Sir Etienne : Barbe Noire plus honnête que Luffy ?

En attendant le podcast de la semaine, Sir Etienne a fait une petite pastille concernant Barbe Noire.
https://youtu.be/UXtOLEft5cE
Elle amène au débat car je ne cautionne pas tout.
Pour moi Luffy est un pirate ne faisant aucun mal à la population au contraire de Barbe Noire qui n'hésite pas à tout détruire.
Mais je vois aussi BN comme étant le boss final du manga.

Je suis d'accord pour dire qu'il y a des similitudes entre les 2 mais comme tu dis si bien c'est plus un reflet comprendre qu'ils se ressemblent sur biens des points et pourtant ils sont l'exact opposé. Et leur 1ère rencontre le montre bien : Luffy adore la bière qui lui est servi à Jaya alors que Teach la trouve infecte et Teach adore la tarte au cerise qui lui est servi alors que Luffy la trouve infecte.
Et sinon n'oublions pas que Teach est celui qui a tué un compagnon pour s'emparer d'un pouvoir, qui vendu son ancien commandant au gouvernement et qui a trahi son capitaine...
C'est aussi un type qui a mis à sac tout un royaume et à impell down il a quand même dit au prisonniers du niveau 6 de s'entretuer et qu'il laisserait sortir que les plus fort. Paye ton mec sympa.

J'ai pas dit qu'il était sympa, mais qu'il était plus honnête dans sa logique que Luffy.

J'ai écouté ton podcast il y a qques jours, du coup je ne me souviens plus de points précis, mais y'a pleins de moments où je me suis dit "mais nan!" Si je te comprends bien, tu cherches à mettre le doigt sur les contradictions de Luffy (qui n'a pas peur de se salir les mains malgré ses airs de grand enfant naïf) et à montrer que Barbe Noire est plus transparent et direct dans ses intentions.
Mais je suis tellement pas d'accord avec toi ! Pas tant parce que j'aime pas Barbe Noire et que j'adore Luffy (je suis l'objectivité incarnée), mais plus parce que si la mise en regard des 2 personnages est évidente elle n'insiste pas plus sur ce qui les oppose que sur ce qui les rapproche. Barbe Noire est un D aussi, un homme qui croit au rêve. Il n'y a pas vraiment d'animosité importante dans leur 1è rencontre, ça me fait plus l'effet d'un truc qui démange sur un fond de respect mutuel, c'est ça aussi qui fait le charisme de Barbe Noire dès sa 1è scène. On ne connaît pas non plus Teach comme on connaît Luffy. Ses motivations profondes, on ne peur que les supposer au fond, comme tu le dis, sans l'opportunité, il ne faisait rien. Celles de Luffy on les connaît, Luffy est un livre ouvert et il a ses défauts, mais dire qu'il est moins honnête que Barbe Noire, je vois pas. Il fait son truc dans son coin, et les autres il s'en fout jusqu'à ce qu'il se retrouve face à quelque chose qu'il ne peut pas laisser passer, mais l'évasion d'Impel Down, les alliances pour faire tomber des empereurs, il les assume. Il est bien content que sa tête soit mise à prix. Luffy n'a aucune envie d'être un héros, juste d'être libre. Il a son propre curseur moral, et il comprend les choses. L'un dans l'autre, je pense qu'en terme d'impact, si tu es en difficulté dans le monde de One Piece, tu as plus intérêt à croiser la route de Luffy que celle de Teach. Et puis on peut être égoïste et honnête, la preuve, Luffy, c'est un peu ce qui ressort de ses échanges avec l'amiral aveugle.

Celiel a écrit :Celles de Luffy on les connaît, Luffy est un livre ouvert et il a ses défauts, mais dire qu'il est moins honnête que Barbe Noire, je vois pas. Il fait son truc dans son coin, et les autres il s'en fout jusqu'à ce qu'il se retrouve face à quelque chose qu'il ne peut pas laisser passer, mais l'évasion d'Impel Down, les alliances pour faire tomber des empereurs, il les assume. Il est bien content que sa tête soit mise à prix. Luffy n'a aucune envie d'être un héros, juste d'être libre. Il a son propre curseur moral, et il comprend les choses. L'un dans l'autre, je pense qu'en terme d'impact, si tu es en difficulté dans le monde de One Piece, tu as plus intérêt à croiser la route de Luffy que celle de Teach. Et puis on peut être égoïste et honnête, la preuve, Luffy, c'est un peu ce qui ressort de ses échanges avec l'amiral aveugle.

