L'archéologie, tout ça.

Pour ne pas faire dérailler l'autre sujet :
Message de Celiel :

Bon, désolée, je reviens sur un bout du débat d'il y a un mois, mais c'est un truc que je peux juste pas laisser passer, et comme personne n'a réagi... Si je le fais pas maintenant, je le ferai jamais.
Waweed a écrit:
Tu crois vraiment qu'on est capable de deviner le climat de l'époque ? Ce ne sont que des extrapolations. C'est impossible sans preuves matériels comme pour l'ère glaciaire, ce ne sont que des extrapolations. On est même pas sur à 100% que les dinosaures et les hommes n'est pas marché ensemble sur terre. Même la datation carbone est d'une imprécision qui frôle la fraude intellectuelle - on peut dater les pierres, mais pas le travail effectué dessus - et tu viens me parler du climat de l'époque ?

Les hommes et les dinosaures ? Sérieux ? Tu te rends compte que c'est un argument de créationniste, ça ? Comme dit Edward Current (à 3mn) : "Qu'on trouve un seul fossile hors séquence, juste un !"

Waweed a écrit:
Soit t'es un spécialiste ou du moins tu sais suffisamment de quoi tu parles, soit tu gardes ton avis pour toi. Je n'y connais rien en médecine, il ne me viendrait jamais à l'idée de l'ouvrir sur des sujets qui y touchent de près ou de loin.

J'imagine que tu es spécialiste des disciplines auxquelles touche la question évoquée plus haut (climatologie, géologie, paléontologie, chimie organique, physique nucléaire par exemple) ? alors je veux bien que tu m'expliques.
Désolée, c'est pas parce que c'est toi, c'est juste que je travaille dans l'archéologie et que la datation, le paléoenvironnement, la stratigraphie, la typologie, c'est des choses importantes (et qui fonctionnent), donc si tu veux faire passer tout ça pour du charlatanisme (le coup des dinosaures, pardon, mais je suis pas sure que les dates se calibrent sur 60MA), j'aime autant que tu le justifies. Quand j'ai lu ce paragraphe, j'ai eu les cheveux qui se sont dressés sur la tête !
Ou alors on est pas surs à 100% parce qu'une théorie est valable tant qu'on n'en a pas démontré le contraire, ouais, ok, mais ça ça vaut pour toutes les sciences... donc bon... à ce compte, on peut plus parler de rien.
C'est un peu comme parler de l'éducation et de mon avis sur les professeurs avec Zathan. C'est ton domaine et tu prends ça à coeur alors forcement, la réaction est épidermique et tu va t'arracher les cheveux si on continue à en parler. Mais soit, c'est comme tu veux.

Les hommes et les dinosaures ? Sérieux ? Tu te rends compte que c'est un argument de créationniste, ça ? Comme dit Edward Current (à 3mn) : "Qu'on trouve un seul fossile hors séquence, juste un !"

C'est ça ton contre argument ? "C'est un argument utilisé par une secte" (ce qui n’empêche nullement qu'il se tienne, au passage) et une citation d'un mec qui prend partis sans apporter la moindre contre-preuve incontestable ou ne serait-ce qu'efficace de son côté. C'est plutôt pauvre, sans vouloir te vexer, j'en attends plus d'une spécialiste. Si tu es effectivement une spécialiste, comme tu le présentes, tu sais que ça n'est pas possible de présenter quoique ce soit d'incontestable à ce sujet de toutes manières : aucune preuve indiscutable n'existe au sujet des hommes et des dinosaures. Ou en tout cas, elle n'a pas encore été découverte. Par contre, ce qui est sur et certains, c'est qu'on ne peut pas dater correctement et de manière certaine un os de dinosaure. A moins que tu penses que le C-14 soit assez stable pour se faire et que les courbes de redressements soient fiables ? Ce qu'aucun spécialiste ne croit. A partir de là, le doute est largement permis. Comment accorder le moindre crédit aux spécialistes quand ils galèrent autant à prouver l'évidence ?
Je te rassure, je ne pense pas que les dinosaures et les hommes aient marché ensemble sur terre, pour moi c'est une évidence historique. C'est d'ailleurs ce que je dis dans mon message. Je dis juste que même si ça semble être une évidence pour tous, moi compris, ça reste très dur à prouver par la science. Ce qui limite grandement les certitudes en ce qui concerne d'autres questions archéologiques moins évidentes que le fait que des dinosaures géants n'est pas marché en même temps que les hommes sur terre, en effet. Des questions sur le climat par exemple, dont les affirmations ne sont que des extrapolations, d'après les spécialistes du CNRS eux mêmes. En tout cas, c'est ce que je pense. Je suis favorable à la théorie de l'évolution, également, si ça peut encore contribuer à te rassurer. Par contre qualifier d'argument de créationniste une opinion un peu contraire à la doxa majoritaire chez les archéologues et les historiens, me parait déjà être un très mauvais départ pour une discussion posée sur le sujet.
Ceci étant dit, si des illuminés comme les créationnistes arrivent à faire galérer des spécialistes à ce point là, c'est qu'effectivement les fondements de cette science sont à revoir. Surtout quand tu es toi même si prompt à les citer pour décrédibiliser une phrase de ton interlocuteur. Je te le répète, ce n'est pas parce qu'un argument est utilisé par un groupe d'illuminés qu'il est faux ou invalide pour autant. C'est ta première réponse et j'ai déjà l'impression de voir "Etienne vs les rouges imaginaires"...

