Check your privilege,la cage aux phobes et autre joyeusetés.

Je crée ce sujet car depuis quelques temps mijote dans mon esprit une pensée assez vaste que je ne pourrai traiter que superficiellement.
On voit l'émergence depuis quelques années en France d'une mode américaine: le passage dans le sacré du droit individuel de la minorité permettant ainsi toute critique de sujets qui y sont liés.
La société française est de plus en plus athées dans l'espace public: un homme politique n'ira jamais évoquer sa religion en public ou utiliser la logique biblique pour justifier une opinion (le débat sur le mariage homo ne fait pas exception) et je trouve que c'est une bonne chose. Bref, tout est critiquable, tout peut être tourné en dérision, tout peut être moqué. Enfin, sur la théorie.
Sur la pratique maintenant, quand une opinion ne plait pas à certains, plutôt que de débattre,
1) check your privilege - tu ne sais pas ce que je vis donc vérifie tes privilèges, vois que ta place dans la société est supérieure à la mienne, donc tu ne peux pas me critiquer. Le débat s'arrête là.
2) Le check your privilege a été asséné, on ne peut donc plus critiquer. Et comme leur pratique constitue un droit individuel inaliénable, il est sacré (et le propre du sacré est que personne ne peut le critiquer).
3) Une critique a été émise sur une chose incritiquable, ce n'est donc pas raisonnable, c'est donc une phobie. Le suffixe phobe est maintenant ajouté à leur particularité et asséné à leur adversaire pour le disqualifier sans donner d'arguments.
On peut prendre le cas de la transsexualité, du mariage homosexuel ou de la parité homme/femme; c'est la même logique à chaque fois.
Transsexualité:
A mon avis, penser qu'on est une femme dans le corps d'un homme relève de la psychiatrie, pas de la chirurgie. Ne le vivant pas, je suis pas apte à le critiquer, et même si c'était le cas, chacun fait ce qu'il veut, ma critique découle donc d'une transphobie.
mariage homo:
Opinion valable (qui n'est pas la mienne): Le loi doit être basé sur des règles naturelles afin de conserver la stabilité de la société. Ce qui n'empêche pas l'homosexualité.
Tu ne sais pas ce que c'est d'avoir moins de droit que les autres (ce qui était faux avant l'adoption du mariage homosexuel au passage), tu n'es pas apte à critiquer, et comme en plus, c'est une liberté individuelle, tu es homophobe pour avoir émit une critique.
Bref, je pourrais continuer comme ça mais vous avez compris. Je pense que rien ne devrait être sacré et qu'on devrait pouvoir tout critiquer même si on ne le vit pas.

Le loi doit être basé sur des règles naturelles afin de conserver la stabilité de la société. Ce qui n'empêche pas l'homosexualité.

Avant d'asséner l'argument des privilèges, on peut déjà commencer par expliquer les caractères de la règle de droit qui la fonde à la personne qui tient ce genre d'argumentaire, comme le caractère général. Dans un état de droit d'une république démocratique et laïque, il est inacceptable qu'une règle particulière s'applique aux uns et pas aux autres en fonction de leurs religions ou de leurs attirances sexuelles.
On peut ne pas être d'accord, mais on vit dans un état de droit, la question du mariage homosexuel ne devrait même pas se poser sur le plan juridique.
Pourtant, je suis contre. Cependant, je vis en France et j’accepte sans broncher que les règles de la république prennent le pas sur mes convictions personnelles lorsque c'est pour le bien-commun, c'est un peu tout le fondement du contrat social.

Waweed a écrit :

Le loi doit être basé sur des règles naturelles afin de conserver la stabilité de la société. Ce qui n'empêche pas l'homosexualité.

Avant d'asséner l'argument des privilèges, on peut déjà commencer par expliquer les caractères de la règle de droit qui la fonde à la personne qui tient ce genre d'argumentaire, comme le caractère général. Dans un état de droit d'une république démocratique et laïque, il est inacceptable qu'une règle particulière s'applique aux uns et pas aux autres en fonction de leurs religions ou de leurs attirances sexuelles.

Tout à fait; et dans cet argument, tous les hommes ont le droit de se marier avec toutes les femmes, et toutes les femmes ont le droit de se marier avec tous les hommes; il n'est pas fait de distinction entre eux en fonction de leur religion ou de leur attirance sexuelle. Mais bref, c'est pas le débat; je pointe surtout la liberté d'expression cadenassée plus que les débats.

Faut arrêter de travestir la liberté d'expression. Contrevenir à la liberté d'expression ne peut être fait que par une institution ayant une forme d'autorité et capable d'infliger des sanctions. Dire à quelqu'un que ce qu'il dit est raciste, homophobe ou encore sexiste, ce n'est pas aller à l'encontre de la liberté d'expression quand on n'a aucun moyen effectif de le faire taire et/ou qu'on n'essaie même pas. Cela s'appelle user soi-même de sa propre liberté d'expression. Ou alors, si tu veux absolument aller par là, ton propre topic contrevient à la liberté d'expression de ceux qui accusent de sexisme, etc. La liberté d'expression, c'est pas dire n'importe quoi, n'importe comment, n'importe où, sans aucune forme de responsabilité et en espérant que tout le monde ferme sa gueule sans jamais critiquer.
Si ce débat doit avoir lieu, alors mieux vaut rester dans les termes de savoir si des opinions peuvent être exprimées dans un climat sain et si c'est justifié ou non.

Oui enfin ce que pointe TDS c'est la tendance à l'anathème de certains qui pointent du doigt les "réacs" ou autre sans l'ombre d'une preuve. Aussi, l'utilisation, discutable mais jamais discutée d'un certain vocabulaire. Bref, c'est bien les conditions du débat qui sont en jeu.

Si ce débat doit avoir lieu, alors mieux vaut rester dans les termes de savoir si des opinions peuvent être exprimées dans un climat sain et si c'est justifié ou non.

Je n'en peux juste plus de lire partout sur internet des gens crier qu'on attaque leur liberté d'expression pour tout et pour rien.

La question est aussi de savoir qui instauré le climat malsain. Qu'on parle de "cerveaux malades', qu'on voué onfray aux gémonies ou finki, bah desolé mais oui, le pb se pose. Quand des questions ne peuvent même pas être posées, il y a un pb. C'était particulièrement le cas pendant le débat sur le mariage pour tous : tu es contre, tu es homophobe. Ah ? N'en déplaise à waweed, c'est une question politique, pas juridique. Et on peut être rationnellement contre. Or, ceux qui confisquent le débat ne sont peut-être pas ceux qu'on pense. Bartolone à signé sa faillite intellectuelle lors de la campagne par exemple. Or les termes en -phobes sont particulièrement propices à l'empêchement du débat.

Ben, j'ai peut-être pas suivi de près tous ce qu'il s'est passé autour du mariage pour tous, mais à chaque fois qu'on voyait un anti s'exprimer dans les médias, c'était pas spécialement pour dire un truc très rationnel. Comme d'hab, les médias n'ont pris que les gros cons de chaque camp pour faire du sensationnalisme et voilà.

Comment ça ? La Français - surtout notre élite - ne seraient pas respectueux de la liberté d'opinion d'autrui ? Non ? t'es sûr ? Me voilà choqué ! :lol

Rationnel ne veut pas dire intelligent... Patrick cohen est rationnel mais c'est un gros con, ça n'a rien à voir. Or on refuse non seulement l'intelligence mais en plus la rationalité et c'est grave parce que ça empêche tout dialogue, évidemment. Et c'est cela que TDS reproche à un certain nombre de gens dans les médias. Franz olivier-gisbert est caricatural dans le rôle du mec qui donne des bons points par exemple (et plenel, et caron, et ... Et ...) : on ne peut tout simplement pas discuter. Et ce sont les mêmes qui font des procès en sorcellerie, qui lisent "entre" ou "derrière" les lignes.

Zhatan a écrit : N'en déplaise à waweed, c'est une question politique, pas juridique. Et on peut être rationnellement contre.

Dans les faits, c'est faux. L'opinion publique s'en est emparée et on a demandé son avis à tout le monde, mais lorsqu'une loi civile s'applique, elle s'applique à tous, sans distinctions d'orientation sexuelle, de couleur de peau ou d'origine sociale. C'est un des fondements de la règle de droit. Il s'agissait ici de corriger une injustice juridique injustifiable, pas de créer une nouvelle règle, ou d'encadrer de nouvelles activités humaines. La question est juridique. Le seul aspect politique qu'elle revêt, c'est qu'il a fallu attendre qu'un président de la république se décide à régler la question, alors que n'importe quel député aurait du - depuis très longtemps - corriger l'injustice et présenter le projet de loi devant l'assemblée nationale, avec l'aval de tous les autres.
Maintenant, bien sur qu'on peut tous en débattre au coin d'une table ou sur un forum, mais aucun argument ne doit rentrer dans le cadre de l'application de la loi, qui elle n'est pas sujette à débat : on applique simplement le caractère général de la règle de droit parce que nous sommes dans un état de droit.

Les homosexuels avaient déjà les mêmes droits que les hétéros en terme de mariage.

Exactement

Waweed a écrit : N'en déplaise à waweed, c'est une question politique, pas juridique. Et on peut être rationnellement contre.

Dans les faits, c'est faux. L'opinion publique s'en est emparée et on a demandé son avis à tout le monde, mais lorsqu'une loi civile s'applique, elle s'applique à tous, sans distinctions d'orientation sexuelle, de couleur de peau ou d'origine sociale. C'est un des fondements de la règle de droit. Il s'agissait ici de corriger une injustice juridique injustifiable, pas de créer une nouvelle règle, ou d'encadrer de nouvelles activités humaines. La question est juridique. Le seul aspect politique qu'elle revêt, c'est qu'il a fallu attendre qu'un président de la république se décide à régler la question, alors que n'importe quel député aurait du - depuis très longtemps - corriger l'injustice et présenter le projet de loi devant l'assemblée nationale, avec l'aval de tous les autres.
Maintenant, bien sur qu'on peut tous en débattre au coin d'une table ou sur un forum, mais aucun argument ne doit rentrer dans le cadre de l'application de la loi, qui elle n'est pas sujette à débat : on applique simplement le caractère général de la règle de droit parce que nous sommes dans un état de droit.
Tous les hommes avaient le droit de se marier avec toutes les femmes et vice versa; il n'y avait pas d'injustice.

Je crois qu'il a compris Pas besoin de trois messages^^

Ce sujet ne devrait pas avoir sa place dans la section débat ?

Sir Etienne a écrit :Les homosexuels avaient déjà les mêmes droits que les hétéros en terme de mariage.

Et quels sont ces droits? Et à quoi servent-ils?

San999 a écrit :

"Sir a écrit :Les homosexuels avaient déjà les mêmes droits que les hétéros en terme de mariage.

Et quels sont ces droits? Et à quoi servent-ils?

De se marier avec une femme, pour se marier avec une femme.

Sir Etienne a écrit :

"Sir a écrit :Les homosexuels avaient déjà les mêmes droits que les hétéros en terme de mariage.

Et quels sont ces droits? Et à quoi servent-ils?

De se marier avec une femme, pour se marier avec une femme.
Pour faire des enfants, pas pour se marier ; le mariage, c'est la famille; pas la célébration de l'amour.
Mais bref, c'est pas la question; c'est un débat sur la tolérance, pas sur le mariage homosexuel.

Sir Etienne a écrit :Et quels sont ces droits? Et à quoi servent-ils?

De se marier avec une femme, pour se marier avec une femme. Ca voulait dire qu'avant, on ne pouvait pas se marier avec un homme? Donc, seules les lesbiennes pouvaient se marier?

TDS a écrit :

"Sir a écrit :Et quels sont ces droits? Et à quoi servent-ils?

De se marier avec une femme, pour se marier avec une femme.

Pour faire des enfants, pas pour se marier ; le mariage, c'est la famille; pas la célébration de l'amour. Non, ça, c'est ce que tu voudrais que le mariage soit (et ce qu'il a été). Mais actuellement, on a des gens hétéros qui se marient et décident de ne jamais avoir d'enfants.

San999 a écrit :

"Sir a écrit :Et quels sont ces droits? Et à quoi servent-ils?

De se marier avec une femme, pour se marier avec une femme.

Ca voulait dire qu'avant, on ne pouvait pas se marier avec un homme? Donc, seules les lesbiennes pouvaient se marier?
Avant, chaque personne avait le droit de se marier avec une personne du sexe opposé.

Oui, mais pourquoi faire?

