Topic de l'école et de l'éducation

J'ose ouvrir ce nouveau sujet compte tenu de plusieurs choses. D'une part, il fait suite à la discussion en cours, et aux précédentes, dans le sujet débat (p.413-414). D'autre part le fait est que l'année prochaine ma copine et moi entrons à l'ESPE, pour être instit donc. C'est un métier qui me botte vachement, et pas que pour les vacances bande de mauvaises langues. Je ne suis pas encore très renseigné je dois dire. A ce niveau j'ai lu un bouquin de Merieu "Apprendre oui mais comment ?" et deux hors séries Le Monde de l'éducation sur les méthodes 'alternatives', mais mon savoir s'arrête là, et encore j'ai pas tout tout retenu.
Zhatan, qui n'a pas l'air de kiffer particulièrement ça, je serai curieux si tu pouvais prendre le temps de m'exposer ton opinion au sujet de l'ESPE, comme tu as l'air d'en avoir un. J'avoue ne pas trop savoir à quoi m'attendre en terme de formation. Si n'importe qui d'autre connait un peu le milieu, ça m'intéresse aussi hein, c'est pas que pour Zhatan non plus.
Sinon par rapport au dernier message écrit en date à ce sujet :

Non parce que le discours qui dit que les enfants s'ennuient à l'école (ce qui est faux, mais bref) n'est possible que dans une école où tout le monde fait la même chose jusqu'à 18 ans. Et bien non, à 15 ans, on commence à avoir des goûts, et aussi des envies (je veux plutôt travailler de mes mains, je suis plus fort en organisation, j'aime bien l'oral, j'aime bien bouger... etc). Je ne vois pas pourquoi on obligerait des gens à ce long tunnel qu'est actuellement le lycée. En tout cas, on ne peut pas avoir ça et "la joie et l'épanouissement de tous les enfants".
Il y a je crois un milieu entre l'égalité et laisser faire ce que les enfants et ado veulent faire. Raison pour laquelle je propose un tronc commun fort avec un examen sanctionnant (non, tu ne peux pas aller en S, ou à l'inverse : la menuiserie ça va être compliqué, tu t'es crevé un oeil avec un fer à souder quand même) et puis un certain nombre d'options pas facultatives à prendre par exemple dans ce qu'on a déjà : musique, technologie, arts... etc. On pourrait après tout très bien faire une heure de chaque en 6e PUIS choisir en 5e 3h d'une de ces matières. Ça permettrait d'avoir des contenus véritables. Quant à la techno, ce serait le moyen d'avoir une vraie éducation informatique plutôt que de fabriquer des porte-clefs luminescents.

Qu'est ce que tu penses du système allemand dans ce cas là ? ( https://www.justlanded.com/francais/Allemagne/Guide-Allemagne/Education/Le-systeme-educatif-allemand ) L'examen sanctionnant dont tu parles a lieu au CM1 pour eux, ce qui me paraît vachement tôt même si je comprends le principe. J'en parlai avec un allemand dont le père est instit justement il y a de cela quelques semaines. Je trouve que ça pose quelques problèmes quand même : d'après ce qu'il me disait, on ne peut pas aller à l'université si on ne sort pas du gymnasium, et les passerelles entre les trois types de collèges sont difficilement franchissables.
Encore une fois je comprends la démarche, surtout par rapport au système français où la moitié de ma classe en sortant de terminale est allé glander à la fac de lettre, mais d'un autre côté je connais pas mal de gens qui en ont chié / se sont fait chier tout le collège-lycée, et qui sont devenus d'excellents élèves quand ils ont pu intégrer les études sup et aborder des sujets qui leurs plaisaient vraiment - ce que le système allemand n'a pas l'air de permettre.
Ceci étant, merci d'avance pour les réponses.