J'imagine que tu es spécialiste des disciplines auxquelles touche la question évoquée plus haut (climatologie, géologie, paléontologie, chimie organique, physique nucléaire par exemple) ? alors je veux bien que tu m'expliques.

Il faut rappeler que je parlais de Clint E, personnage public avec une responsabilité de parole puisqu'il s'immisce en politique et parle d'économie, un domaine qu'il ne connait visiblement pas assez pour l'ouvrir comme ça. Il connait vaguement les grandes lignes, suffisamment pour en parler dans des émissions télés formatées sans se ridiculiser, mais en dehors de ça, c'est le niveau 0 pour moi. A ce niveau là, effectivement, si tu n'es pas un spécialiste, à mon sens il vaut mieux faire attention à ce que tu dis, voir ne pas en parler du tout. Surtout en politique économique où ça peut avoir des répercutions, puisque tu peux influencer certaines personnes à voter pour un camp ou pour un autre. Qui plus est lorsque t'es aussi populaire que lui aux Etats Unis.
Parce que bon, quand tu ne connais rien à l'astrologie et à l'archéologie et que tu parles en tant que personnage publique, ça ne touche personne directement et ça n'a pas vraiment d'influence notable sur la vie des gens. Mais influencer depuis des années, ou du moins tenter d'influencer l'avis des américains à voter pour deux des plus grands connards de la politique américaine contemporaine, à savoir Mit Romney et John Mc Cain, sous couvert de pensé libérale qu'il maîtrise à peine, c'est très limite. Surtout, - encore une fois - quand t'es le symbole de plusieurs générations.
Après effectivement, sur un forum visité par 10 personnes, tu peux dire ce que tu veux, même quand tu ne sais que vaguement de quoi tu parles. Même si moi, j'évite, comme je l'ai dit en ce qui concerne la médecine par exemple. Par contre, tu n'as pas de chance, je suis plutôt bon en histoire et en archéologie, c'est le métier que je voulais faire avant de comprendre que passion + travail =/= argent.

Ou alors on est pas surs à 100% parce qu'une théorie est valable tant qu'on n'en a pas démontré le contraire, ouais, ok, mais ça ça vaut pour toutes les sciences... donc bon... à ce compte, on peut plus parler de rien.

Une théorie reste une théorie parmi tant d'autres tant qu'elle n'est pas validée. C'est un peu comme ça que fonctionne toutes les sciences appliquées. On pensait le temps inflexible avant la révolution de la théorie de la relativité, d'où la caution obligatoire pour tous scientifiques de ne pas considérer comme vrai ce qui n'est pas un fait avéré par une démonstration scientifique incontestable. C'est tout le problème actuel avec la fusion à température contrôlée. Et cette caution scientifique, en archéologie elle n'existe presque pas, on dit souvent tout et n'importe quoi, même parmi les "spécialistes" ou les gens dont c'est le métier. En archéologie/histoire/paléo, tout est remis en cause, tout le temps : on pensait le Caelacanthe du dévonien éteint et on pensait également que la vie ne pouvait pas se développer dans certains endroits qui lui sont hostiles, jusqu'à la découverte récente de vie extrêmophile. Donc, vois tu, je préfère rester prudent tant que rien n'est démontré, les "spécialistes" sont toujours les premiers à sauter sur des conclusions hâtives, comme pour la stérilité des fonds marins (avérées fausses, désormais depuis quelques années et qui a foutu une bonne claque aux spécialistes de la question).
D'ailleurs, je me positionne totalement à l'opposé de ce que tu dis et que je viens de citer plus haut. En ce qui me concerne, c'est parce qu'il y a débat sur les méthodes des archéologues et parce que finalement rien n'est vraiment sûr en histoire que l'archéologie/la paléo sont bien plus passionnantes que les mathématiques à mon sens. On peut en discuter pendant des heures et les sujets sont inépuisables tant les théories sont diverses et toute intéressantes. D'ailleurs, c'est étrange de voir qu'une personne se présentant comme étant une spécialiste de la question ait une opinion aussi tranchée sur son domaine d'étude alors que normalement tout historien/archéologue sait que la remise en question de ses propres certitudes est une obligation dans le domaine.