:redface Pour se marier. C'est le propre des institutions que de se prêter à des intentions multiples. Le cas se rencontrait évidemment d'Homo qui se mariaient. Les homosexuels avaient le droit de se marier, comme tout le monde. Donc, de se-marier-comme-tout-le-monde : en épousant quelqu’un du sexe opposé.
Or ici ce n'était pas une interdiction, c'était une impossibilité. On ne pouvait pas se marier entre personnes du même sexe de la même manière qu'on ne peut pas marquer de buts au basket. C'était une règle constitutive (largement antérieure aux lois sur le mariage d'ailleurs) et je crois que la principale objection des "contre" c'est de dire que cela changeait l'institution. De la même façon que si on jouait au foot à la main ce ne serait plus du foot.
Cela n'empêche pas que j'étais plutôt pour la loi. Mais pas pour cette absurde raison que l'égalité était bafouée. Seulement, on voulait changer l'institution. Mais évidemment cela aurait signifié un vrai débat de dire ça. Et notre débat public médiocre ne le permet pas. Et on rejoint le sujet du topic : des petits fats volent le débat pour : pas d'amalgame, ne pas faire le jeu du front national, ne pas revivre les heures les plus sombres de notre histoire... Etc.

De même nos institutions prévoient-elles que tout ne peut pas être vendu : les personnes ne sont pas des biens ; une pseudo transaction commerciale qui tendrait à vendre ou à acheter une personne serait ipso facto nulle (cela n’exclut pas qu’on puisse également considérer comme un délit le fait de se livrer à un simulacre de transaction commerciale ayant pour objet des personnes : exactement comme il est interdit de se livrer à un simulacre de mariage entre deux personnes déjà mariées par ailleurs).

Non, mais la seule réponse que tu donnes à la question "pourquoi se marier", c'est "pour se marier"?

San999 a écrit :Non, mais la seule réponse que tu donnes à la question "pourquoi se marier", c'est "pour se marier"?

Pour se marier oui. Pour signer un contrat reconnu par l'Etat donnant accès à un nouveau statut juridique.
On va jouer à ce petit jeu encore longtemps ? :wink Viens-en au fait. Si tu crois qu'un droit manquait aux homosexuels par rapport aux hétéros, alors dis-le, qu'on gagne du temps et qu'on en débatte - enfin vite faite car c'est pas le sujet non plus.
PS : Pour ceux que ça intéresse, j'ai sorti une nouvelle vidéo sur Keynes sur ma petite chaîne Youtube - lien dans la signature -, voilà, voilà... Pub discrète...

Quel est ce statut juridique?

Quand quelqu'un fait du pâté, il fait du pâté. C'est peut-être pour le manger, pour le donner, pour... Donc je plussoie Etienne, où veux-tu en venir ?
Perso je viens d'expliquer mon point de vue, et j'ai même rattaché au sujet.
Le statut juridique c'est d'être marié.

Mais parce que tu ignores des faits de la vie réelle, comment le mariage est vécu par la majorité du gens, et même comment notre culture définit les raisons pour se marier, au profit de règles juridiques qui sont secondaires pour la plupart de ceux qui choisissent de se marier. On ne se marie pas juste avec un ami ou une amie en qui on a confiance. On ne se marie pas avec quelqu'un avec qui on va simplement passer un contrat. C'est une hypocrisie totale de dire qu'il y avait une égalité, en se basant purement sur l'aspect juridique (et en plus, seulement une partie de l'aspect juridique, puisque découvrir que son conjoint ou sa conjointe est homosexuel/le pouvait être une raison de divorce, avec des avantages pour la personne jugée lésée), en ignorant tous les autres aspects, juste parce qu'ils ne sont pas écrits dans un aspect de loi, alors même que ces autres éléments sont vécus comme bien plus importants par la vaste majorité des gens qui se marient.
Et vu qu'on a déjà eu cette conversation, je sais très bien que tu fais exprès d'éluder les questions que je pose. Parce que tu sais très bien que lorsqu'on se marie, parmi les dernières questions que l'on se pose, il y a "quels sont les avantages juridiques que je vais pouvoir en tirer?"

On n'a jamais nié qu'il n'y avait pas d'autres aspects à prendre en compte. On nie juste le problème de l'inégalité des droits.
Donc on en revient au point de départ, le problème n'était pas juridique mais politique. Il y a pleins d'autres arguments pour défendre le mariage homosexuel, mais celui de l'inégalité des droits ne tient pas, c'est tout.

Ce n'est pas juste qu'il y a d'autres aspects, c'est que ces aspects sont plus importants, voire même sont considérés par la population comme la raison d'être du mariage. Les gens se marient avant tout pour ces raisons. Sachant qu'en cas de divorce, l'homosexualité pouvait être considérée comme en défaveur de la personne homosexuelle, cela montre bien que l'homosexualité était considérée comme inacceptable au sein du mariage hétérosexuel. Pire! En cas de non-consommation du mariage, celui-ci peut carrément être annulé (ce qui est bien au-delà du divorce, qui n'est qu'une rupture de contrat, non une déclaration de nullité comme l'est l'annulation). Ce qui veut dire que pour profiter du mariage, les homosexuels doivent faire quelque chose qu'ils ne veulent pas, voire pour certains les dégoûtent. Parler d'égalité dans ces circonstances est d'une technicité hypocrite, se plaçant totalement en dehors de la réalité vécue par les gens.

Je parle précisément pas de l'aspect juridique. Mais bon...

Ben, c'est sur la possibilite de se marier avec quelqu'un dont on est amoureux (et avec qui on a envie de faire des cochonneries) que la question d'égalité se pose, non ? Je trouve aussi ça 1 peu hypocrite de dire "non mais les homos avant avaient le même droit que les hétéros de se marier avec 1 homme (ou 1 femme selon le sexe)". Faites pas semblant d'avoir pas compris ...
Bref sinon la question du debat de départ c'est quoi ? Qu'on peut plus rien dire ? Ben heureusement que vous êtes en France les amis !

Zhatan a écrit :Je parle précisément pas de l'aspect juridique. Mais bon...

Ben, ça m'a l'air vachement juridique. Parce que je vois pas trop à quels autres aspects du mariage les homosexuels avaient accès avant.

Celiel a écrit :Ben, c'est sur la possibilite de se marier avec quelqu'un dont on est amoureux (et avec qui on a envie de faire des cochonneries) que la question d'égalité se pose, non ? Je trouve aussi ça 1 peu hypocrite de dire "non mais les homos avant avaient le même droit que les hétéros de se marier avec 1 homme (ou 1 femme selon le sexe)". Faites pas semblant d'avoir pas compris ...

On a très bien compris la question. Et on ne nie pas le problème. Mais d'un point juridique, l'amour, on s'en fout. On fait un test de l'amour d'un couple avant de les autoriser à ce marier ? Non. Ca serait stupide. L'amour n'entre pas en ligne de compte ici.
Donc je le répète, il n'y avait pas d'inégalités de droits avant l'autorisation du mariage homosexuel. Le mariage homosexuel a donc accordé de nouveaux droits pour tout le monde d'ailleurs. C'est à dire que maintenant, il est autorisé de se marier avec une personne quelque que soit son sexe par rapport au notre. Ce droit n'est pas que pour les homosexuels, j'y ai droit aussi.
Par exemple, dans la dernière saison de Mon Oncle Charlie - référence, référence :lol -, Alan et Walden décident de se marier - bien qu'ils ne soient pas homos ou amoureux mais juste grands amis - pour adopter un enfant, l'élever et ainsi réaliser le désir de Walden de laisser une trace sur cette terre à travers un fils adoptif.
Bah juridiquement, c'est valable. Hors il n'y a pas d'amour là dedans.

Mais il n'y a pas que la réalité juridique qui vaille. C'est ça le truc, c'est que moi et j'imagine la plupart des gens, je m'en tape de me battre pour des morceaux de papier qui se foutraient complètement de la vie comme elle est vécue par les êtres humains. Sinon à quoi bon? Bien sûr, la loi ne peut pas mesurer l'amour (bien qu'elle le fasse quand même étrangement, quand il s'agit de mariages entre personnes légalement installées en France et une personne qui n'a pas de titre de séjour longue durée), mais cela ne veut pas dire qu'on ne peut pas en tenir compte de façon globale. Surtout quand le mariage est avant tout utilisé pour l'amour. Après, que des gens l'utilisent aussi autrement, c'est leur affaire. Mais on ne peut pas nier que l'amour est la raison d'être actuelle du mariage de façon générale. Et que tu le veuilles ou non, la loi en prenait déjà acte avant. Par le fait que demander le divorce pour l'homosexualité de notre conjoint ou conjointe est à notre avantage et au désavantage de l'autre, par le fait que l'on essaie d'empêcher les mariages blancs quand il s'agit de personnes étrangères (le mariage blanc est une fraude) ou encore le fait que l'on peut faire annuler son mariage s'il n'est pas consommé.
Sans parler de l'inégalité des couples.

Sir Etienne a écrit :Je crois qu'il a compris Pas besoin de trois messages^^

C'est surtout que ça ne change rien à mon argument et au caractère général de la règle de droit : La loi doit s'appliquer de la même façon, qu'on soit un homme ou une femme, sans distinctions de sexe donc. Et un homme n'avait pas le droit d'être l'époux d'un homme au même titre qu'une femme en avait le droit. Idem dans le cas inverse, une femme n'avait pas le droit d'être l'épouse d'une autre femme au même qu'un homme en avait le droit. Le cadre d'application d'une loi ne doit pas faire de distinctions entre un homme et une femme, ils sont égaux en droit.
Donc bon, je ne vois pas où est ce que c'est absurde de rétablir une inégalité et je ne vois pas non plus ce qui vous permet de la nier puisqu'elle était manifeste. L'argument qui soutient que les hommes avaient les mêmes droits entre eux d'un côté, et que les femmes avait les mêmes droits entre elles de l'autre, c'est faire preuve d'une méconnaissance d'un des caractères de base qui fonde le droit : le droit doit être un instrument impartial de l'égalité des sexes, c'est une de ses finalités. Décréter que tous les hommes avaient les mêmes droits que tous les autres hommes, c'est déjà scinder les justiciables avec les hommes d'un côté et les femmes de l'autre. Si une femme a le droit de se marier avec un homme, c'est qu'un homme doit le pouvoir aussi puisque juridiquement parlant ils doivent avoir les mêmes droits.

Bon bref. Il y a plusieurs façon de comprendre l'égalité, vous ne comprenez pas ce qu'on veut dire, tant pis. On va pas y passer la nuit.
Ce qui est grave c'est quand cette incompréhension se fait péremptoire comme ça a été le cas dans les médias. Du coup il y a le camp du bien et les réacs.

Zhatan a écrit :Bon bref. Il y a plusieurs façon de comprendre l'égalité, vous ne comprenez pas ce qu'on veut dire, tant pis. On va pas y passer la nuit.
Ce qui est grave c'est quand cette incompréhension se fait péremptoire comme ça a été le cas dans les médias. Du coup il y a le camp du bien et les réacs.

J'ai répondu très sérieusement à l'argument de l'égalité entre les hommes (dans le sens un homme a les mêmes droits qu'un autre homme, donc pas d’inégalité d'après vous), je ne vois pas ce qui te permet de dire que je n'ai pas compris ce que vous voulez dire.

Je suis d'accord avec Zhatan, on va pas y passer des plombes sur cette question secondaire au vu du sujet. Par contre :

Waweed a écrit : c'est faire preuve d'une méconnaissance d'un des caractères de base qui fonde le droit : le droit doit être un instrument impartial de l'égalité des sexes, c'est une de ses finalités.

Non. Le droit romaine n'était, par exemple, pas favorable à l'égalité des sexes. Le droit dépend de la société dans laquelle tu vis, il n'y a pas de droits universellement reconnu par tous et possédant les mêmes finalités.
Le droit moderne en France prône l'égalité des sexes, pas LE droit en général.

Sir Etienne a écrit :Je suis d'accord avec Zhatan, on va pas y passer des plombes sur cette question secondaire au vu du sujet. Par contre :
c'est faire preuve d'une méconnaissance d'un des caractères de base qui fonde le droit : le droit doit être un instrument impartial de l'égalité des sexes, c'est une de ses finalités.

Non. Le droit romaine n'était, par exemple, pas favorable à l'égalité des sexes. Le droit dépend de la société dans laquelle tu vis, il n'y a pas de droits universellement reconnu par tous et possédant les mêmes finalités.
Le droit moderne en France prône l'égalité des sexes, pas LE droit en général.
La prochaine fois je préciserai : "Au XX/XXIème siècle, en France"... Cette mauvaise foi putain :lol
Allez poursuivons sur autre chose.

T'aurais rajouter "moderne" ou "français" derrière, j'aurai compris.

Oui enfin ça change un peu tout. Parce que ça signifie que le droit, même dans un état de droit, n'est pas une sorte d'espèce pure absente de toute vision politique. Donc que l'on dise que le mariage homo c'est cohérent avec notre vision de l'individu comme citoyen et non pas comme homme ou femme, c'est très bien, c'est d'ailleurs plutôt ma position. Mais qu'on dise que c'est parce que les homos étaient privés de droit, c'est absurde : ce n'est pas un argument juridique qu'il fallait invoquer, c'était un argument politique. Or, c'est assez typique d'un certain type de pensée que de dire que ce qui doit être adviendra quoi qu'il arrive (c'est pas politique, c'est économique, c'est pas politique, c'est anti-fasciste... blabla). C'est un espèce d'évolutionnisme selon lequel l'avènement du progrès n'est retardé que par des forces obscurantistes et irrationnelles. Bref, c'est chiant, parce que n'en déplaise à Celiel pour le coup : bah oui, ça mine le débat démocratique, si tenté soit qu'il ait lieu dans la sphère publique en France (du moins la sphère médiatique).

