcement pour une traduction "texto" des termes. D'ailleurs, en effet, ils n'ont peut être pas le même impact que dans notre langue. Je me posais aussi la question avec le fameux "fuck" de Law à Kidd.
Enfin, d'un avis personnel, je n'ai jamais apprécié les gros mots, et si le traducteur décide d'abaisser légèrement une éventuelle grossièreté, même si cela dénature le texte d'origine, je ne suis pas contre.
Je trouve qu'un "merde" par exemple a beaucoup plus d'impacte si c'est quelque chose de vraiment occasionnel.
Comme dans "le Temple Maudit" quand Indy est entouré des sbires du méchant sur le pont et sort un "et merde". Cette réplique n'aurait sûrement pas le même impacte s'il sortait des grossièretés à tour de bras.

Aller! Hop! Pour que tout le monde comprenne la discussion, je cite tout ce qui a été dit:

San999 a écrit :

"Lord a écrit :Shiro = blanc Hige = Hmmmm, poils de visage ?
Donc Barbe Blanche. Je cautionne pas non plus l'utilisation des mots jap, comme ça, mais bon, c'est San999, l'homme qui parle de Krilin en disant Kuririn, de Bulma en disant Buruma. Alors bon, faut plus faire attention ^^

Mea culpa pour le shirohige. J'avais un peu la flemme d'écrire "les hommes de Newgate" et dire les "Barbes Blanches", euh...
Par contre, Kuririn et Buruma, il y a une raison. Kuririn vient de "kuri" = marron et "rin" vient du terme "shôrin", prononciation japonaise de shaolin (comme dans moine shaolin), donc aucune raison de contracter le nom de Kuririn. A la limite, Kurilin ou Kulilin (comme c'est écrit sur la casquette de ce personnage quand il part sur Namekk), mais pas Krilin. Quant à Buruma, cela vient de "burumâ" prononciation japonaise de "bloomer" = culotte, donc une bonne traduction serait plutôt Blooma, mais comme on me comprendrait encore moins, je préfère garder la v.o. pure. Ce n'est donc pas gratuit que j'utilise ces noms, c'est juste que je suis en désaccord avec cette adaptation.

addams a écrit :

Par contre, Kuririn et Buruma, il y a une raison. Kuririn vient de "kuri" = marron et "rin" vient du terme "shôrin", prononciation japonaise de shaolin

Et ça, c'est vraiment quelque chose d'important à savoir pour bien comprendre ce manga !!
Non, je rigole, je suppose que ça peut etre interessant parfois de connaitre l'origine des noms de perso.
Parfois...^^

San999 a écrit :Ben, en fait, c'est marrant de savoir certaines choses, car on comprend mieux certains jeux de mots. Par exemple, à un moment donné, Kuririn se trompe de nom et appelle Buruma "Culotte" (je ne sais pas le terme utilisé en japonais). Ce lapsus est beaucoup plus drôle quand on connaît la signification du nom de Buruma. Mais en l'occurrence, c'est impossible d'adapter pour Dragonball, à moins d'appeler Buruma "Calotte" ou Kuririn "Marroine" ou je ne sais quoi... Mais bon, tant qu'à faire, autant ne pas déformer inutilement les noms des personnages, non?

Lord Kitetsu a écrit :Si on veut continuer cette discussion, ça sera dans le sujet des mots japonais exprès là pour ça ^^
( et je ne suis toujours pas d'accord avec toi )

Ah? Et bien, je vais donc te demander de préciser ta pensée à ce sujet. Car franchement, étant donné ce que j'ai dit, il me semble que le choix de Krilin ou de Bulma comme adaptations n'est pas le plus judicieux. Vu que cela n'apporte aucune compréhension particulière et que cela ne tient pas compte de l'origine de ces noms.

Kuri = marron et rin qui vient de moine shaolin, c'est bien ça ?
Bah, j'ai envie de dire, on s'en fout. Et pour Bulma, c'est intraduisible, donc le nom importe peu. A partir du moment où tu le sais. Le mieux dans ces cas là aurait été une note dans le bouquin.
Mais aller faire le puriste jusqu'à les appeler comme ça, je trouve pas ça vraiment utile. Mais je peux comprendre. Tu préfères tout ça, je comprends parfaitement, je fais pareil avec Sanji.
Quoique là, c'est différent, le nom Sanji ne veut rien dire au départ, donc dans un sens, c'est pire de l'avoir traduit.