Yo. Je pense qu'instit' ça doit être un des plus beaux métiers de l'univers. J'aurais pas la patience mais ça doit être ouf. Attends-toi malgré tout, et à part les vacances, ce qui laisse de la marge, certes, à t'investir beaucoup et notamment émotionnellement (donc pense à couper aussi, il y a un temps pour le boulot et un temps pour parler du reste, je le dis parce que ça peut être très sclérosant). Rappelle-toi que tu seras dans l'académie où tu as passé ton concours. Et ne fais pas ce métier (surtout prof des écoles) pour l'argent non plus. ^^
Alors pour les méthodes alternatives, j'avoue ne pas y connaître beaucoup de choses, et d'abord parce que le champ disciplinaire est très confus, très clivé et que, en gros, personne n'est d'accord. Je manque d'une vraie vision d'ensemble bien que j'essaye d'y voir plus clair. Néanmoins, tu peux aller sur le site néoprof (ça ne s'invente pas), il y a des gens, notamment en primaire, qui sont exceptionnels de compétence et de connaissances. L'avantage c'est qu'ils ont une pratique du professorat (mais pas que) et donc qu'ils sont quand même un peu obligés de se confronter au réel des "méthodes".
http://www.neoprofs.org/f102-pedagogies-apprentissages-evaluations
C'est vraiment une mine.
Par exemple sur la graphie, il y a des interventions très très pertinentes et ce qui est bien c'est qu'il y a une bonne ambiance sur ce forum :
http://www.neoprofs.org/t101068-graphie-en-cycle-3-ou-la-maniere-dont-les-collegiens-ecrivent
Meirieu je l'ai entendu une fois ou deux et j'ai un peu l'impression que c'est le jargon gloubiboulguesque habituel où on fait de très grandes phrases pour pas dire grand chose et où on réinvente l'eau tiède tous les matins. Conséquemment, on fait chier tout le monde pour des trucs sortis du chapeau, mais bref.
Tu peux aller lire ce blog aussi :
http://pedrocordoba.blog.lemonde.fr/ tout n'est pas excellent, mais sur l'école en général, je trouve que c'est très bien. Moins abscons mais qui conseille des trucs intéressants à lire :
http://blog.lefigaro.fr/education/2012/09/et-si-on-leur-apprenait-a-lire.html
Alors pour l'ESPE plus spécifiquement : je ne sais pas à quel niveau tu es, mais si je peux donner un conseil c'est... de ne pas y aller. Dans la mesure du possible. Pas parce que j'ai une haine viscérale de l'ESPE (enfin si, en fait) mais parce que les résultats de l'ESPE sont catastrophiques : pour le concours des écoles il faut savoir que ce sont les mêmes qui organisent les ESPE (en gros, des "spécialistes" en sciences de l'éducation qui préemptent les chaires) et qui font les concours. Malgré cela (on pourrait penser que quand tu fais les épreuves pour tes élèves ET les autres, tu fais mieux intégrer tes élèves) et bien les gens qui ont fait une licence en dehors des ESPE ont un taux de réussite bien bien bien bien supérieur. Pour donner une idée : à Lyon il y a deux ans, ceux qui étaient titulaires d'une licence de Maths ont réussi à 65% le concours. Ceux qui avaient une licence métiers de l'éducation (un truc comme ça) ont réussi à... 11 ou 12% (c'est l'ordre de grandeur en tout cas).
Tu me comprendras du coup quand je dis que la seule chose que l'école peut assurer ce sont des savoirs disciplinaires. Les compétences, "l'esprit critique", le "savoir apprendre à apprendre" c'est de la pure connerie. Ça revient à brasser du vent. Et c'est exactement ce qui se passe à l'ESPE. Malheureusement.
Ajoutons à cela que l'ESPE est sous-dotée et du coup les cours sont stéréotypés et d'une qualité assez médiocre (pour autant que je puisse en juger en tout cas). Je précise que tu devras quand même passer un peu à l'ESPE quoi qu'il arrive.
Bon alors il faudrait nuancer parce que ce n'est pas pareil dans toutes les ESPE. Mais je trouve incroyable que l'ex-IUFM ne soit pas capable de former ses maîtres et maîtresses à l'apprentissage de l'écriture : comment on doit tenir un stylo, quelles sont les plis à ne pas prendre. Mais évidemment il faut des gens réellement compétents pour faire ça, et ça l'ESPE n'en a pas les moyens. Honnêtement, je te conseille de tabler sur de vrais savoirs positifs (y compris en science de l'éducation) et à ne pas trop t'en laisser compter par le jargon et les discours plein de bonnes intentions. Je ne dis pas que tout est à jeter (si) mais c'est souvent noyé dans un charabia qui, dès lors qu'on teste un peu, n'a plus rien de consistant..
Je ne prends qu'un exemple : qu'est-que cela peut bien signifier que les élèves doivent "donner du sens" à leurs apprentissages ? Bah strictement rien, ou alors quelque chose de trivial. D'abord, les contenus ont déjà du sens, c'est bien pour cela qu'on se fait suer à les faire apprendre aux enfants/ados, et donc au contraire, le rôle de l'école c'est de faire sortir les enfants de leur sphère d'intérêts spontanés pour qu'ils soient concernés par ce qu'ils ne découvriraient pas tout seul. Et puis aussi parce qu'on estime que c'est important, tout simplement. Si ça veut juste dire "il faut que les enfants s'intéressent", bah oui mais merci beaucoup pour cette leçon. Sauf qu'évidemment, sous couvert de cette trouvaille géniale, on chargera de tous les maux la moindre trace de "cours magistral" (autre syntagme qui n'a aucun sens puisqu'est magistral à l'ESPE tout court où le prof prend la parole en public plus de deux minutes pour expliquer les consignes).
J'en viens à mon deuxième conseil : lis et fais des trucs. Un prof n'est bon que parce qu'il sait des choses. Et je suis persuadé qu'un enfant sera d'autant plus admiratif d'un professeur que celui-ci pourra lui montrer des tas de choses et faire fonds sur les intérêts divers de l'enfant. Pas parce qu'il aura fait des tours de passe-passe, des cabrioles à base de power point ou de fiches de "prep" (ça fait pro)... etc. Ça fait très tradi mais je crois que c'est fondamental.
Apprends aussi à résister aux injonctions débiles. Et ça tu ne peux le faire que si toute l'estime que tu as de toi-même ne vient pas uniquement de la hiérarchie ou de l'ESPE. Et donc ça veut dire : être attentif et bienveillant envers les enfants, c'est la moindre des choses que tu leur dois. Ça signifie être exigeant. Et ça veut dire savoir des choses et les savoir vraiment et ne pas les devoir à l'ESPE mais à ton travail. Après pour les pédagogies, t'façon on tâtonne et surtout on apprend beaucoup auprès des collègues et des enfants.
Attends-toi, dernier point, à ne plus voir le monde comme avant : quand tu en seras à stocker les pots de yaourt en prévision d'une activité que tu feras peut-être un jour de "culture de lentilles" tu auras l'ethos du prof des écoles.
Bon désolé, c'est complètement décousu mais j'espère que ça t'ira.
PS : un dernier pour la route :
http://www.laviemoderne.net/