Bref sinon la question du debat de départ c'est quoi ? Qu'on peut plus rien dire ? Ben heureusement que vous êtes en France les amis !

Faisons le même raisonnement avec d'autres situations :
- Vous vous plaignez des contrôles policiers au faciès ? Bah heureusement que vous êtes pas dans l'Allemagne nazie !
- Vous trouvez pas cool que vous puissiez vous faire torturer si vous êtes aux USA et suspecté de terrorisme ? Bah heureusement que vous êtes pas en Arabie Saoudite !
- ... etc.
:mrgreen

Faudrait savoir. Tu veux parler du débat sur le mariage homosexuel ou non? Parce que si oui, j'attends une réponse à ce que j'ai dit. Non, parce que c'est facile de ne pas répondre et de dire qu'on ne comprend pas ce que tu dis, pour finalement reprendre en faisant comme si de rien n'était. Evidemment, ça, ça mine pas le débat.

Euh oui on se calme, sinon ? C'est toi qui fait comme si notre argument était juridique. Ce n'est pas le cas, c'est waweed qui parle de droit. Comme si dans le ciel éternel du droit, le mariage homosexuel était en attente de réalisation pour que le droit reposant sur le principe d'égalité soit plus complet. Bah non. Quand on dit que les homosexuels n'avaient pas le droit de se marier, on fait une erreur de catégorie, ce n'est pas une question juridique, c'est une question politique : c'est quoi le mariage, pour nous ? Et bien apparemment, la représentation nationale a tranché pour dire que le mariage c'était deux individus, indifféremment de leur sexe. Ça change ce qu'est le mariage. Et c'est peut-être très bien (moi je pense que c'est plutôt bien, même si je m'en fous un peu, aussi), mais ce n'est pas du tout comme ça qu'a été présenté le bouzin. Or, la façon dont ça a été présenté rendait le débat impossible. Et il me semble que c'est typique.
Je ne parle de ça que parce que c'est l'exemple type de la question qui veut être sortie du politique par les partisans du bien (je reprends le voc' de TDS). Comme la question de l'école, la question de l'islam en France... etc. Bref, j'essaye de raccrocher le sujet. Vous avez le droit de rebondir.
Par parenthèse, ça me fait penser à un bouquin de Rorty sorti en 1998 je crois sur la gauche culturelle américaine. Mais bref...

Les choses ne sont pas obligées d'être mono-dimensionnelles. Et excuse-moi, mais quand tu dis que la loi permettait déjà aux homosexuels de se marier... mais avec des personnes du sexe opposé, c'est pas un argument purement juridique? Ah.
En fait, basiquement, on n'a plus le droit de parler d'homophobie, de racisme et de sexisme, parce que ce sont des sortes de points Godwin?
Parce que c'est bien joli de nous parler de ceux qui avaient des arguments non-homophobes, mais moi, j'ai l'impression que ce genre d'argument était quand même plutôt essentiellement à la marge du débat. Je sais pas, la seule raison pour laquelle je veux bien croire que le mouvement entier n'était pas une mouvance homophobe (ce qui ne veut pas dire que les personnes en faisant partie étaient forcément homophobes, j'espère que tu te rappelles de la séparation que je fais entre l'homophobie et personnes homophobes), c'est parce que tu m'en avais rabâché les oreilles, à l'époque, et que j'ai pas de raison particulière d'en douter.
Je suis essentiellement d'accord sur le fait qu'il ne faut pas toujours essayer de rabâcher le caquet à son opposant, en le plaçant dans une catégorie quelconque lors d'un débat. Quelque chose que j'essaie d'éviter. Cela dit, à un moment, faut aussi voir quel discours sort en majorité. Et faut aussi un peu faire la différence entre des manifestants et des débatteurs.

Aimable...
Si être contre le mariage pour tous c'est être homophobe, il y a un souci de vocabulaire et je dirais même un souci démocratique. Point. Pour le reste, non je me rappelle pas de la conversation d'il y a deux ans. Tu te sens pas trop trahi ?

essentiellement vous êtes jeunes et vous manquez de luv. On se doute bien que pour San le sujet est sensible et qu'il le vit dans sa chaire d'une façon plus intime que vous bande de petits batards d'hétéro et vous venez raconter des conneries d'hétéro genre rien n'interdisait à une lesbienne de se marier, avec des arguments aussi idiots qu'on ne se marie pas par amour (alors qu'en France ca doit bien être 98% de la population qui se marie par amour...)faisant fi du vécu intérieur des gens. Alors de deux choses soit vous n'avez jamais aimé (ce qui est fort possible), soit vous faite de la provoc à deux balles pour vous dire que vous avez raison. Conclusion vous êtes jeune et vous manquez de Luv comme spécifié au début. Moi je me pause une question combien d'entre vous on déjà fait une partouze, ne devrait pouvoir parler sur ces choses que les partouzeurs bi, les autres ne savent pas.

Bien dit canard de feu ! C'est être un peu de mauvaise foi que de nier l'argument d'amour (et des cochonnerie), je trouve.
Zhatan, j'ai bien compris que tu me taquinais, et je te retourne ton :mrgreen mais il me semble que tu ne me réponds pas. Je dis "en France on peut s'exprimer" tu dis "à tel endroit c'est pire sur tel sujet"
Édit - surtout que je suis d'accord sur le côté agaçant et contre-productif de certaines attitudes (voir la dernière saison de south park), mais d'un côté, c'est un peu facile de faire sa victime pce que des gens répondent à ce qu'on dit (comportement tout aussi agaçant)

canard de feu a écrit : Moi je me pause une question combien d'entre vous on déjà fait une partouze, ne devrait pouvoir parler sur ces choses que les partouzeurs bi, les autres ne savent pas.

TDS a écrit :Bref, je pourrais continuer comme ça mais vous avez compris. Je pense que rien ne devrait être sacré et qu'on devrait pouvoir tout critiquer même si on ne le vit pas.

C'est assez marrant, tu ressors le même argument que le premier post de TDS, la boucle est bouclé. On peut arrêter la parenthèse mariage pour repartir sur la problématique initiale. Parce qu'il me semble que l'on avait un topic consacré à ce débat.

Petite (en fait : gigantesque) faille : tu ne connais rien de notre vie sexuelle, amoureuse ou autre. Faudrait-il qu'on montre une de nos nombreuses sextapes pour que tu prennes au sérieux ce qu'on dit. Ce serait vraiment ridicule, en fait de solipsisme.
La position qui consiste à renvoyer à l'expérience individuelle est singulièrement pauvre : il y a des homos qui ne veulent pas du mariage homo. Si la question est seulement celle du sentiment alors on se demande bien pourquoi on n'autorise pas le mariage pour trois, quatre, douze, avec son frère... etc. Et après tout pourquoi pas. Mais on voit bien qu'on n'appellerait plus ça "mariage". Les questions juridiques en question dans le mariage impliquent que cette institution est importante telle qu'elle est (était) pour des gens, et on peut comprendre que la changer c'est aussi changer le type d'institution auquel ils souscrivent. Si on pouvait subitement se marier avec des enfants, parce qu'on décide que le consentement, en fait, c'est de la merde, bah vous diriez bien que c'est pourri. Bon bah c'est pareil. Il faut se demander pourquoi le mariage nous intéresse tant et la réponse ce n'est pas "l'amour est plus fort que tout", qu'on se marie par amour c'est une chose, mais ce qu'on veut c'est la "reconnaissance" de cet amour, si c'est la reconnaissance alors ça implique qu'on demande leur avis aux autres, donc on vient pas se plaindre que les autres soient pas d'accord avec vous. Et oui, cette reconnaissance est une reconnaissance juridique (c'est ce que réclamaient notamment des lesbiennes : sécurité juridique pour l'enfant ou les biens en cas de mort du conjoint) qui s'adosse sur une certaine conception du mariage. Est-ce que le consentement est un élément essentiel ? Oui. Est-ce que l'amour est un élément essentiel ? Peut-être. Est-ce que le sexe est un élément essentiel ? Si oui, bah du coup ça pose problème pour accorder le mariage aux homos.
Et encore une fois j'étais plutôt pour le mariage pour tous (j'ai même manifesté deux fois, quoique je n'étais pas du tout d'accord avec le discours de l'autre empaffé la deuxième fois). Simplement, je trouve qu'on traite un peu trop légèrement la démocratie quand on manoeuvre dans tous les coins pour ne surtout pas demander son avis au peuple. De ce point de vue, j'ai trouvé la stratégie des pro- assez dégueu.

Zhatan, j'ai bien compris que tu me taquinais, et je te retourne ton :mrgreen mais il me semble que tu ne me réponds pas. Je dis "en France on peut s'exprimer" tu dis "à tel endroit c'est pire sur tel sujet"

Alors c'est ce que j'essaye de dire depuis plusieurs pages : oui évidemment qu'on peut s'exprimer. Mais je me demande à quel prix on peut le faire et est-ce que la parole est de bonne qualité. Et pour moi la réponse est mitigée. Il est évident qu'il y a un certain nombre de sujets qu'il est impossible d'aborder sans prendre le risque d'être assimilé au FN, à la réaction, au conservatisme, aux forces du passé ou aux extrêmes (dont chacun sait qu'ils se rejoignent... blabla)... etc. Or déjà ces espèces de catégorisation à l'emporte-pièce jouent un rôle de muselage qui est terrible : par exemple, aucune parole "anti-système" n'est audible en France à part celle du FN dont on peut se demander, du coup, si elle l'est tant que ça vu comment ça arrange la "gauche". Nicolas Dupont-Aignan n'est qu'un supplétif de MLP, Mélenchon est stalinien, Finkielkraut fait le jeu du FN, Polony fait le jeu du FN, Onfray... etc. C'est quand même très grave je trouve. Surtout quand des éditorialistes et des chroniqueurs s'instituent comme les gardiens de l'ordre établi : genre Cohen et ses "cerveaux malades". Je trouve incroyable qu'un Elkabach puisse commencer l'interview de Marine Le Pen par "vous n'avez pas honte ?".

Zhatan a écrit :Aimable...

Pardon? Où est-ce que je manque d'amabilité? D'autant que je dis texto que la seule raison pour laquelle je crois en l'existence des opposants au mariage pour tous ayant des arguments non-homophobes (encore une fois, pas la même chose que les opposants non-homophobes), c'est parce que tu le dis et que je fais confiance à tes propos.

Zhatan a écrit :Si être contre le mariage pour tous c'est être homophobe, il y a un souci de vocabulaire et je dirais même un souci démocratique. Point.

Relis-moi avec le doigt. Là, je manque d'amabilité.

Zhatan a écrit :Pour le reste, non je me rappelle pas de la conversation d'il y a deux ans. Tu te sens pas trop trahi ?

Non, non, pas de problème. Si ce n'est que je n'ai pas fait que le dire il y a deux ans. Basiquement, dès qu'il y a un débat qui peut toucher au racisme, au sexisme et à l'homophobie, je fais l'effort d'expliquer que je sépare le phénomène des individus, car le racisme, etc. peuvent exister au sein d'individus non-racistes, etc. Mais merci de me prouver que ça sert à quelque chose de te parler. Nice... Et avant que tu me sortes ce que tu m'avais déjà dit, il y a déjà quelques temps (parce que tu l'as sûrement oublié, puisque que tu sembles avoir une mémoire de poisson rouge), non, je ne m'attends pas à ce que tu "étudies" ce que j'écris ou je ne sais quelle connerie. Seulement, quand cela fait des années qu'on débat avec les mêmes personnes (il y a toujours des nouveaux débatteurs qui débarquent, mais ça va, baba, TDS et toi, par exemple, je commence à connaître à peu près vos positions et je me rappelle de certains de vos arguments, et je vois même un peu l'évolution de vos pensées), cela me paraît normal d'au moins se rappeler de ce qu'elles répètent à quasiment chaque débat.
Merci, canard de feu. ^^ Mais en fait, je m'en fiche que Zhatan ou autres soient hétéros ou non, ils ont droit à leur opinion. Ce que je n'apprécie pas, c'est qu'on ignore certains de mes propos, et qu'on continue comme si de rien n'était en me disant que je comprends pas. Sortir un argument juridique et me dire que non, non, il n'est pas juridique. Comment on peut dire "la loi permettait déjà de..." et dire que c'est pas juridique? Il me dira que c'est politique, certes, mais tout peut être politique, et le politique n'exclut pas le juridique. Et le juridique n'exclut pas le vécu non plus, sauf que Zhatan et Etienne veulent absolument évacuer le vécu, qui lui n'est absolument pas égalitaire. Et ils oublient aussi que le juridique tenait déjà compte du vécu, dans une certaine mesure.
PS: Merci de nous ressortir l'argument de la polygamie, Zhatan. C'est si nécessaire. Va probablement falloir que je le démonte encore une fois, vu que tu as probablement oublié ça aussi. Mais je le ferai plus tard, si tu permets.