Beau brassage de vent, tant de mots pour dire si peu... Bon, je vais tenter d'être brève.
Je n'ai pas encore argumenté, j'ai questionné ton raisonnement, point.
Si tu as pris ça pour de l'argumentation, c'est que tu as vraiment une piètre opinion de moi (ce dont je ne doute qu'un tout petit peu ^^), mais en tout cas, effectivement, on est mal barrés.
Au début (à la lecture de ton msg), j'avais commencé à compiler des liens, puis en fait, au moment de reprendre ton paragraphe, je me suis dit qu'il était possible que tu sois hyper calé en physique, par exemple, ce qui n'est pas mon cas (je ne suis spécialiste d'aucune discipline que je t'ai donnée en exemple), et donc je te laissais le bénéfice du doute, parce qu'il pouvait y avoir du fondement dans ce que tu disais (d'où le simple questionnement). Apparemment ce n'est pas le cas.
Une séquence sédimentaire est une preuve irréfutable que des millions d'années séparent les dinosaures des hominidés (d'où la vidéo, j'ai sauté sur l'occaz, j'avoue, parce que ce mec me fait rire, surtout son truc sur le fossile hors séquence, j'adore). Comme je te disais, je crois pas que les dates se calibrent sur plusieurs millions d'années (mais encore une fois, moi pas spécialiste), et je veux bien que l'échelle des temps géologiques va évoluer, évidemment, mais à priori, en tout cas jusqu'à maintenant la tendance a été à l'augmentation de l'âge estimé de la Terre, donc j'ai du mal à envisager comment les datations des strates pourraient se resserrer, ni, donc, comment on peut émettre le moindre doute sur une éventuelle contemporanéité des hominidés et des dinosaures (pis je crois qu'une extinction massive sépare les deux). Ou alors on tombe dans la question de qu'est ce qu'une théorie, et on remet en question la méthode stratigraphique.
Quant au C14 (qui est visiblement la seule méthode de datation absolue que tu connais (ou tu aurais plutôt parlé de méthodes "radiométriques" ou "isotopiques"), il ne permet pas de dater au delà de quelques dizaines de milliers d'années, donc, ça dépasse pas le quaternaire, que dis-je, le pléistocène même, alors les dinosaures : ha ha. Je me doutais un peu, quand tu parlais de C14 et de dater des pierre dans la même phrase, que c'était dit un peu comme ça, mais, eh, bénéfice du doute...
Bref, je te laisse te renseigner sur les méthodes de datation.
Il y a des indices matériels pour reconstituer le climat (tu trouves des os de renne et des pollens de sapin, à priori pas même climat que là où tu trouves, genre du cerf et du noisetier), mais là dessus, ce que tu dis est très vague ("extrapolations sur le climat", soit ?). En fait, je n'ai pas compris ce que tu cherchais à dire sur le climat, j'attends donc ta source du CNRS, ça ne peut être qu'intéressant.
Je ne connais pas de scientifique qui galère à cause de la "théorie" du "dessin intelligent" (aller, même moi je suis capable de répondre à des créationnistes, alors que niveau "caution scientifique", on fait mieux que moi).
Ce qui est, effectivement, compliqué à gérer, c'est bien justement que la croyance n'est pas la même chose que la science, et c'est cette différence là que les créationnistes cherchent à gommer, ce que je trouve très grave.
Si j'avais pas une opinion tranchée sur le créationnisme, je ne serais pas médiatrice en archéo, ou alors une vraiment très, très mauvaise (ce que je suis peut être un peu, mauvaise, mais bon, ça, c'pas à moi d'le juger) : tu peux pas faire de l'archéo, si tu te dis "mouais les dates, m'bof, on sait pas trop en fait" ou "la stratigraphie, hum, hum chepas, chuis pas convaincu".
Puis l'histoire, l'archéologie et la paléontologie, y'a beaucoup de passerelles, oui, mais c'est quand même pas exactement les mêmes disciplines.
Enfin bon, tu es gentil, mais répondre "on n'est jamais surs de rien", et "les spécialistes sont les plus bornés", c'est de l'enfumage. Tu donnes l'impression de n'avoir pas encore tranché si tu regrettes ou pas ce que tu as dis sur "si on est pas spécialiste, on se la ferme" (c'pour ça que je reviens pas sur ce que tu as dit sur Eastwood, dont je me contrefous royalement), ce qui n'était pas vraiment ce sur quoi je te questionnais - j'avoue, c'était un peu taquin de m'appuyer sur cette quote (c'est que ça se voyait un peu que tu maitrisais pas complètement le sujet sur lequel tu posais des sentences, c'était trop tentant).
Elle a bon dos la doxa, en gros soit t'es pas spécialiste, soit t'es dans la doxa... Mouais.
Cela dit, ça me fait bien plaisir que tu ne considères pas l'archéologie et les sciences sur lesquelles elle se base comme du charlatanisme, parce que c'était un peu l'impression que tu donnais, donc au moins là dessus, on est d'accord.
Au fait, je ne me considère pas comme spécialiste de quoi que ce soit (j'ai été, dans le temps, en voie de spécialisation sur le monde grec antique, mais j'ai bifurqué entre temps).... ça ne m'empêche pas d'avoir des opinions, et de les exprimer.
Voilà voilà :smile