Lord Kitetsu a écrit :Kuri = marron et rin qui vient de moine shaolin, c'est bien ça ?
Bah, j'ai envie de dire, on s'en fout. Et pour Bulma, c'est intraduisible, donc le nom importe peu. A partir du moment où tu le sais. Le mieux dans ces cas là aurait été une note dans le bouquin.
Mais aller faire le puriste jusqu'à les appeler comme ça, je trouve pas ça vraiment utile. Mais je peux comprendre. Tu préfères tout ça, je comprends parfaitement, je fais pareil avec Sanji.
Quoique là, c'est différent, le nom Sanji ne veut rien dire au départ, donc dans un sens, c'est pire de l'avoir traduit.

Ah! Mais j'ai bien dit que c'était impossible de correctement adapter pour les jeux de mots. Mais l'un dans l'autre, j'aurais préféré quelque chose qui se rapproche plus de l'origine des noms, plutôt que de les déformer sans raison. Donc, ouais, je fais mon puriste. ^^
(Pour Kuririn, c'est quand même marrant de savoir, quand on sait que sa fille s'appelle Mâron. Pas besoin de faire un dessin pour l'origine de ce nom. Puis, Kuririn a le look d'un bonze au début, donc c'est toujours sympa de savoir l'origine du nom.)

le choix de Krilin ou de Bulma comme adaptations n'est pas le plus judicieux. Vu que cela n'apporte aucune compréhension particulière et que cela ne tient pas compte de l'origine de ces noms.

Ca serait maintenant, peut-être que le traducteur essayerait de trouver une sonorité plus approchante, voir carrément reprendre le nom tel quel.
Mais je pense, et ce n'est que pure théorie, qu'à l'époque les premiers traducteurs on peut-être juste repris le nom d'une autre traduction (les animes passaient pas mal d'abord par l'Italie je crois) voir on "francisais" pour que les délicates oreilles de l'audience de l'époque ne soient pas trop chamboulés par des sonorités un peu "différentes" si j'ose dire.
Je ne sais pas, faudrait vérifier.
Puis bon, comme maintenant ces noms sont connus comme le loup blanc ça ne risque pas trop de changer je pense.
Mais bon, il y a pire.
J'aime bien Ranma 1/2 par exemple et là, si vous vous souvenez un peu de l'anime, ce n'était même plus un déformage des noms mais carrement du rebatisage pure et simple.
Et pas du meilleur gout en plus.

Kuririn, c'est quand même pénible à prononcer pour un francophone. C'est une possibilité que les responsables de l'adaptation française de l'animé se soient faits cette réflexion à la fin des années 80, quand la série a débuté en France. Ensuite, les éditeurs papier ont conservé l'évidence de la "nomenclature" nominale qu'avait imposé le succés de la série. Non ?

lol Ah oui, mais les doublages français des animes, c'était quelque chose à l'époque. Il n'y a pas que Ranma 1/2 qui a subi un coup du genre avoir Napoléon qui a caché un trésor dans un lycée japonais. Pour le coup, je crois que Dragonball était parmi les mieux lotis pour ce qui est des noms des personnages. Il y avait quelques saloperies comme Hercule ou Satan-Petit-Coeur, mais grosso modo c'était acceptable comparé à tous les animes dont l'histoire se situait au Japon... (Même Sangoku (au lieu de Son Gokû) était beaucoup mieux que Quentin Chapuis (au lieu de Toshio Utsumi) et autres Japonais pure-souche aux noms étrangement européens...)
Pour le côté pénible à prononcer de Kuririn pour un francophone, ben, c'est son nom quoi... Toshio Utsumi, c'est pas plus évident, mais n'empêche qu'il n'y a pas de raison d'en changer...

addams a écrit :Mais je pense, et ce n'est que pure théorie, qu'à l'époque les premiers traducteurs on peut-être juste repris le nom d'une autre traduction (les animes passaient pas mal d'abord par l'Italie je crois) voir on "francisais" pour que les délicates oreilles de l'audience de l'époque ne soient pas trop chamboulés par des sonorités un peu "différentes" si j'ose dire.

Je suis d'accord, il faut replacer ça dans son contexte.
De plus, il n'y avait que très peu de personne qui pouvait vérifier le terme d'origine à l'époque. Alors que de nos jours avec les chapitres qui sortent en VF en même temps qu'au Japon, c'est une autre histoire.
Et puis il faut dire que DBZ n'est pas le meilleur exemple du genre, vu que pratiquement tous les noms des personnages sont en fait des noms communs.

addams a écrit :J'aime bien Ranma 1/2 par exemple et là, si vous vous souvenez un peu de l'anime, ce n'était même plus un déformage des noms mais carrement du rebatisage pure et simple.