Relis-moi avec le doigt. Là, je manque d'amabilité.

Tu n'es pas le centre du monde. Je ne parlais pas spécialement de ta position. Je résumais la mienne.

Comment on peut dire "la loi permettait déjà de..." et dire que c'est pas juridique? Il me dira que c'est politique, certes, mais tout peut être politique, et le politique n'exclut pas le juridique.

Mais parce que vous parlez d'égalité de droit ! C'est vous qui sortez l'argument juridique, c'est incroyable quand même. Or c'est justement un des problèmes : on fait comme si c'était juste un problème juridique, une légère contradiction dans le droit qu'il suffirait de modifier tranquilou. Bah non, ce n'est pas une question purement juridique, c'est une question politique parce qu'il s'agit de savoir comment on considère le mariage (et oui, la mention de la polygamie était tout à fait justifiée, parce que si seul l'amour compte alors on ne comprend pas pourquoi vous ne pourriez pas être contre le polymariage, c'est donc que d'autres dimensions rentrent en ligne de compte, donc on est tout à fait fonder d'essayer de les mettre en avant sans être hors-sujet), et évidemment cette considération se traduira en aspects juridiques, notre société est assez juridique, après tout.

Va probablement falloir que je le démonte encore une fois

Voir au-dessus pour le comprendre.

Zhatan comment tu arrives à fonder quoi que soit sans expérience individuelle? Tu vis donc dans un monde de non-expérience et de pur débat? es tu une idée? Moi je me vois comme un triangle. Pas besoin de ne pas avoir vu vos sexe tape pour saisir le manque général de Luv dans vos messages.
Enfin pour revenir au débat j'ai pas particulièrement le sentiment que les racistes, homophobe etc n'aient pas une large audience dans les médias mainstream, je lis des interviews de Zemmour un peu trop souvent à mon gout. Faut arrêter avec la persécution de l'homme blanc c'est d'un drôle et de toute façon ça en fait bouger une sans toucher l'autre la réalité c'est qu'il ne fait toujours pas bon être trans noir avec le sida même si on a un Qi de 260 et des compétence reconnu en droit international, ça n'est pas la même pour un blanc hétéro. C'est d'expérience que j'ai pu le constater.
Franchement je vais organiser une partouze à la maison sur le thème East blue ça vous fera du bien.

Ah! C'est vrai, tu as oublié ça aussi: À l'époque, je t'avais déjà dit que j'adhérais aussi à ta position, mais je ne voyais pas pourquoi cela devrait être le seul et unique argument valable. C'est toujours pareil actuellement.
L'argument de la polygamie n'est pas valable, non pas parce que je suis essentiellement contre, mais parce que cela demande des aménagements bien plus complexes que le mariage de même sexe qui peut simplement se caler sur le mariage de sexe opposé. Etant donné qu'on part du principe que les hommes et les femmes sont égaux, cela voudrait dire que la polygamie serait acceptée pour les deux, donc les problèmes se posent pour les couples hétéros, les couples gays et les couples lesbiens. Déjà, il faut déterminer un nombre de conjoints et/ou conjointes maximum. Ensuite, il faudrait aussi voir comment on traiterait les chaînes, quand A est le mari de B, qui est aussi la femme de C, qui est aussi la femme de D, qui est aussi le mari de E, qui est aussi le mari de F, etc. Est-ce que dans tout ce fatras, A est aussi le mari de C, ou même carrément de F? Jusqu'où on peut tolérer ce genre de chaîne? Jusqu'à ce que toute la France soit liée de cette façon? Comment déterminer les droits d'héritages, la garde des enfants, le domicile, etc.? Que se passe-t-il au niveau des pensions et autres, en cas de divorce? C'est un truc extrêmement compliqué à mettre en place. Peut-être faudrait-il faire des taxes pour que cela soit difficile d'avoir plus d'un ou d'une conjointe, mais dans ce cas, les... euh... "couples" polygames ne sont plus à égalité avec les autres. En bref, ce n'est absolument pas la même situation. Il y a des questions de faisabilité et d'aménagements beaucoup plus grandes.
Et toujours pas de réponse à ce que j'ai dit plus haut. Bref!

Zhatan comment tu arrives à fonder quoi que soit sans expérience individuelle? Tu vis donc dans un monde de non-expérience et de pur débat? es tu une idée? Moi je me vois comme un triangle. Pas besoin de ne pas avoir vu vos sexe tape pour saisir le manque général de Luv dans vos messages.

Nos discours s'originent probablement dans nos expériences individuelles. Mais 1/ ils ne s'y fondent pas 2/ le discours n'est pas un pur solipsisme qui se regarde le nombril : on doit à autrui une certaine généralité (sans parler d'universalité). C'est ta vision qui consiste à ne jamais parler à son voisin concret : la preuve, tu te vois comme un triangle alors que je sais bien que tu es un carré.
Quant au reste, je maintiens : tu as de jolies images sur ce que sont les autres, mais tu n'en as aucune idée. Mais c'est sans doute parce que tu penses que nos discours collent parfaitement à nos expériences individuelles. Tu sembles oublier qu'on peut vivre ses expériences individuelles de beaucoup de manières différentes.

Faut arrêter avec la persécution de l'homme blanc

Il ne s'agit pas de ça. Et oui, l'homme blanc peut être persécuté. C'est pas parce que tu es noir que tu es forcément innocent. Même si structurellement tu es plus souvent une victime.

Et toujours pas de réponse à ce que j'ai dit plus haut. Bref!

C'était quoi la question exactement ? J'ai l'impression d'avoir répondu à tout ou à peu près.

L'argument de la polygamie n'est pas valable, non pas parce que je suis essentiellement contre, mais parce que cela demande des aménagements bien plus complexes que le mariage de même sexe qui peut simplement se caler sur le mariage de sexe opposé.

Oui enfin rien d'insurmontable non plus, si vraiment c'est l'amour qui compte (il suffit que le mariage soit valide entre tous ceux qui ont décidé de signer et qu'on ne puisse pas être marié deux fois par exemple).

En attendant je veux bien voir une des nombreuses sex tape que Zhatan évoquait. Après effectivement je prendrai vos remarques aux sérieux.
Matchoss je veux bien que l'on puisse dire n'importe quoi c'est assez mon credo, mais si rien n'est sacré et que l'on peut dire ce que l'on veut j'ai le droit de dire qu'il y a pleins d'homophobe facho et que l'on ne me fasse pas chier. C'est une question d'équilibre, on laisse bien Marine Lepen m'expliqué que les vrais patriotes sont ceux qui votent FN, pourquoi pas, moi je peux penser alors que ce sont des vrais cons sans qu'ils viennent chougner à leur tour.
N'étant pas un élève de terminal je voudrais une explication:
Ta phrase précisement:
"Nos discours s'originent probablement dans nos expériences individuelles. Mais 1/ ils ne s'y fondent pas"
voici la définition de fonder:
Être à l'origine de l'existence d'une ville, d'une institution, etc., en être l'initiateur, le créateur : Romulus, selon la légende, fonda Rome. Fonder une nouvelle religion.
Peux me dire la différence qu'il y a entre Etre à l'origine et "Originise" comme tu le dis si bien. J'ai l'impression et ce n'est pas la première fois que tu te permet de jouer sur la sémantique pour dire: non "fonder" n'est pas être à l'origine, alors que la sémantique elle dit précisément que fonder c'est être à l'origine. Etrange.

Mais sauf que ça a des effets concrets : si c'était juste dire qu'il y a des fachos, bon bah très bien. Mais il y a des effets d'exclusions, les questions ne sont pas posées de la même manière... etc.
Il n'y a qu'à voir certaines interview de Mélenchon où on ne fait QUE lui poser des questions sur MLP.

En attendant je veux bien voir une des nombreuses sex tape que Zhatan évoquait. Après effectivement je prendrai vos remarques aux sérieux.

Bah tu peux te gratter (enfin en ce qui me concerne).
Par contre du coup j'aimerais que tu me montres un certificat de naissance me montrant que tu es bien né blanc, que tu es cis masculin. Je te prierais d'ailleurs de ne plus parler de trans ou de noir.

Peux me dire la différence qu'il y a entre Etre à l'origine et "Originise" comme tu le dis si bien. J'ai l'impression et ce n'est pas la première fois que tu te permet de jouer sur la sémantique pour dire: non "fonder" n'est pas être à l'origine, alors que la sémantique elle dit précisément que fonder c'est être à l'origine. Etrange.

Alors je précise que quand je fais des remarques comme ça, ce sont des distinctions que je pose parce que ça me semble utile. C'est pas juste pour la ramener (ou peut-être que si).
Alors oui : fonder c'est logique, origine c'est historique. Mais je suis d'accord que dans le langage courant c'est la même chose, et d'ailleurs dans mon langage aussi le plus souvent. Ce que je veux dire c'est que c'est pas parce que chronologiquement l'expérience est première qu'elle l'est logiquement. Je veux dire : cette expérience peut être critiquée, soumise à réflexion... etc. On peut la rejeter entièrement, on peut la voir autrement... etc. Tu sais, c'est le canard-lapin de Jastrow : c'est pas parce que tu vois un lapin que c'est forcément un lapin pour tout le monde (ça peut être un canard), pourtant c'est la même image. Voir c'est toujours "voir comme", ça ok, mais c'est pas forcément "voir comme sa catégorie sociale, ou raciale, ou... etc".

Je m'absente une soirée et voilà^^ Bon je suis globalement d'accord avec tout ce que dit Zhatan pour le coup.

Zhatan a écrit :

L'argument de la polygamie n'est pas valable, non pas parce que je suis essentiellement contre, mais parce que cela demande des aménagements bien plus complexes que le mariage de même sexe qui peut simplement se caler sur le mariage de sexe opposé.

Oui enfin rien d'insurmontable non plus, si vraiment c'est l'amour qui compte (il suffit que le mariage soit valide entre tous ceux qui ont décidé de signer et qu'on ne puisse pas être marié deux fois par exemple).

+1
Ton argument est mauvais San. Quitte à ne pas faire une chose sous-prétexte qu'elle est compliquée, on pourrait réduire le code du travail, hors je doute que tu sois sur cette ligne. Bref c'est vraiment pas un argument. "Trop de paperasse, on le fait pas" lol
Et juste pour être emmerdant, je précise que pour ma part, je ne suis ni pour l'interdiction du "mariage homo" ni pour l'interdiction de la polygamie :mrgreen Car j'estime qu'il faut être cohérent. Si on estime que l'Etat ou l'opinion ou ce que tu veux, n'a pas à s'interposer entre deux personnes qui s'aiment, je vois vraiment pas pourquoi on empêcherait trois personnes qui s'aiment de conclure un "mariage". A partir du moment où tout cela est librement consentie par chacun.

Je suis pas sûr qu'on va tous participer à ça, mais on pourrait aussi partager des avis qu'on sait pertinemment qu'on ne peut pas réellement assumer en société parce que ça créera de suite un malaise.
Par exemple, j'avoue que la polygamie consentie... C'est la patate. :lol Un bon harem rempli de Allie Legget, d'Alice David et de Krysten Ritter, toutes consentantes pour être mes épouses, putain ! Ça par exemple, c'est le genre de truc que je suis sur qu'on (les hommes, je n'en serai pas aussi sûr pour les femmes), pense à peu près tous, mais qu'on a du mal à assumer, ou qu'on se force à ne pas envisager parce que socialement ça le fait pas.
Sur un forum, ça ne pose pas réellement de problème de le dire, mais au travail ou pendant un repas de famille, ça peut vite mal tourner.

Zhatan a écrit :

Et toujours pas de réponse à ce que j'ai dit plus haut. Bref!

C'était quoi la question exactement ? J'ai l'impression d'avoir répondu à tout ou à peu près.

San999 a écrit :C'est ça le truc, c'est que moi et j'imagine la plupart des gens, je m'en tape de me battre pour des morceaux de papier qui se foutraient complètement de la vie comme elle est vécue par les êtres humains. Sinon à quoi bon? Bien sûr, la loi ne peut pas mesurer l'amour (bien qu'elle le fasse quand même étrangement, quand il s'agit de mariages entre personnes légalement installées en France et une personne qui n'a pas de titre de séjour longue durée), mais cela ne veut pas dire qu'on ne peut pas en tenir compte de façon globale. Surtout quand le mariage est avant tout utilisé pour l'amour. Après, que des gens l'utilisent aussi autrement, c'est leur affaire. Mais on ne peut pas nier que l'amour est la raison d'être actuelle du mariage de façon générale. Et que tu le veuilles ou non, la loi en prenait déjà acte avant. Par le fait que demander le divorce pour l'homosexualité de notre conjoint ou conjointe est à notre avantage et au désavantage de l'autre, par le fait que l'on essaie d'empêcher les mariages blancs quand il s'agit de personnes étrangères (le mariage blanc est une fraude) ou encore le fait que l'on peut faire annuler son mariage s'il n'est pas consommé.
Sans parler de l'inégalité des couples.