Je me permets de faire un double post pour la deuxième partie de la question : pour l'Allemagne. Pour ce que j'en connais je trouve qu'ils sélectionnent très très très tôt. Mais dans l'esprit je crois que c'est ce qu'il faut faire : on a le droit de ne pas trouver son compte dans l'école, et donc il faut pouvoir en sortir, mais pas en sortir sans rien comme en France. On doit pouvoir proposer des filières courtes et exigeantes aussi : l'électricien qui monte sa boîte (et qui peut reprendre des études, d'ailleurs) bah il a raison. Tiens d'ailleurs, une critique d'un propos de Mélenchon :
http://blog.lefigaro.fr/education/2012/02/lalternance-ou-la-demagogie-selon-jena-luc-melenchon.html
PS : et pour revenir sur le master MEEF (je ne l'ai pas (j'ai refusé) mais je l'ai passé) il n'a effectivement pas grand contenu, malheureusement. Je me demande s'il est possible de l'esquiver pour les PE. Je ne crois pas, malheureusement. Mais apparemment il y a une très grande disparité entre les ESPE.
PS : rigolons un peu :
http://jeanjacqueslemag.fr/je-fonctionne-beaucoup-par-projet-tu-vois-par-ce-collegue-qui-a-les-dents-qui-rayent-le-beton-de-la-cour-de-recre/
Je me rends compte que je te peins un portrait assez noir de l'ESPE. Je suis désolé si je t'affole. Mais en même temps j'espère que ça dédramatise... :s