Remarque, Roland pour Ryoga, ils avaient de l'idée. C'est comme Raoh qui est Raoul dans Ken.
Imaginons qu'ils aient fait la même chose avec One Piece. Cela pourrait donner quoi ?
Luffy = Laurent, Zoro = Zaccaria ou Nami = Nathalie.

"Laurent au chapeau de paille"
"Singe D Laurent"
"Je m'appelle Laurent et je serai seigneur des pirates !!"
Ca claque !!

Petit coeur/Piccolo ça m'a bousillé ma compréhension du manga quand j'étais petit, je savais pas qui était qui, si yavait une différence ou autre chose.
En revanche pour Krilin et Bulma, c'est un peu du purisme mal placé... Parce qu'on comprend pas bien. Perso j'utilise toujours la traduction française (même pour les techniques ou les dénomination: Je préfére Capitaines Corsaires à Shichibukai qui ne veut rien dire si on n'est pas au courant).
Usopp je le fais par reflexe, vu que tout le monde le fait, mais Pipo est bien adapté. Si on veut faire les puristes, autant lire le manga en japonais. La traduction c'est aussi de l'adaptation, et le mec qui a mis Krilin et Bulma c'est quasiment une retranscription du japonais, vu qu'en général (corrigez moi si je me trompe) mais il arrive que les U sautent régulièrement. Donc Kuririn==> Kririn donc Krilin. Pareil pour Bulma.
Et puis utiliser leur vrai nom, ne sert à rien si on ne précise pas toujours la signification, ou alors on se la joue: je suis un initié et pas toi...

San999 a écrit :lol Ah oui, mais les doublages français des animes, c'était quelque chose à l'époque. Il n'y a pas que Ranma 1/2 qui a subi un coup du genre avoir Napoléon qui a caché un trésor dans un lycée japonais. Pour le coup, je crois que Dragonball était parmi les mieux lotis pour ce qui est des noms des personnages. Il y avait quelques saloperies comme Hercule ou Satan-Petit-Coeur, mais grosso modo c'était acceptable comparé à tous les animes dont l'histoire se situait au Japon... (Même Sangoku (au lieu de Son Gokû) était beaucoup mieux que Quentin Chapuis (au lieu de Toshio Utsumi) et autres Japonais pure-souche aux noms étrangement européens...)
Pour le côté pénible à prononcer de Kuririn pour un francophone, ben, c'est son nom quoi... Toshio Utsumi, c'est pas plus évident, mais n'empêche qu'il n'y a pas de raison d'en changer...

Il faut bien voir aussi qu'à l'époque, l'animation japonaise était à ses débuts en France et donc pour que le public accroche, il lui fallait des répères et le fait de prendre des noms européens facilitait cela. Ce qui rejoint ce qui dit Addams.

Pour en rajouter une couche, je ne connais pas vos ages mais je ne pense pas faire partie des plus jeunes, et à 5 ou 6 ans quand l'anime de Dragon Ball a été diffusé en France je n'allais pas lire les scans sur internet d'ailleurs qui avait internet en ce temps là) avec les vrais noms originels japonais. Conclusion la plupart d'entre nous n'ont connu dans leurs premières années que la version française et c'est en toute logique que l'on conserve les noms français. D'autant plus que la version française du manga reprend les noms de l'anime... Voilà pourquoi pour dragon Ball ça me paraît déplacé.
De même pour one piece, dans ce forum nous lisons quasiment tous les scan, on y trouve régulièrement schishibukai donc ça passe pour la compréhension. Mais je n'ai jamais vu dans la mointre traduction la conservation du terme "shirohige". Je ne vois donc pas l'intérêt de l'utiliser sachant que 90 % du forum ne le comprendra pas.

sanoban a écrit :Petit coeur/Piccolo ça m'a bousillé ma compréhension du manga quand j'étais petit, je savais pas qui était qui, si yavait une différence ou autre chose.
En revanche pour Krilin et Bulma, c'est un peu du purisme mal placé... Parce qu'on comprend pas bien. Perso j'utilise toujours la traduction française (même pour les techniques ou les dénomination: Je préfére Capitaines Corsaires à Shichibukai qui ne veut rien dire si on n'est pas au courant).
Usopp je le fais par reflexe, vu que tout le monde le fait, mais Pipo est bien adapté. Si on veut faire les puristes, autant lire le manga en japonais. La traduction c'est aussi de l'adaptation, et le mec qui a mis Krilin et Bulma c'est quasiment une retranscription du japonais, vu qu'en général (corrigez moi si je me trompe) mais il arrive que les U sautent régulièrement. Donc Kuririn==> Kririn donc Krilin. Pareil pour Bulma.
Et puis utiliser leur vrai nom, ne sert à rien si on ne précise pas toujours la signification, ou alors on se la joue: je suis un initié et pas toi...