San999 a écrit :En fait, basiquement, on n'a plus le droit de parler d'homophobie, de racisme et de sexisme, parce que ce sont des sortes de points Godwin?

Zhatan a écrit :

L'argument de la polygamie n'est pas valable, non pas parce que je suis essentiellement contre, mais parce que cela demande des aménagements bien plus complexes que le mariage de même sexe qui peut simplement se caler sur le mariage de sexe opposé.

Oui enfin rien d'insurmontable non plus, si vraiment c'est l'amour qui compte (il suffit que le mariage soit valide entre tous ceux qui ont décidé de signer et qu'on ne puisse pas être marié deux fois par exemple).

Ton argument est mauvais San. Quitte à ne pas faire une chose sous-prétexte qu'elle est compliquée, on pourrait réduire le code du travail, hors je doute que tu sois sur cette ligne. Bref c'est vraiment pas un argument. "Trop de paperasse, on le fait pas" lol

Oui, oui, très bien. Sauf que je le dis bien, que je ne suis pas essentiellement contre. Je précise juste que la question est différente et légaliser la polygamie poserait d'autres questions. Le mariage homosexuel, limite, suffit de dire oui, et il n'y a quasiment rien à faire pour rendre ça possible. Le mariage polygame, il faudra inventer toute une structure, peut-être même complètement changer les structures existantes. Le travail est bien plus compliqué. Donc, pas impossible, mais simplement la question n'a aucun rapport avec le mariage de même sexe. Et cela modifierait aussi beaucoup plus profondément les cellules familiales.

Zhatan a écrit :Mais sauf que ça a des effets concrets : si c'était juste dire qu'il y a des fachos, bon bah très bien. Mais il y a des effets d'exclusions, les questions ne sont pas posées de la même manière... etc.

Exactement comme certains discours sur les homosexuels et autres minorités ou sur les femmes.
Bon, une fois pour toute, quels sont les discours que tu juges non-homophobes (encore une fois, c'est différent de discours émis par des gens homophobes) en défaveur du mariage homosexuel? Et dans quel cadre ont-ils été émis durant la période où tout cela s'est produit? Par quels modes étaient-ils transmis aux pro-mariages? Dans quelles circonstances les pro-mariages homosexuels ont-ils traités les anti d'homophobes? Suite à quels types de discours?

C'est ça le truc, c'est que moi et j'imagine la plupart des gens, je m'en tape de me battre pour des morceaux de papier qui se foutraient complètement de la vie comme elle est vécue par les êtres humains. Sinon à quoi bon? Bien sûr, la loi ne peut pas mesurer l'amour (bien qu'elle le fasse quand même étrangement, quand il s'agit de mariages entre personnes légalement installées en France et une personne qui n'a pas de titre de séjour longue durée), mais cela ne veut pas dire qu'on ne peut pas en tenir compte de façon globale. Surtout quand le mariage est avant tout utilisé pour l'amour. Après, que des gens l'utilisent aussi autrement, c'est leur affaire. Mais on ne peut pas nier que l'amour est la raison d'être actuelle du mariage de façon générale. Et que tu le veuilles ou non, la loi en prenait déjà acte avant. Par le fait que demander le divorce pour l'homosexualité de notre conjoint ou conjointe est à notre avantage et au désavantage de l'autre, par le fait que l'on essaie d'empêcher les mariages blancs quand il s'agit de personnes étrangères (le mariage blanc est une fraude) ou encore le fait que l'on peut faire annuler son mariage s'il n'est pas consommé.

Mais non mais ok, mais ça c'est évident. Mais n'empêche que la question du mariage ne peut pas se réduire à celle de l'amour, même si elle est importante. Sinon à quoi bon demander le mariage : il y a déjà l'amour. C'est donc que l'on demande davantage (je l'ai déjà dit, tout ça), à savoir de la reconnaissance, et tout ce qui va avec le mariage. Donc on demande que soit reconnu le couple homosexuel comme aussi légitime qu'un autre à avoir des enfants, une protection juridique... etc. Dans la mesure où on demande à modifier une institution malgré tout sociale, c'est bien à toute la société qu'on demande. Donc tout le monde a son mot à dire parce que ça va changer le sens de l'institution que de la faire accéder aux personnes de même sexe.
Pas sûr que ce qu'on vérifie c'est qu'il y ait de l'amour lorsqu'il y a mariage blanc, d'ailleurs. La consommation ne signifie certainement pas l'amour non plus.
Bon et là où je trouve grave, c'est quand on met l'autre dans une position où il ne peut pas dire non sans devoir accepter des conséquences fâcheuses et infamantes. En ce sens, oui, homophobe c'était un point Godwin. Parce que ça veut dire qu'on prive de la parole toute une catégorie de gens qui ont visiblement des choses à dire, fussent-ils réac's. Donc on détruit la démocratie puisqu'elle n'est plus l'occasion d'expression des conflits. Et c'est à mon avis une des explications de la montée de l'abstention, mais aussi du vote FN : les partis traditionnels refusent de poser les questions que le peuple pose : par exemple sur l'Europe (ça c'est vraiment super drôle, si t'es contre l'Europe tu es pour le repli identitaire sur soi nauséabondFNVichycaca : voir la réplique de Atali (quelle cruche, lui, aussi) à Mélenchon dans DPDA par exemple qui lui reprochait de préparer la Corée du Nord (sans justification ni rien, évidemment)).
J'avais été scandalisé par l'instrumentalisation qu'avait fait le CCIF des actes islamophobes par exemple : il s'est avéré qu'ils n'avaient pas augmenté (en tout cas pas du tout dans les proportions indiquées) après Charlie et que le CCIF avait mis en vrac tout un tas d'actes qui n'étaient pas anti-musulmans dans le tas. Le but étant de dire : oui mais vous voyez, la France est raciste gnagna, JesuispasCharlie blabla... Quand on a aussi peu de respect pour la vérité, la démocratie est en danger. J'avais vu passer un truc sur l'instrumentalisation d'actes homophobes (soit-disant, en fait), mais je ne le retrouve pas. En tout cas c'est très grave, parce que ça veut dire que peu importe les moyens pour obtenir ce que l'on veut. C'est très grave parce que ça veut dire qu'on prive de parole les gens, au prétexte de construire une société plus libre, c'est absolument incroyable de faire ça. Et c'est très dangereux.

En fait, basiquement, on n'a plus le droit de parler d'homophobie, de racisme et de sexisme, parce que ce sont des sortes de points Godwin?

Bah c'est malheureusement devenu des points godwin, oui. A force d'en parler à tort et à travers. Mais bien sûr qu'on peut en parler, encore faut-il que ce soit la conclusion d'une démonstration et pas un sceau d'infamie qu'on grave sur le front des gens. Or je trouve que les noms d'oiseaux fusent assez vite (non mais Caron face à Finkielkraut c'est à mourir de rire par exemple).

Exactement comme certains discours sur les homosexuels et autres minorités ou sur les femmes.

Ce n'est pas pareil (même si ça serait un débat) : dans un cas ce sont ceux qui parlent qui sont exclus, dans l'autre cas ce sont les femmes ou les homos qui sont blessés (mais pas exclus forcément, d'ailleurs : dire publiquement (ce qui est différent du cadre privé) que les femmes doivent être à la maison c'est peut-être con (certainement) mais ça n'a jamais forcé personne à rentrer chez soi).

Bon, une fois pour toute, quels sont les discours que tu juges non-homophobes (encore une fois, c'est différent de discours émis par des gens homophobes) en défaveur du mariage homosexuel?

La distinction me paraît un peu sophistique, en l'espèce, mais bon admettons : https://lescalier.wordpress.com/2012/11/07/mariage-pour-tous/ par exemple.

Et dans quel cadre ont-ils été émis durant la période où tout cela s'est produit? Par quels modes étaient-ils transmis aux pro-mariages? Dans quelles circonstances les pro-mariages homosexuels ont-ils traités les anti d'homophobes? Suite à quels types de discours?

Aucune idée, m'enfin les anti n'ont pas moins parlé que les pros, hein ? (surtout dans la mesure où les pros n'ont pas dû en parler beaucoup, enfin bref). Pour le reste, j'en sais rien, je fais pas une enquête de police, je te fais confiance pour chercher tout ça. Mais par exemple la deuxième manif' à laquelle j'ai participé était scandaleuse pour ça.

Zhatan a écrit :

C'est ça le truc, c'est que moi et j'imagine la plupart des gens, je m'en tape de me battre pour des morceaux de papier qui se foutraient complètement de la vie comme elle est vécue par les êtres humains. Sinon à quoi bon? Bien sûr, la loi ne peut pas mesurer l'amour (bien qu'elle le fasse quand même étrangement, quand il s'agit de mariages entre personnes légalement installées en France et une personne qui n'a pas de titre de séjour longue durée), mais cela ne veut pas dire qu'on ne peut pas en tenir compte de façon globale. Surtout quand le mariage est avant tout utilisé pour l'amour. Après, que des gens l'utilisent aussi autrement, c'est leur affaire. Mais on ne peut pas nier que l'amour est la raison d'être actuelle du mariage de façon générale. Et que tu le veuilles ou non, la loi en prenait déjà acte avant. Par le fait que demander le divorce pour l'homosexualité de notre conjoint ou conjointe est à notre avantage et au désavantage de l'autre, par le fait que l'on essaie d'empêcher les mariages blancs quand il s'agit de personnes étrangères (le mariage blanc est une fraude) ou encore le fait que l'on peut faire annuler son mariage s'il n'est pas consommé.

Mais non mais ok, mais ça c'est évident. Mais n'empêche que la question du mariage ne peut pas se réduire à celle de l'amour, même si elle est importante. Sinon à quoi bon demander le mariage : il y a déjà l'amour. C'est donc que l'on demande davantage (je l'ai déjà dit, tout ça), à savoir de la reconnaissance, et tout ce qui va avec le mariage. Donc on demande que soit reconnu le couple homosexuel comme aussi légitime qu'un autre à avoir des enfants, une protection juridique... etc. Dans la mesure où on demande à modifier une institution malgré tout sociale, c'est bien à toute la société qu'on demande. Donc tout le monde a son mot à dire parce que ça va changer le sens de l'institution que de la faire accéder aux personnes de même sexe.

Oui, mais moi, ce que je disais, c'est que c'est AUSSI une question d'égalité.

Zhatan a écrit :

En fait, basiquement, on n'a plus le droit de parler d'homophobie, de racisme et de sexisme, parce que ce sont des sortes de points Godwin?

Bah c'est malheureusement devenu des points godwin, oui. A force d'en parler à tort et à travers. Mais bien sûr qu'on peut en parler, encore faut-il que ce soit la conclusion d'une démonstration et pas un sceau d'infamie qu'on grave sur le front des gens. Or je trouve que les noms d'oiseaux fusent assez vite (non mais Caron face à Finkielkraut c'est à mourir de rire par exemple).

Mais du coup, c'est pas de parler d'homophobie, de racisme et de sexisme, le problème. Mais c'est toute la façon de mener et de comprendre un débat public, dans tous les domaines. Viens pas me dire que ce genre de problème ne vient que de ceux qui parlent d'homophobie, de racisme et de sexisme. Les appels à la liberté d'expression sortis de nulle part, comme je l'ai expliqué plus haut, les inversions de rapport de force, etc. C'est pas spécialement sain, comme méthodes.

Zhatan a écrit :

Exactement comme certains discours sur les homosexuels et autres minorités ou sur les femmes.

Ce n'est pas pareil (même si ça serait un débat) : dans un cas ce sont ceux qui parlent qui sont exclus, dans l'autre cas ce sont les femmes ou les homos qui sont blessés (mais pas exclus forcément, d'ailleurs : dire publiquement (ce qui est différent du cadre privé) que les femmes doivent être à la maison c'est peut-être con (certainement) mais ça n'a jamais forcé personne à rentrer chez soi).

Parce que dire que des propos sont sexistes ou racistes, cela force qui que ce soit à rentrer chez soi?

Zhatan a écrit :

Bon, une fois pour toute, quels sont les discours que tu juges non-homophobes (encore une fois, c'est différent de discours émis par des gens homophobes) en défaveur du mariage homosexuel?