Un futur prof qui demande à un prof son avis sur l'école. Je pars me jeter. :lol

Bah c'est assez logique oui

Ok ok d'acc, merci bien pour la longue réponse et pour les liens. Tu me confortes dans certaines de mes idées sur la nature du métier et sur Meirieu notamment (même si j'y ai aussi trouvé pas mal de choses à prendre, plus facile quand on y connait que dalle). Je prends note de tes conseils et je garde tout ça sous le coude.
Sinon j'intègre bien l'ESPE au niveau M1 directement, j'ai déjà une licence et n'importe qui peut rentrer avec une licence apparemment. Il me semble que ce master MEEF, de ce que j'ai lu, fait office de préparation au concours - je ne sais pas si je peux passer le concours en candidat libre mais je n'en serai surement pas capable, donc va pour l'ESPE.
Waweed > ... ? Je ne vais pas demander au maçon comment faire du pain, non ? Et puis ce n'était pas un avis sur l'école que je demandais mais sur l'institution qui forme les professeurs.
Bon et pis j'en suis pas encore là, ça sera pour dans deux ans, mais je me questionne aussi sur le choix privé ou public. Ca se décide au moment de passer le concours, et je trouve d'ailleurs assez hardcore qu'on ne puisse pas passer de l'un à l'autre une fois le choix fait. J'ai testé les deux dans ma scolarité, j'ai un faible pour le privé, déjà parce que les histoires religieuses, enfin surtout catholiques, me font grave triper, et je préfère que ce soit moi qui enseigne ça à des enfants plutôt qu'un fervent croyant. D'autre part parce que l'établissement privé où j'ai étudié était une petite structure, vieille et pas bien riche, avec une ambiance très familiale. Après je suppose que y a de tout et qu'on peut retrouver ça dans le public aussi. Je n'arrive pas à savoir si ce choix a vraiment de l'importance.

Difficile à dire pour le privé et le public. Après il y a de tout effectivement. Et dans une certaine mesure t'es sans doute moins emmerdé dans le privé. Je ne connais pas trop le sujet.

Sinon j'intègre bien l'ESPE au niveau M1 directement, j'ai déjà une licence et n'importe qui peut rentrer avec une licence apparemment. Il me semble que ce master MEEF, de ce que j'ai lu, fait office de préparation au concours - je ne sais pas si je peux passer le concours en candidat libre mais je n'en serai surement pas capable, donc va pour l'ESPE.

Sauf erreur, tu auras sûrement meilleur temps de passer le concours en candidat libre en faisant une formation disciplinaire à côté. A mon avis. Mais je comprends que ce soit stressant. Disons que les statistiques sont avec toi. Mais tu me diras.
Et puis tu peux tomber sur une ESPE qui fait bien les choses, aussi.
Tu peux aussi intégrer le master MEEF et changer en cours de route, par exemple pour un master disciplinaire (en langue pourquoi pas).

Waweed > ... ? Je ne vais pas demander au maçon comment faire du pain, non ?

Ne te vexe pas, j'avais mis un smiley, j'étais à moitié sérieux. Si t'es pas capable de prendre une petite boutade sans te braquer, reste enfermé chez toi et coupe internet. D'autant que si tu veux que je te répondes sérieusement : il n'y a pas que les boulangers qui savent faire du pain, et il n'y a pas que les électriciens qui savent comment changer une prise. On est plus 1980 et on ne parle pas de physique nucléaire non plus.
Sinon, étant donné que je connais un peu aussi : le concours pour devenir instit' que tu peux effectivement passer en candidat libre avec une simple licence (reconnue par l'état quand même) est super "simple". Tu te prépare sérieusement seul chez toi pendant 2 mois et tu le décroches. Surtout que t'aura pas vraiment une énorme concurrence, les postes d'instituteurs ne sont pas des postes très prisés.

Il a pas demandé si on connaissait une machine à pain, il a demandé qui connaissait le métier de boulanger.
Pour le concours : il y a malgré tout des gens qui ne l'ont pas, le concours est d'une inégale difficulté en fonction des académies, et cela peut inquiéter de le passer en candidat libre. Et puis l'exercice du concours n'est pas vécu de la même manière pour tout le monde. C'est très bien de balancer de grosses généralités, mais tout le monde n'est pas Chuck Waweed Norris. Par ailleurs, ta place au concours détermine l'endroit où tu seras envoyé, donc se pose aussi la question de bien réussir le concours, surtout si ta copine le passe aussi.

y'a surement de la littérature intéressante sur le sujet aussi Ma copine est en 3ème année pour devenir Instit aussi.
J'ai commencer "Des écoles pas comme les autres" récemment, et j'avoue que j'accroche bien et ça m'apprend pas mal de trucs sur des éducations alternatives en France.