Hum, le mot "honnête" n'est pas le bon. D'ailleurs, j'avais dit à Lnanau de mettre des guillemets sur le mot qui n'était choisi que pour faire un peu putaclik.
Je ne dis pas Luffy n'est pas honnête au sens classique du terme - c'est à dire vis à vis des autres dans ses paroles - mais qu'il se voile la face sur une partie de sa vision du monde.
Luffy pense que Barbe Noire est un salaud. Mais au fond, est-ce bien honnête comme jugement ? Luffy n'est sans doute au courant de rien concernant Barbe Noire, tout ce qu'il sait, c'est que BN a capturé Ace et l'a "vendu" à la Marine.
Et là j'ai envie de dire : "et alors ?" C'est ça être pirate. Ace était un pirate, il s'est fait capturer, sa tête était mise à prix. Bare Noire a vu une récompense, il l'a prise. Il y a t-il vraiment des raisons profondes de le haïr ? Après tout, si Cobby avait capturé Ace, Luffy devrait haïr Cobby ? Non, il faisait juste son boulot et Ace devait en assumer les conséquences.
Certes Luffy a le droit de vouloir sauver son frère et d'en vouloir à celui qui l'a capturé. Mais la haine n'a pas de raison d'être.
Ensuite, le comportement de Luffy est-il si différent ? Tout comme Barbe Noire ne fait que rouler sa bosse dans son intérêt, Luffy provoque aussi un sacré bordel partout où il passe sans se soucier des conséquences. Le victimes des criminels que Luffy a libéré d'Impel Down, tu crois pas qu'ils ont la haine contre Luffy ? Et que cette haine est mérité ?
Et à ce compte-là, où est la différence avec Barbe Noire ? Barbe Noire assume lui, c'est ça que j'appelle son "honnêteté". Il assume que ses actes font souffrir les autres mais il s'en fout. Luffy ne regarde pas ce genre de problème, il se voile la face, il est donc moins "honnête".
Suis-je clair ?

Euh, je ne sais pas, ça ne me parait ni plus ni moins clair que ce que j'avais compris la 1è fois.
Si honnête n'est pas le bon mot, essaye de trouver le bon mot (http://www.crisco.unicaen.fr/des/) et y'aura pas d'ambiguïté. Non parce que si ce que tu veux dire c'est que Luffy est plus candide, et Barbe Noire plus cynique, ben merci pour l'analyse de haute volée quoi.
Luffy en veut à Barbe Noire, et il y a des gens qui en veulent à Luffy. Je suppose que Luffy en veut aussi à Aka Inu, sans doute même qu'il le hait, est ce une raison pour comparer les morales de l'un et de l'autre ? Pour ce qui est de la haine, je pense que c'est un sentiment qui ne se contrôle pas, ça n'est pas vraiment rationnel, y'a pas de justification, et de "il a tort" ou "il a raison". Les gens qui en veulent à Luffy ont leurs raisons, et c'est leur droit de lui en vouloir ou de le haïr. Je pense que Luffy le vit bien.
Mais développons ton exemple, mettons que Luffy se trouve confronté à quelqu'un qui est/a été victime d'un des évadés d'Impel Down, et qui le tient pour responsable, que crois tu qu'il fera ? Et Barbe Noire (qui a sa part de responsabilité dans l’événement) dans la même situation, que crois tu qu'il fera ?

Ça me fait penser à The Expanse, ce débat.

Celiel a écrit :Si honnête n'est pas le bon mot, essaye de trouver le bon mot (http://www.crisco.unicaen.fr/des/) et y'aura pas d'ambiguïté. Non parce que si ce que tu veux dire c'est que Luffy est plus candide, et Barbe Noire plus cynique, ben merci pour l'analyse de haute volée quoi.

Oui justement, c'est ce que je veux dire. Leurs comportements se "ressemblent" dans une certaine mesure, mais leur attitude est différente. Et je trouve très intéressant car je vois ça comme un dialogue entre un immature et un cynique. Et tout l'intérêt de mon sujet est de démontrer que Barbe Noire est une manière de questionner Luffy, de le faire sortir un jour de son immaturité.
Enfin c'est la théorie.

Celiel a écrit :Mais développons ton exemple, mettons que Luffy se trouve confronté à quelqu'un qui est/a été victime d'un des évadés d'Impel Down, et qui le tient pour responsable, que crois tu qu'il fera ?

Justement, ça serait intéressant comme réaction.

Je me souviens de la notion de Peace Main (gentil pirate, aventurier, ne cherchant pas la violence) et Morganeer (méchant pirate, ne cherchant que la richesse et répandre le mal) qui était abordée par Luffy dans le Romance Dawn V1.
C'était une autre époque, Teach n'existait pas encore dans la tête de Oda.
Mais Teach est l'archétype du Morganeer. Il poursuit son but, qu'importe les obstacles, et ne se soucie pas de causer du mal à autrui.
Luffy, le Peace Main, cherche l'aventure et la liberté. Il élimine les obstacles sur son chemin, mais se soucie du bien-être des gens. Par contre, il est complètement irresponsable.
Roger, de son temps, souhaitait l'aventure et "renverser le monde". Mais quid de savoir s'il était plutôt gentil ou méchant. Et quelles sont les points communs entre Roger et Teach/Luffy ?

Bien vu, je ne me souvenais pas du tout de ces notions (je vais relire Romance Dawn tiens).
Donc la question pourrait être posée en ces termes : le Morganeer est il réellement plus dangereux que le Peace Main ? C'est sur ce point que je suis en désaccord avec Sir Etienne qui semble suggérer que peut être pas forcément (à moins que j'ai mal compris), car je pense que Oda a une vision manichéenne de ces archétypes.

Je pense pas barbe noire à volé son fruit du démon et à tué son propriétaire. C'est pas très honnête ^^