La distinction me paraît un peu sophistique, en l'espèce

Non, elle ne l'est pas. Ou alors, absolument tout le monde est sexiste, homophobe et raciste. Parce qu'il y a des tas d'idées qui existent et qui sont crues comme vraies en toute bonne foi. Parce qu'il y a certaines formes d'attitudes et de réflexes viscérals qui n'ont pourtant rien à voir avec les convictions profondes que l'on a. Parce que la galanterie est sexiste, mais qu'un mec galant n'est pas sexiste, puisqu'il ne croit pas forcément que les femmes avec qui il est galant sont inférieures ou je ne sais quelle connerie. Comment expliquer que des noirs peuvent avoir eux-mêmes des stéréotypes anti-noirs? Comment expliquer que des homosexuels cisgenres peuvent détester des homosexuels qui ne se conforment pas à leur genre (les "folles" et les "camionneuses"?
Je suis en train de lire ton lien, et je te ferai un retour si je le juge utile plus tard. Mais déjà, tu remarqueras toi-même que ton article semble venir du milieu académique, et qu'il me semble que l'auteur semble dire lui-même que les anti-mariages disent souvent un peu nawak.

J’espère au moins avoir su me garder du « ton apocalyptique » qui prévaut un peu trop, à mon goût, dans le présent débat. Les arguments que je propose veulent davantage clarifier que condamner. J’évite d’ailleurs un certain nombre de sujets – le « droit des enfants », par exemple – sur lesquels je trouve difficile de formuler des raisonnements satisfaisants.

Cela peut te sembler surprenant, mais bien que les débats académiques soient intéressants, c'est généralement pas ceux-ci qui sont le plus médiatisés, et donc pas à ceux-ci que les gens réagissent lors d'une manifestation. Si tu veux parler de la connerie des manifestants pro-mariage, il faut avant tout que tu analyses ce qu'ils ont entendu dans les manifestations des anti-mariage. Pas dans un article sur internet, écrit par un philosophe lu par quelques élus.
PS: Si c'est encore toi qui a écrit cet article, sans le dire avant de le poster, je te fouette. Bon, a priori, c'est pas le cas, vu que tu es en faveur du mariage homosexuel. Mais je ne te crois pas au-dessus de simplement t'essayer à mener un discours, juste pour le raisonnement, plus que pour la finalité.

Mais du coup, c'est pas de parler d'homophobie, de racisme et de sexisme, le problème.

Non évidemment. Ceci dit le problème vient plutôt de l'utilisation à tout propos de "-phobie" parce qu'il s'agit toujours derrière de rejeter l'adversaire dans l'irrationnel et d'ailleurs de revendiquer des appartenances identitaires. Le problème étant que cette reconnaissance n'est jamais simplement une demande d'un pur acte de reconnaissance sans plus (non parce que qu'est-ce que ça pourrait vouloir dire que je reconnais TDS par exemple ? Rien, je m'en fous qu'il ait une identité TDS), on demande derrière que les institutions suivent. Il y a donc ce double discours de : si vous nous reconnaissez pas, vous nous excluez (ce qui est un peu douteux m'enfin bon), mais d'un autre côté, ce qu'on vous a pas dit c'est que pour nous reconnaître, il va falloir changer ce que vous êtes et vous faites habituellement pour que ça nous convienne. C'est une manière très malhonnête de faire de la politique. (Et c'est à mon avis inhérent à ce type de revendication communautariste, de toute façon. Sans compter que je trouve assez dangereux le petit jeu des identités. Parce que pour moi les identités c'est pas du tout l'émancipation de l'individu, c'est au contraire le retour de l'appartenance assignée. Bref. Voir mes très excellents articles)

Parce que dire que des propos sont sexistes ou racistes, cela force qui que ce soit à rentrer chez soi?

Bah oui, parce que ça empêche certaines paroles de s'exprimer (et ça produit de l'autocensure). Mais c'est quand même incroyable que Mélenchon (bon je prends toujours cet exemple mais...) puisse pas, jusqu'à récemment du moins, parler de Poutine sans être taxé de dictateur en puissance ou de faire le jeu du FN ou de... ça veut dire que toute pensée qui ne rentre pas dans les petites cases est attaquée non pas pour ce qu'elle est mais pour ce qu'elle véhicule prétendûment. Je ne mets pas la vidéo Finkilekraut/Caron parce qu'elle est longue (50 min) mais vous la retrouvez aisément. Et évidemment, pendant qu'on passe son temps à démentir les accusations sans fondement de Caron, Finkielkraut ne peut pas s'exprimer. Or, On n'est pas Couché est une émission très regardée, c'est pas une émission académique. Mais c'est pareil avec Patrick Cohen dans une matinale très écoutée... etc. Les gens qui tiennent l'antenne sont rarement des réac's (admettons) mais ils sont surtout très souvent persuadés d'être dans le camp du bien. Il suffit de regarder qui vient à "C dans l'air" émission politique sur la 5 présentée par Yves Calvi pour comprendre de quoi je parle : ce sont TOUJOURS les mêmes. Et bien sûr, ça ne vaut pas seulement pour la droite. Il suffit de se rappeler le traitement des invités dans DPDA quand il y avait Franz Olivier-Gisbert qui avait été chargé de faire le résumé : à part Sarko et Hollande, "raisonnables", les autres étaient des fous-furieux. Je trouve ça incroyable qu'un journaliste se permette ce genre de trucs. Pareil pour Elkabach : de quel droit il dit à MLP : "vous n'avez pas honte ?".

Je suis en train de lire ton lien, et je te ferai un retour si je le juge utile plus tard. Mais déjà, tu remarqueras toi-même que ton article semble venir du milieu académique, et qu'il me semble que l'auteur semble dire lui-même que les anti-mariages disent souvent un peu nawak.

Cela peut te sembler surprenant, mais bien que les débats académiques soient intéressants, c'est généralement pas ceux-ci qui sont le plus médiatisés, et donc pas à ceux-ci que les gens réagissent lors d'une manifestation. Si tu veux parler de la connerie des manifestants pro-mariage, il faut avant tout que tu analyses ce qu'ils ont entendu dans les manifestations des anti-mariage.

Oui enfin si tu penses que tous ceux qui ont participé à la manif pour tous étaient très intelligents et informés... J'y connais beaucoup de débiles (et des gens intelligents, certes). Et je ne vois pas pourquoi tu ne t'interroges pas sur le type de média qu'on a. Parce que n'empêche si les médias avaient pris le temps d'interroger un peu plus les gens qui réfléchissent un peu, on aurait eu un vrai débat, et pas cette espèce de manif' perpétuelle complètement stérile. Pourquoi une Christine Boutin a-t-elle été médiatisée ? Pourquoi n'a-t-on pas eu de débats de qualité ? En tout cas, pourquoi les gens pas forcément débiles n'ont pas pu échanger clairement et régulièrement, plutôt que de montrer toujours le dérapage d'un tel, la méchanceté d'un autre ? Quant à la connerie des manifestants pro-mariage, j'ai de bonnes raisons de penser que pour un certain nombre d'entre eux, ils étaient bien contents d'hystériser le débat. M'enfin...
Et non, c'est un ami à moi qui écrit sur ce blog. Je ferais remarquer en revanche que ce blog n'est pas un tout petit blog et qu'il y a 260 commentaires rien que sur cet article. Quand on connaît le type de réseaux des catholiques (les vrais, pas ceux qui vont à la messe uniquement à leur propre enterrement), on peut mesurer l'impact que peuvent avoir ce genre de discussions (parce qu'évidemment, les positions de cet ami ne s'expriment pas seulement sur ce blog, mais aussi dans les conversations les plus communes). Bref, on aurait tort de sous-estimer l'importance de ce type de débat dont l'article que je mentionne n'est que la partie qui émerge. Les idées circulent malgré tout. Et c'est d'ailleurs pourquoi on peut parler de "raisons" d'être contre plutôt que de rejeter dans l'irrationalité tous ceux qui avaient le malheur d'être dans la manif' pour tous. Bref, faire de la démocratie quoi.
Sans compter qu'une fois encore, tout une partie de la population s'est sentie complètement ignorée par le pouvoir, une fois n'est pas coutume (non parce que ça faisait du monde dans la rue, BEAUCOUP de monde, et plutôt du côté des contre, manif' à plusieurs centaines de milliers de personnes, et pourtant c'est le côté pour qui l'a emporté, manif' beaucoup plus petites).

Merci Zhatan, je n'aurais pas pu mieux expliciter ma pensée.
Et San, tu es la représentation de ce que je raconte au début; j'explique que certaines personnes tentent d'exclure du débat quiconque ayant une opinion différente; tu viens et tu tentes de bannir du débat quiconque est opposé au mariage homo. Reste comme tu es

Bon, j'attendais d'avoir la patience de finir l'article que Zhatan a mis en lien, avant d'intervenir de nouveau sur ce topic, mais même si d'habitude, je suis assez fort pour ignorer tes petites provocations, je ne peux pas ignorer celle-ci (quoi que je crois avoir déjà atteint mes limites une ou deux fois, par le passé). De qui se moque-t-on? Tu veux que je perde mon temps à chercher tous les exemples de débats où au lieu de répondre à ce que je dis, tu m'accuses de je ne sais quoi? Tu passes ton temps à te victimiser, alors que je ne t'ai jamais attaqué personnellement ou accusé de quoi que ce soit, alors que toi, tu passes ton temps à le faire avec moi. Et après, ça vient nous lancer un débat sur le fait d'exclure des gens du débat?? Tu ne réponds que rarement à mes arguments, pour les écarter d'un revers de la main uniquement parce que tu m'accuses d'être ci ou ça, ou d'avoir telle ou telle intention. Tu es en train de te plaindre exactement de ce que tu fais. Tu ne sais PAS débattre. La seule chose que tu sais faire, c'est te victimiser et lancer des accusations à tout va. Tu t'en fous complètement d'avoir un débat sain, tout ce que tu veux, c'est que l'on puisse dire absolument tout ce qu'on veut contre les minorités et les femmes ou leurs intérêts, et que ceux qui ne sont pas d'accord ferment leurs gueules, comme ça les gens n'ont absolument pas à avoir le moindre sens des responsabilité par rapport à ce qu'ils disent.

J'avais envie de répondre quelque chose de méchant mais je suis un adulte responsable donc je vais apaiser le débat; pour la première partie, je vais répondre en privé.
Pour la seconde en revanche,

Tu t'en fous complètement d'avoir un débat sain, tout ce que tu veux, c'est que l'on puisse dire absolument tout ce qu'on veut contre les minorités et les femmes ou leurs intérêts, et que ceux qui ne sont pas d'accord ferment leurs gueules, comme ça les gens n'ont absolument pas à avoir le moindre sens des responsabilité par rapport à ce qu'ils disent.

Ces propos extrêmement grave sont diffamatoires, et je pense que toutes les personnes en ayant débattu avec moi savent que c'est faux. Cependant, je vais répondre sur le fond.
1) Je ne me fous pas d'avoir un débat sain, c'est évident, je débats avec n'importe qui du moment que la personne en face apporte du fond et pas de la forme. Je suis désolé de t'en informer mais parfois, certains de tes posts contiennent beaucoup plus de forme que de fond (je développerai en privé). Là, ce n'est pas ce que je te reprochais; ce que je te reprochais, c'est d'avoir illustré ce que j'affirmai dans mon premier post, à savoir que tu as fais ton possible dans ce sujet pour disqualifier une opinion différente de la tienne (à savoir l'opposition au mariage homosexuel). Tu n'as pas apporté d'arguments pour le mariage, ça c'est normal; toi, tu as tenté de montrer qu'être contre, c'est être dans le camp du mal, c'est exactement ce que Zhatan (apparemment) et moi reprochons à beaucoup de monde.
2)

tout ce que tu veux, c'est que l'on puisse dire absolument tout ce qu'on veut contre les minorités et les femmes ou leurs intérêts, et que ceux qui ne sont pas d'accord ferment leurs gueules

Je ne suis pas pour la liberté d'expression totale; je trouve bien de la limiter et de condamner les appels à la haine contre un groupe de personne mais que ce soit franc et pas débattable. Exemple : " L'homosexualité est une abomination" = condamnable. "Il faut que le droit suive le droit naturel" = pas condamnable.
Pour le reste, demande aux autres si c'est vrai.

Ouais enfin la forme primant sur le fond c'est le cas de pas mal de gens ici...
Par contre, comme y'a eu plein de pavé à tout va, j'ai parfois lu en diagonale mais à quel moment san tente de bannir qui que ce soit du débat ?

TDS a écrit :Je ne suis pas pour la liberté d'expression totale; je trouve bien de la limiter et de condamner les appels à la haine contre un groupe de personne mais que ce soit franc et pas débattable. Exemple : " L'homosexualité est une abomination" = condamnable."

En l'occurrence, c'est dans la Bible et le Coran. Tu veux interdire la Bible et le Coran sous-prétexte d'appels à la haine ?
La liberté d'expression se doit d'être totale, seule la propriété peut la limiter. Parfait exemple : ce forum. On a des modos et des admins qui sont "propriétaires" - ou embauchés par le propriétaire - de ce forum et qui décide de qui est acceptable ou pas.
Si San et toi n'avais pas envie d'entendre des propos homophobes, bah ne fréquentez pas d'homophobes ou ne lisez pas de médias qui autorise ces propos. Les propos homophobes disparaîtront d'eux-mêmes avec le temps, forcer leur disparation ne fait que les renforcer.