C'est très bien de balancer de grosses généralités, mais tout le monde n'est pas Chuck Waweed Norris.

Rien à voir avec mon niveau personnel. J'ai raté le concours de l'ENA dès l'écrit (et bien comme il faut), le concours de commissaire de police aussi. Par contre, j'ai réussi le concours d'inspecteur des finances publiques, réputé comme étant l'un des concours les plus difficile. En France, la réussite aux concours est aléatoire, ça n'existe pas les fameuses "bêtes" de concours, je pourrai très bien rater le concours d'instit' si je devais repasser un concours un jour. Je suppose juste que si t'as une licence correcte (pas un truc tourisme ou marketing), t'as largement de quoi passer le concours d'instituteur avec un peu de préparation. Le niveau du concours est égal au niveau Bac S ou ES, sauf en culture G. Puis surtout, je doute que la concurrence soit énorme : niveau licence pour 1600€ net par mois et un métier pas si tranquille que ça... Je ne pense pas que les meilleurs candidats de France se bouscule pour le passer.

Par ailleurs, ta place au concours détermine l'endroit où tu seras envoyé, donc se pose aussi la question de bien réussir le concours, surtout si ta copine le passe aussi.

Ça, c'est un vrai problème par contre.

J'ai eu plusieurs fois le concours d'infirmier en terminale :biggrin Pour finalement changer d'orientation... LOL

Sir Etienne a écrit :J'ai eu plusieurs fois le concours d'infirmier en terminale :biggrin Pour finalement changer d'orientation... LOL

C'est plus intéressant de savoir ce que t'as raté.

Je suis nul en anglais. Si c'est ça qui t'intéresse

En France, la réussite aux concours est aléatoire, ça n'existe pas les fameuses "bêtes" de concours

Ah je te garantis que si ^^
Des gens qui font premier à l'ENS, premier à l'agreg", ça existe. Ça ne veut pas dire qu'ils sont suprêmement intelligent. Mais ce sont des brutes qui comprennent les exigences du concours (et par contre ça c'est vraiment important, tu me diras Peyote quand tu voudras passer les concours, il y a vraiment des trucs qu'il faut piger quand tu passes un concours, et il est important de les identifier) et qui en outre ont une capacité de travail démentielle.

Puis surtout, je doute que la concurrence soit énorme : niveau licence pour 1600€ net par mois et un métier pas si tranquille que ça... Je ne pense pas que les meilleurs candidats de France se bouscule pour le passer.

Peut-être mais a priori tout le monde a le même niveau d'étude que toi, et il y en a qui le loupent quand même. Surtout, ça dépend énormément des académies. Donc bon...

Puis surtout, je doute que la concurrence soit énorme : niveau licence pour 1600€ net par mois et un métier pas si tranquille que ça... Je ne pense pas que les meilleurs candidats de France se bouscule pour le passer.

A ce propos, je mentionnais l'Allemagne dans mon premier message. Je crois que chez eux le salaire d'un instit' tourne autour des 3000, 4000€ par mois. Mon pote allemand me disait que c'était la branche où souhaitait s'orienter une bonne partie de ses camarades après le lycée. Je suppose qu'un salaire plus élevé attire plus de monde, ce qui permet de vraiment sélectionner les meilleurs candidats (en principe), et à mon avis c'est important. Je précise direct que je suis pas en train de quémander un hypothétique et futur meilleur salaire, c'est juste pour en parler.
Un autre pote, français celui la, qui est aujourd'hui instit, déplorait le niveau de réflexion des élèves à l'ESPE, des gamines de 21 ans qui sortent de psycho sans trop savoir quoi faire, ou qui ont toujours rêvé d'être maitresses sans s'interroger d'avantage. Là où je veux en venir : Zhatan écrivait que c'est là un des plus beaux métiers du monde, j'ajouterai que c'est aussi un des métiers avec les plus fortes responsabilités (même si on risque pas de faire exploser le monde en appuyant sur le mauvais bouton). Je veux bien que le prof ne soit pas là pour faire le boulot des parents en terme d'éducation, mais y a quand même des valeurs humaines qui me semblent importantes à transmettre - sans parler des savoirs. Et pour ça je suppose que n'importe qui n'est pas apte à exercer la profession. On a tous eu de mauvais profs et on sait l'effet que ça peut avoir sur les élèves.