Céliel : j'adore ta façon d'être brève ^^

Elle avait prévenu

"je vais TENTER d'être brève"

lol
Mais en tout cas très bonne répartie et très intéressant ce que tu apportes, ça se voit que tu es calée sur le sujet ! Waweed a pris des risques en entamant cette discussion avec toi !

Meuh... "brève" est venu remplacer le "efficace" que j'avais écrit au début, mais qui m'a semblé présomptueux.
C'est juste que si j'avais fonctionné en quotes, comme on fait d'habitude, ça aurait été pire :wink
Je suis flattée, BlackWolf_, mais je ne m'en fais pas pour Waweed, il a (à mon avis) une estime de lui même à toute épreuve :biggrin
Enfin, au moins, maintenant, on dirait je vaux le coup qu'on me réponde, comme quoi, tout le monde peut évoluer.

Tu peux éditer ton post et rajouter le efficace alors
Ah bah pour ouvrir un topic sur ce sujet (dédié juste pour toi en + , tu en as de la chance !), il a une sacré estime de lui notre cher Waweed :lol

Waweed a écrit : C'est ta première réponse et j'ai déjà l'impression de voir "Etienne vs les rouges imaginaires"...

Le combat sera rude !

Beau brassage de vent, tant de mots pour dire si peu... Bon, je vais tenter d'être brève.

C'est très malin de ta part. Lorsqu'on a parlé de vive voix toi et moi, c'est pas toi qui te plaignait que je te prenais pour une connasse et que je n'avais aucune considération pour toi ? Ne t'en plains pas si c'est pour te comporter comme ça, parce qu'effectivement tu me donnes raison.

Au début (à la lecture de ton msg), j'avais commencé à compiler des liens

Oui, heureusement que t'as pas commencé de cette façon là. Je t'aurai laissé seule avec tes liens. Vous faîtes comment lorsque vous discuter IRL, vous sortez vos Iphone pour combler le vide intersidérales qui siègent entre vos deux oreilles ou vous discuter comme des adultes avec vos connaissances et vos raisonnements propres ? Bon. On peut discuter un tant soit peu dans les conditions du direct ou il n'y a guère que feu Canard (jeu de mot de haut vol, attention :lol) qui savait discuter convenablement ?
On peut s'appuyer de temps en temps sur un petit lien, histoire de sourcer un minimum quand c'est mieux expliquer ailleurs ou qu'il faut une preuve irréfutable, mais autrement on se débrouille avec son bagage, surtout lorsqu'on veut démontrer que SON point de vu est le bon. Les batailles de liens google que vous lisez à moitié, ça va, j'ai déjà donné sur ce forum. Si j'ai envie de discuter avec google, je n'aurai besoin ni de toi ni d'Etienne. Et c'est pas dit méchamment, c'est juste dit en tant que garde fou pour que la discussion évite de partir dans ce sens, parce que j'en ai ras le cul de ce genre de discussion.
Bref, concernant le sujet :