Monkey D a écrit :Par contre, comme y'a eu plein de pavé à tout va, j'ai parfois lu en diagonale mais à quel moment san tente de bannir qui que ce soit du débat ?

+1

Monkey D a écrit :Ouais enfin la forme primant sur le fond c'est le cas de pas mal de gens ici...
Par contre, comme y'a eu plein de pavé à tout va, j'ai parfois lu en diagonale mais à quel moment san tente de bannir qui que ce soit du débat ?

Raisonnement de San et de beaucoup d'autres:
Homosexuels n'ont pas le droit de se marier avec des personnes de même sexe ==> inégalité ==> opposant au mariage homosexuel prônent l'inégalité entre les citoyens ==> homophobie.
Ca permet d'exclure du débat les personnes opposées au mariage homosexuel.

Sir Etienne a écrit :Je ne suis pas pour la liberté d'expression totale; je trouve bien de la limiter et de condamner les appels à la haine contre un groupe de personne mais que ce soit franc et pas débattable. Exemple : " L'homosexualité est une abomination" = condamnable."

En l'occurrence, c'est dans la Bible et le Coran. Tu veux interdire la Bible et le Coran sous-prétexte d'appels à la haine ?
La liberté d'expression se doit d'être totale, seule la propriété peut la limiter. Parfait exemple : ce forum. On a des modos et des admins qui sont "propriétaires" - ou embauchés par le propriétaire - de ce forum et qui décide de qui est acceptable ou pas.
Si San et toi n'avais pas envie d'entendre des propos homophobes, bah ne fréquentez pas d'homophobes ou ne lisez pas de médias qui autorise ces propos. Les propos homophobes disparaîtront d'eux-mêmes avec le temps, forcer leur disparation ne fait que les renforcer.
Je suis d'accord avec toi mais prenons un exemple, tu es un noir et dans la rue tu n’arrête pas d'entendre "sale noir, sale Bougnoule" ou que sais-je, comment tu fais pour ne pas vivre ce genre d’événement ? Tu ne peux pas rester isolé ou ne pas fréquentez les gens contre toi justement
Mais sinon je te suis, limiter quelque chose est le meilleur moyen de produire encore plus l’effet indésiré. Et de toute façon, c'est par l'éducation et la culture que tu règles les problèmes réactionnaires, homophobes, racistes ou autres

anakior a écrit :Je suis d'accord avec toi mais prenons un exemple, tu es un noir et dans la rue tu n’arrête pas d'entendre "sale noir, sale Bougnoule" ou que sais-je, comment tu fais pour ne pas vivre ce genre d’événement ? Tu ne peux pas rester isolé ou ne pas fréquentez les gens contre toi justement

En l'occurrence la voie publique est une propriété aussi. Ca me dérange pas qu'on colle une amende à un propos raciste proférait sur la voie publique. Ca me dérange beaucoup plus sur une propriété privée - cf Dieudonné.
Cela dit, plutôt qu'en venir à ce genre de solution. On peut aussi croire dans le simple bon sens des gens, leur politesse, l'ordre spontané, tout ça, tout ça.
Perso, j'ai jamais entendu personne gueulait "sale noir ou sale bougnoule" dans la rue... Donc j'imagine que c'est tout de même assez rare. Mais j'habite pas les grands villes.

Oui je caricaturais volontairement mon propos Après je pense que si tu es une "tantouze" tu dois quand même braquer beaucoup de regards sur toi en ville, ça suffit déjà pour pas mal de gens pour se sentir "insulté" à tort ou à raison, c'est une autre histoire.
Après j'habite en Belgique, et pour moi, rien que le fait qu'il y ai eu un débat sur le mariage homosexuel ma choqué en fait.

Si San et toi n'avais pas envie d'entendre des propos homophobes, bah ne fréquentez pas d'homophobes ou ne lisez pas de médias qui autorise ces propos. Les propos homophobes disparaîtront d'eux-mêmes avec le temps, forcer leur disparation ne fait que les renforcer.

Bon je veux pas refaire le débat mais on n'est pas toujours libres de quitter un endroit où on entend des propos homophobes. Par exemple dans ton entreprise. Et si tu dis que quelqu'un qui serait traité de "tantouze" dans son entreprise peut faire appel à la loi pour punir les auteurs de ces "insultes", alors tu ne fais que dire que la propriété n'est pas un principe absolu (de la même façon que les modos sont tenus de ne pas tolérer de propos appelant à la haine). Appliquer des principes absolus ne donne pas de solution lorsqu'il faut les hiérarchiser. On ne peut donc pas espérer gouverner en suivant simplement l'empire de la loi. Je signale à ce propos un très beau passage de Platon dans le Politique, qu'on trouve en 294 a-b.
Du coup des problèmes comme ceux-là disparaissent d'eux-mêmes :

En l'occurrence, c'est dans la Bible et le Coran. Tu veux interdire la Bible et le Coran sous-prétexte d'appels à la haine ?

La pratique a montré que très peu de gens s'en servent contre les homosexuels. Il y a le privilège de l'ancienneté du texte quoi.

Ouais enfin la forme primant sur le fond c'est le cas de pas mal de gens ici...

Oh.

Bon! Article lu!
Déjà, le fait de distinguer interdiction et impossibilité n'évacue absolument pas la discrimination et l'inégalité... Sinon, plutôt que de formuler le mariage comme "union entre un homme et une femme", il suffit d'ajouter "union entre un homme et une femme de même confession" et c'est bon, c'est pas un problème d'inégalité ou de discrimination. Aucune interdiction n'a été formulée. C'est juste que la possibilité n'existe pas. On peut même dire "union entre citoyens français", et c'est bon, que les étrangers ne puissent pas se marier ne pose pas de problème d'inégalité et de discrimination, c'est pas une interdiction, mais une impossibilité. À noter que sa démonstration sur le mariage entre blancs et noirs était trop courte pour être convaincante. Je vois pas trop en quoi c'est différent du cas présent. Il fait vaguement référence à une histoire du mariage, il me semble. Mais c'est absurde, puisque avant la période des explorations européennes en dehors de l'Europe, mais surtout de la colonisation de l'Amérique par l'Europe, le mariage mixte entre des blancs et des noirs n'était justement même pas dans l'univers des possibles.
Le truc, c'est qu'à partir du moment, où le mariage n'est plus considéré comme nécessaire pour avoir des enfants et que se marier ne signifie même pas que l'on va nécessairement avoir des enfants, de même à partir du moment où le mariage est libre pour chacun, où il ne s'agit plus d'unir deux familles, sans parler de l'adoption qui existe de toute façon depuis belle lurette, alors l'ancienne définition du mariage a déjà été balayée depuis bien longtemps. La révolution de la définition de ce qu'est un mariage est beaucoup plus bouleversée par le détachement avec la reproduction et l'union de familles qui a été opérée depuis bien avant, que par le mariage entre personnes du même sexe.
Sincèrement, si je schématise les choses ainsi:
Avant:

- Union entre un homme et une femme
- Majoritairement arrangé par les familles
- Afin d'unir deux familles différentes
- Afin de prolonger la lignée en produisant des descendants
- Théoriquement éternelle, répudiations extrêmement exceptionnelles
- Quasi impossibilité d'exister socialement sans le mariage, passé un certain âge, sauf si on a un statut particulier
- La stérilité peut nous exclure du mariage ou mener à l'adoption obligatoire
- Adoption possible dans certaines conditions limitées

=> Maintenant:

- Union entre un homme et une femme
- Librement décidée par les individus d'un commun accord
- Les familles de chacun peuvent se détester, cela n'empêchera pas le mariage dans la majorité des cas
- Il est fortement valorisé de faire des enfants, mais cela reste à l'appréciation de chacun, et cela n'a pas pour but de produire des héritiers
- Divorce librement consenti possible
- Rester célibataire reste soumis à une certaine pression sociale, mais il ne s'agit pas d'une quasi-exclusion, c'est en tout cas possible sans grosses conséquences
- Des couples peuvent exister en dehors du mariage et même avoir des enfants
- La stérilité n'a aucune influence sur le mariage
- Bien que l'on favorise toujours les enfants biologiques, l'adoption est moins exceptionnelle

La seule chose qui reste la même, c'est qu'il s'agit d'une union entre un homme et une femme (j'ai éventuellement tiré le trait, concernant l'adoption, je sais pas trop). Le mariage homosexuel ne fait basiquement que changer cette partie pour la transformer en "union entre deux personnes", sans précision de sexe. Rien du reste n'est changé par cela. Et on voudrait nous faire croire que c'est cette partie qui bouleverse toute la définition du mariage, qui du coup n'est plus le même que celui que nous avons depuis des millénaires? De plus, étant donné le fait que justement, le fait d'unir deux personnes du même sexe n'a pas d'influence sur tout le reste, le fait de ne pas le permettre est bel et bien inégalitaire, puisque cela n'a pas de sens particulier de ne pas le faire. Il ne s'agit donc pas d'une demande d'un droit social spécial, mais bel et bien d'une mise à jour de la définition, qui s'accorde avec tous les changements qu'on a eu précédemment. Tous ces changements font qu'il n'est plus utile de limiter le champ des possibilités à un homme avec une femme.
PS: J'ai écrit tout ça en même temps que je lisais, et j'ai seulement vu après qu'il évoquait rapidement certains points dont je parle. Mais son propos ne change pas profondément ce que je dis. Du coup, je le signale juste ici, pour signifier que je n'ai pas sauté ces passages.

https://lescalier.wordpress.com/2012/11/07/mariage-pour-tous/ a écrit :En même temps, il n’est pas moins clair que ce qui est réellement demandé, c’est moins l’égalité que la différence : ce n’est pas le même droit qui est réclamé – puisque les homosexuels peuvent épouser quelqu’un du sexe opposé – mais un autre droit, jusqu’à présent inexistant, celui d’épouser quelqu’un du même sexe.

Ben, non, ce qu'ils demandent, c'est de pouvoir épouser qui ils aiment. Et c'est très différent. Marrant que quelqu'un qui fait la différence entre interdiction et impossibilité, alors que cela n'a pas de conséquence pratique dans ce cas-ci, ne fasse pas de différence sur cette nuance.

TDS a écrit :Là, ce n'est pas ce que je te reprochais; ce que je te reprochais, c'est d'avoir illustré ce que j'affirmai dans mon premier post, à savoir que tu as fais ton possible dans ce sujet pour disqualifier une opinion différente de la tienne (à savoir l'opposition au mariage homosexuel). Tu n'as pas apporté d'arguments pour le mariage, ça c'est normal; toi, tu as tenté de montrer qu'être contre, c'est être dans le camp du mal, c'est exactement ce que Zhatan (apparemment) et moi reprochons à beaucoup de monde.

J'ai pas encore lu ton MP, donc, cette partie est sujet à édition future de ma part, mais je te demande de me le prouver.
Donc, attends, TDS, les homos doivent encaisser qu'on leur dise que leurs couples sont contre-nature, contre la volonté divine et que vouloir élever un enfant est égoïste car c'est mauvais pour l'enfant (sachant qu'il y avait déjà des familles homoparentales de fait, même si pas de loi), que cela détruit la famille, etc. sans broncher, et les anti-mariage-pour-tous, on peut pas leur dire que leurs idées sont inégalitaires ou homophobes, parce que ça les empêche de s'exprimer dans un environnement sain? C'est une blague?
Genre ça:

Exemple : " L'homosexualité est une abomination" = condamnable. "Il faut que le droit suive le droit naturel" = pas condamnable.

Pourquoi des homosexuels devraient le prendre mieux d'"aller contre le droit naturel", que des gens anti-mariage-homosexuel ne le prennent quand on leur dit que leurs idées sont homophobes? Je veux dire, évoquer un droit naturel, par définition, cela donne tort à son adversaire quoi qu'il en soit, et cela lui donne aussi le rôle de méchant d'aller à l'encontre d'un droit naturel.
Et puis, si on ne peut pas dire qu'une idée est contre l'égalité ou homophobe ou raciste ou sexiste, parce que cela rend les opposants nécessairement méchants et donc les empêchent de s'exprimer dans un environnement sain, cela voudrait dire qu'à aucun moment, jamais on ne peut parler de valeurs dans un débat, ni même d'éthique, puisque si on pose quelque chose comme anti-éthique ou contre telle ou telle valeur, alors, de base on met nos adversaires dans le camp des méchants. C'est censé pouvoir assainir et ouvrir les débats, ça?

Zhatan a écrit :Bon je veux pas refaire le débat mais on n'est pas toujours libres de quitter un endroit où on entend des propos homophobes. Par exemple dans ton entreprise. Et si tu dis que quelqu'un qui serait traité de "tantouze" dans son entreprise peut faire appel à la loi pour punir les auteurs de ces "insultes", alors tu ne fais que dire que la propriété n'est pas un principe absolu (de la même façon que les modos sont tenus de ne pas tolérer de propos appelant à la haine). Appliquer des principes absolus ne donne pas de solution lorsqu'il faut les hiérarchiser. On ne peut donc pas espérer gouverner en suivant simplement l'empire de la loi. Je signale à ce propos un très beau passage de Platon dans le Politique, qu'on trouve en 294 a-b.