Je n'ai pas spécialement critiqué "Pipo" ou "Capitaines Corsaires", ce me semble. J'ai certes une préférence pour l'utilisation des termes originaux, mais je n'ai pas dit que ces adaptations étaient mauvaises.
Pour ce qui est de Kuririn, avec ce que j'ai dit, il me semble qu'il est clair que dans ce cas l'élision du "u" était mal venue. Ou alors, on fait pareil avec les vrais prénoms? Takeru devient Taquer, Akumi devient Akmi, Anju devient Ange, Purimo devient Primo, etc. Non, le u de Kuririn n'a pas à être élidé dans ce cas. Par contre, étant donné que sur la casquette de Kuririn, il est écrit Kulilin, je vais peut-être commencer à l'écrire comme ça. Quant à Buruma, vu l'origine de son nom, cela aurait dû être adapté Blooma, mais comme on me comprendrait encore moins, je dis Buruma. Donc, non ce n'est pas une "retranscription" du japonais et cette adaptation n'était pas la meilleure (sans être non plus la plus catastrophique de l'histoire de l'adaptation).
Non, je ne fais pas ça juste pour me la jouer "je suis un initié pas toi". Pourquoi? Toi, tu dis Bulma et Krilin juste pour te la jouer "je suis dans la majorité pas toi", peut-être? Quand quelque chose est faux, c'est faux. Je préfère dire ce qui est le plus proche d'une bonne adaptation. Mais jusqu'à présent, je n'ai incendié personne pour avoir utilisé ces mauvaises adaptations. (Par contre, essaie de dire "Hercule", "Satan-Petit-Coeur" ou même "Sangoku" qui n'ont aucune excuse à leur existence et je te jette direct sur le bûcher. )
Et je fais aussi parti de ceux qui regardaient DBZ sur le Club Do', n'empêche qu'après je me suis adapté aux vrais noms.
Quant à "shirohige", j'ai fait mon mea culpa.

Euh, personnellement, tu me mets Blooma dans une conversation, je comprends pas plus culotte que Bulma, Buruma ou Marteau-piqueur, hein.
Alors bon.

Remarque, Roland pour Ryoga, ils avaient de l'idée

Haha, oui, c'est pas le pire celui-ci.
D'ailleurs là aussi le nom perd son sens évidement à la traduction, Ryoga, qui veut dire "bon croc" je crois. (rapport à ses canines)
Et d'ailleurs ça, cette traduction du nom, c'est intéressant de noter qu'elle était déjà expliqué sous la forme d'un petit rappel en bas de page dans les tout premiers tomes de ce manga parus en France il y a maintenant une bonne grosse douzaine, voir quinzaine d'années même peut-être.
Donc déjà quand même entre la diffusion de la série et la parution du manga il y avait eut, comment dire, une approche plus respectueuse de l'œuvre originale qui s'était amorcée.

Lord Kitetsu a écrit :Euh, personnellement, tu me mets Blooma dans une conversation, je comprends pas plus culotte que Bulma, Buruma ou Marteau-piqueur, hein.
Alors bon.

Je parle pas de la compréhension, mais simplement de la prononciation. Seru, c'est pas "Selle", "Celle", "Sel" ni "Sehll" ou je ne sais quoi d'autre, mais Cell, puisque son nom vient du mot "cell" en anglais.
Pareil, Buruma vient de bloomer. Pour être plus clair:
Buruma s'écrit ブルマ, alors que bloomer (le mot anglais dont vient son nom) se retranscrit ブルマー, ー étant sensé retranscrire le son ə à la fin de bloomer, comme il n'est plus là dans le prénom de Buruma, cela devrait donc être Blooma.

addams a écrit :Et d'ailleurs ça, cette traduction du nom, c'est intéressant de noter qu'elle était déjà expliqué sous la forme d'un petit rappel en bas de page dans les tout premiers tomes de ce manga parus en France il y a maintenant une bonne grosse douzaine, voir quinzaine d'années même peut-être.

En effet, le n°2 dans lequel apparaît Ryoga date de 1994. J'achetais les volumes au fur et à mesure de leurs publications.
D'ailleurs à l'époque, avec Dragon Ball et Akira, c'était les seules séries publiées par Glenat.
Par contre je ne trouve pas l'annotation dont tu parles. Je crois même qu'il n'y en a pas une seule dans toute la série en français.

Par contre je ne trouve pas l'annotation dont tu parles

Haaa tiens, j'ai dit ça de mémoire, j'ai pas vérifier.
Bon, my bad sur le coup là alors. ^^