Ne te vexe pas, j'avais mis un smiley, j'étais à moitié sérieux. Si t'es pas capable de prendre une petite boutade sans te braquer, reste enfermé chez toi et coupe internet.

Oula, tu pars au quart de tour et tu me prêtes des émotions qui ne sont pas les miennes. Je n'ai pas pris ta phrase aussi viscéralement que tu le laisses entendre, loin s'en faut, ça m'a juste laissé perplexe pour le coup. Pardon pour la méprise.

Ma soeur instit en maternelle adore. J’avoue que le jeu de mot est très bon.
http://www.youtube.com/watch?v=rBolIW1pxdE&sns=em

Ahah.
C'est super drôle. :lol
(par contre je sais pas qui a rangé son bordel après ^^)

Zhatan a écrit :Je me permets de faire un double post pour la deuxième partie de la question : pour l'Allemagne. Pour ce que j'en connais je trouve qu'ils sélectionnent très très très tôt. Mais dans l'esprit je crois que c'est ce qu'il faut faire : on a le droit de ne pas trouver son compte dans l'école, et donc il faut pouvoir en sortir, mais pas en sortir sans rien comme en France Mutuelles senior. On doit pouvoir proposer des filières courtes et exigeantes aussi : l'électricien qui monte sa boîte (et qui peut reprendre des études, d'ailleurs) bah il a raison. Tiens d'ailleurs, une critique d'un propos de Mélenchon :
http://blog.lefigaro.fr/education/2012/02/lalternance-ou-la-demagogie-selon-jena-luc-melenchon.html
PS : et pour revenir sur le master MEEF (je ne l'ai pas (j'ai refusé) mais je l'ai passé) il n'a effectivement pas grand contenu, malheureusement. Je me demande s'il est possible de l'esquiver pour les PE. Je ne crois pas, malheureusement. Mais apparemment il y a une très grande disparité entre les ESPE.
PS : rigolons un peu :
http://jeanjacqueslemag.fr/je-fonctionne-beaucoup-par-projet-tu-vois-par-ce-collegue-qui-a-les-dents-qui-rayent-le-beton-de-la-cour-de-recre/
Je me rends compte que je te peins un portrait assez noir de l'ESPE. Je suis désolé si je t'affole. Mais en même temps j'espère que ça dédramatise... :s

Moi je pense qu'une sélection assez tôt pourrait changer la façon d'apprendre car plus l'étudiant entre en salle tôt, plus il assimile rapidement les cours donnés.

Zhatan a écrit :
Je me permets de faire un double post pour la deuxième partie de la question : pour l'Allemagne. Pour ce que j'en connais je trouve qu'ils sélectionnent très très très tôt. Mais dans l'esprit je crois que c'est ce qu'il faut faire : on a le droit de ne pas trouver son compte dans l'école, et donc il faut pouvoir en sortir, mais pas en sortir sans rien comme en France. On doit pouvoir proposer des filières courtes et exigeantes aussi : l'électricien qui monte sa boîte (et qui peut reprendre des études, d'ailleurs) bah il a raison. Tiens d'ailleurs, une critique d'un propos de Mélenchon :
http://blog.lefigaro.fr/education/2012/02/lalternance-ou-la-demagogie-selon-jena-luc-melenchon.html
PS : et pour revenir sur le master MEEF (je ne l'ai pas (j'ai refusé) mais je l'ai passé) il n'a effectivement pas grand contenu, malheureusement. Je me demande s'il est possible de l'esquiver pour les PE. Je ne crois pas, malheureusement. Mais apparemment il y a une très grande disparité entre les ESPE.
PS : rigolons un peu :
http://jeanjacqueslemag.fr/je-fonctionne-beaucoup-par-projet-tu-vois-par-ce-collegue-qui-a-les-dents-qui-rayent-le-beton-de-la-cour-de-recre/
Je me rends compte que je te peins un portrait assez noir de l'ESPE. Je suis désolé si je t'affole. Mais en même temps j'espère que ça dédramatise... :s

Tu as tout à fait raison. Peut être parce qu'ils veulent que leurs enfants se lancent rapidement dans le monde du travail.