Tu peux démissionner de ton entreprise à tout moment il me semble. Bien sûr, il faut que quelques propos "homophobes" te gênent vraiment pour arriver à ces extrémités. Genre si tu supportes pas le mot PD, effectivement, c'est compliqué. Mais ces insultes sont généralement utilisés comme ça, pas pour la visée la communauté homosexuelle. Bref, il faut aussi apprendre à faire des efforts. Au pire, tu le dis à la personne " peux-tu arrêter d'utiliser ce terme, il me gêne". Si le mec est poli, il arrêtera, au moins devant toi.
De l'autre côté bien sûr, faudrait que les gens se passent de ces jurons-là... Mais pas forcément besoin de l'Etat, la loi, etc. Une simple discussion, un peu de bon sens, de savoir-vivre suffit. Bref d'ordre spontané.
Et il est évident que derrière la propriété, il y a la loi. Mais la loi ne doit pas dépasser la propriété.

Tu peux démissionner de ton entreprise à tout moment il me semble.

Oui, je peux arrêter de respirer à tout moment, aussi.

Si le mec est poli, il arrêtera, au moins devant toi.

Tu ne trouves pas que tu forces un tout petit peu le trait, là ?
Ça fait beaucoup de conditions irréalistes pour que ton machin fonctionne : il faut que les gens soient sympas, il faut qu'on puisse quitter l'entreprise facilement, il faut que la discussion soit possible. C'est beaucoup demander, je crois.

Et il est évident que derrière la propriété, il y a la loi. Mais la loi ne doit pas dépasser la propriété.

Je sais pas trop ce que ça veut dire.
@San : je vais pas parler à la place de mon ami, et d'ailleurs ce débat n'a plus vraiment lieu d'être. Mais ça prouve au moins trois choses :
- Il y a des antis qui ont des arguments que bien peu de pros sont capables de comprendre.
- Il y a de la réflexion de l'autre côté aussi.
- On peut ne pas être d'accord et être rationnel et produire des justifications.
D'ailleurs on lit dans les commentaires :

Je découvre vos échanges au retour d’un week end… loin du blog. Je suis impressionné par la qualité de vos échanges, qui m’honore profondément – et tendrait à prouver qu’il est finalement possible, sur ce sujet, de débattre sans s’invectiver et d’argumenter sans verser dans la polémique.

Je ferais simplement remarquer que pour un catholique, avoir des rapports sexuels dans le cadre du mariage (sans parler des enfants) est et reste important. Ce n'est pas parce que les situations les plus ordinaires vont à l'encontre de cette norme (et même chez certains cathos) que ce n'est pas un idéal régulateur. Et c'est précisément ce point qui intéresse philarête : demander le mariage pour tous, c'est changer (ou acter dans la loi le changement de) la norme. Bref, la question était : veut-on changer totalement notre "concept" du mariage ou pas ? Puisqu'il pense que c'est une règle constitutive du mariage (et là dessus il n'a pas tort). On peut très bien changer ce concept, dire que l'usage a changé donc que la norme (l'esprit de la loi ?) doit changer. Mais dans ce cas c'est bien un changement de concept.

Ben, non, ce qu'ils demandent, c'est de pouvoir épouser qui ils aiment. Et c'est très différent. Marrant que quelqu'un qui fait la différence entre interdiction et impossibilité, alors que cela n'a pas de conséquence pratique dans ce cas-ci, ne fasse pas de différence sur cette nuance.

Oui donc l'idée est bien de changer ce qui fonde le mariage puisqu'on demande d'acter que ce qui fondera le mariage ce n'est plus l'union d'un homme et d'une femme en vue d'une famille mais l'union de deux êtres qui s'aiment. C'est bien un changement de paradigme. Même si évidemment le changement a commencé il y a très longtemps.

Zhatan a écrit :@San : je vais pas parler à la place de mon ami, et d'ailleurs ce débat n'a plus vraiment lieu d'être. Mais ça prouve au moins trois choses :
- Il y a des antis qui ont des arguments que bien peu de pros sont capables de comprendre.
- Il y a de la réflexion de l'autre côté aussi.
- On peut ne pas être d'accord et être rationnel et produire des justifications.

Oh! Mais tout à fait. Mais le problème est de savoir qui sont les gens qui réagissent de façon viscérale en lançant des accusations de ci ou de ça, dans quels contextes et face à quels types de propos. Si un mec dans une manifestation, qui ne s'est jamais intéressé à la politique avant, ni à la sociologie, ni à la philosophie, utilise très peu internet pour s'informer et encore moins lire des articles et/ou des blogs critiques, et qui ne se tient informé que par TF1, balance une accusation simpliste à un groupe de manifestants opposés d'un groupe qu'on voit souvent brandir des pancartes tout aussi simplistes, c'est pas pareil que si un connard allait écrire sur l'article de ton ami qu'il est homophobe. Du coup, le problème de la façon de mener les débats ne vient pas de parler de trucs en "phobies" et "istes", mais bien de quelque chose de plus profond. Je crois qu'accuser simplement ces termes et leur utilisation, c'est rester à la surface et sur le long terme, déplacer la problème.
Par rapport au changement de concept, pas tout à fait. Comme je l'ai dit, la loi en tient déjà compte à sa manière de un. Mais de deux, même si ce n'était le cas, ce serait effectivement un concept juridique changé, mais j'ai tendance à privilégier le vécu, donc c'est simplement le concept juridique qui s'adapte au concept vécu qu'il est censé représenter. Enfin, bref! Je pinaille, là.

Du coup, le problème de la façon de mener les débats ne vient pas de parler de trucs en "phobies" et "istes", mais bien de quelque chose de plus profond. Je crois qu'accuser simplement ces termes et leur utilisation, c'est rester à la surface et sur le long terme, déplacer la problème.

Euh non mais c'est le signe que le niveau du débat n'est pas très élevé. Et je pense que c'est lorsque la discussion (politique) est rendue impossible que les débats ont le plus de chance de devenir hystériques. Le mariage pour tous a été une très longue séquence de politique avortée. Encore une fois, il est très étonnant que des centaines de milliers de manifestants et des mois de "luttes" n'aboutissent pas à un débat plus serein ou au contraire, constatant l'impasse, à un référendum.

Mais de deux, même si ce n'était le cas, ce serait effectivement un concept juridique changé, mais j'ai tendance à privilégier le vécu

Le problème n'est vraiment pas juridique, pour philarête. Quant au "vécu", je crois que ce que veulent les gens c'est du vécu, et justement on a tout bien fait pour rendre non-démocratique cette séquence et pour privilégier la lecture unilatérale d'une minorité (avec laquelle la majorité aurait très bien pu être d'accord, ce n'est pas le problème). Si c'est vraiment le vécu qui compte, peut-être aurait-on pu demander aux gens comment ils "vivent" ce mariage. Par exemple par référendum (enfin pour moi, je ne suis pas sûr qu'il y avait besoin d'aller jusqu'au référendum, mais vu la tournure des événements, ç'aurait été une belle sortie par le haut).
Tout ça pour dire que de très nombreux facteurs empêchent le débat et les "-phobes" sont un symptôme : coupure de la politique et du peuple, monologue médiatique qui remplace le dialogue démocratique, attitudes politiques malhonnêtes privilégiant la fin ultime (l'avènement d'un monde libre même contre le gré des gens) peu importe les moyens... etc. Et les "-phobes" sont le symptôme de tout ça.
Exemple avec islamophobe : qu'est-ce que ça veut dire ? est-ce qu'on est islamophobe lorsqu'on est anti-musulman ou quand on est anti-islam ? Ou anti-Islam d'ailleurs ? Parce que j'espère qu'on a le droit de critiquer l'islam. Or le mot est justement là pour introduire la confusion. Il me semble qu'on devrait pouvoir dire qu'en France on a un problème avec l'islam (ou un certain islam du moins), même s'il faut ensuite s'entendre sur ce qu'on veut dire par là. C'était assez clair avec Charlie : Charlie était islamophobe ? Ah bon ? Mais quand on regarde ils sont islamophobes à cause de la caricature de Mahomet, pourtant elle pointait bien du doigt les intégristes musulmans et pas les musulmans en général. Elle ne peut donc être islamophobe que dans la mesure où elle représente le prophète, ce qui est interdit par l'islam. Dans ce cas islamophobe ça veut dire qu'on manque de respect aux musulmans. Bah désolé mais c'est malhonnête. On peut toujours discuter de l'opportunité de représenter le prophète. Mais jusqu'à preuve du contraire être raciste ce n'est pas "ne rien avoir à redire sur des croyances ou des opinions". Sinon on tombe dans cette politique communautaire que je réprouvais plus haut.

Oui, mais tout simplement exclure ces termes des possibilités de débat, c'est aussi tuer une partie du débat. Et quelque part, désolé, mais c'est aussi démunir les groupes discriminés. Je veux dire, évidemment s'il suffit de jeter "'c'est islamophobe" pour tuer tout débat, c'est très problématique. Mais je crois que débattre de savoir si c'est islamophobe ou non, ça ne l'est pas. D'autant que si tu vas par là, il va aussi falloir éliminer le terme "discriminatoire". Si on lance l'opprobre sur ces mots en eux-mêmes, que tu le veuilles ou non, tu effaces tout simplement la possibilité d'en discuter. Si tu donnes à un mot une valeur suspecte, dans l'idée que le simple fait d'utiliser "phobie", c'est une volonté de tuer le débat, cela n'est tout simplement plus jamais possible d'en parler, car tu seras alors directement soupçonné de simplement vouloir tuer le débat. Comment discuter de la discrimination, sans utiliser le mot, ni aucun autre mot avec une grande force connotative? Comme je l'ai dit plus haut:

San999 a écrit :Et puis, si on ne peut pas dire qu'une idée est contre l'égalité ou homophobe ou raciste ou sexiste, parce que cela rend les opposants nécessairement méchants et donc les empêchent de s'exprimer dans un environnement sain, cela voudrait dire qu'à aucun moment, jamais on ne peut parler de valeurs dans un débat, ni même d'éthique, puisque si on pose quelque chose comme anti-éthique ou contre telle ou telle valeur, alors, de base on met nos adversaires dans le camp des méchants. C'est censé pouvoir assainir et ouvrir les débats, ça?

À un moment, tu crées juste un relativisme total des valeurs. Et puis, j'ai aussi un peu peur d'une sur-intellectualisation qui décourage l'accès au débat toute une catégorie de la population.

Je te signale que c'est toi qui pense que je suis conte l'utilisation du mot "islamophobe" dans l'absolu, or non, les exemples que je donne tendent à montrer que ce sont les usages qui m'interpellent.
Il existe déjà un mot : racisme. Et si on veut spécifier : racisme anti-musulman. Je pars justement des usages. Ce n'est pas "dans l'absolu" que islamophobe est confus, il est confus dans les usages qu'on en fait. On glisse toujours de la méfiance vis-à-vis d'une religion (et pourquoi pas ? C'est dans la tradition française après tout) à la haine des pratiquants de cette religion. Et évidemment, il n'est pas neutre de parler d'islamophobie, de tansphobie, de grossophobie, de... etc. Parce qu'on particularise les luttes (qui bien sûr ont toutes leur spécificité) et ça colle très très bien avec des volontés identitaires qui me paraissent nuisibles parce que sous couvert de respect de la différence, on introduit la sacralisation de la différence. D'ailleurs ça m'a fait rire quand canard a parlé de "sanglot de l'homme blanc" (ou un truc comme ça) parce qu'on pourrait parler chez le PIR par exemple de sanglot de l'homme noir : le PIR demande une reconnaissance (matérielle et symbolique, mais c'est la même chose) qu'il refuse aux autres. Je trouve qu'on fait très souvent du racisme quand on met les races à tout bout de champ ; le summum étant atteint par Rokhaya Diallo ici :
http://www.closermag.fr/tele/news-tele/rokhaya-diallo-c-a-vous-une-noire-qui-cuisine-pendant-que-des-blancs-parlent-politique-!-571666
Elle assigne une identité à la personne (Babette de Rozière sauf erreur sur l'orthographe) alors que très précisément elle ne s'y réduit pas (j'ai analysé le cas, enfin je crois, dans mon article intitulé "c'est qui "nous" ?".

Parce qu'on particularise les luttes (qui bien sûr ont toutes leur spécificité) et ça colle très très bien avec des volontés identitaires qui me paraissent nuisibles parce que sous couvert de respect de la différence, on introduit la sacralisation de la différence.

:eek Et beh putain !
Complètement d'accord, j'avais fait la même remarque à San999. Zathan qui a complètement explosé mes attentes depuis le début de cette conversation. C'est beau.