Une séquence sédimentaire est une preuve irréfutable que des millions d'années séparent les dinosaures des hominidés

Les séquences sédimentaires comme preuves irréfutables ? Est ce que tu sais au moins comment ça fonctionne ou tu te contentes juste de répéter ce que dit le petit gars dans ta vidéo ? Est ce que tu es au courant que concernant les séquences sédimentaires, celle ci peuvent être remaniée en se retrouvant avec des couches de cellules plus jeunes ? Comme lorsqu'un os, ou une structure fossilisée présentent dans des couches sédimentaires sont déplacés d'un endroit à un autre par le biais d'un phénomène géologique. Es tu au courant que tout cette datation (qui est une méthode relative et pas absolue) sur les sédiments repose sur l’hypothèse que les couches sédimentaires plus jeunes se soient posées sur les vieilles naturellement et par le biais d'un phénomène externe, ce qui est déjà en soit une très grosse extrapolation et qui rend la technique toute relative. Elle est déjà plutôt bancale ta preuve irréfutable. Mais ça ne s'arrête pas là puisqu'il faut savoir que ce dont tu me parles c'est d'une datation de cellules autres que celle de l'os. En gros, il s'agit juste d'une datation par extrapolation puisqu'elle traite de ce qui entoure le fossile, pas le fossile lui même. On fait comment si le fossile s'est déplacé ? Si au court des (milliers, millions ?), le fossile a été en contact avec des cellules souches plus jeunes qui se sont superposées sur les plus vieilles ? Entre 14 000 autres hypothèses possibles qui aurait pu contaminer l’échantillon originel, bien entendu. Donc même dans le cas où les couches de sédiments seraient une preuve irréfutable, ça reste très relatif comme technique, c'est tout au plus des méthodes d'études comparatives et rien de plus. Ça n'enlève rien à leur toute relativité. A moins que tu n'ais une technique pour dater l'os lui même, et je pense que dans ce cas beaucoup de scientifiques seraient intéressés.
Le fait qu'on puisse plus ou moins prouver grossièrement grâce à des méthodes de datation relative qu'il y ait eu un intervalle entre les hommes et les dinosaures, ne valide en rien la toute relativité de la technique qui devient de moins en moins précise en fonction du rétrécissement de l'intervalle étudiée. Les dinosaures et les hommes, c'est un cas facile puisqu'on parle au d'une intervalle énorme, on a de la marge avec les méthodes de datation relative, se tromper de quelques milliers voir quelques dizaines de milliers d'année n'est pas grave. Mais lorsqu'il s'agit d'être plus précis, ça ne fonctionne absolument pas. Et c'est exactement ce que je soutenais plus haut ou lorsque je parler de dater des pierres et d'en déduire la date de construction comme étant une certitude comme c'est souvent fait.

Quant au C14 (qui est visiblement la seule méthode de datation absolue que tu connais (ou tu aurais plutôt parlé de méthodes "radiométriques" ou "isotopiques"), il ne permet pas de dater au delà de quelques dizaines de milliers d'années, donc, ça dépasse pas le quaternaire, que dis-je, le pléistocène même, alors les dinosaures : ha ha. Je me doutais un peu, quand tu parlais de C14 et de dater des pierre dans la même phrase, que c'était dit un peu comme ça, mais, eh, bénéfice du doute...

Si j'ai cité la datation carbone, c'est parce que c'est la seule méthode considérée comme "absolue" pour dater un objet d'étude organique de manière réellement scientifique, au sens exact du terme. Et je sais bien que la datation carbone ne fonctionne ni sur les pierres, ni sur les os vieux de plusieurs millions d'années. C'est évident, et ça valide tout ce que je t'ai dis avant, à savoir qu'il est impossible de dater quoique ce soit de trop vieux avec certitude. Si j'en ai parlé, c'est uniquement pour signifier que même cette technique, considérée comme la plus efficace sur le court et moyen terme ne valait presque rien puisque même si c'était possible de dater les pierres, par magie de manière absolue avec la datation carbone, on ne pourrait pas dater la taille de ces pierres, ou extrapoler sur la période à laquelle elles ont été déplacés. Et ça vaut encore plus en ce qui concerne les méthodes relatives, qui sont beaucoup moins efficaces que la datation carbone. Et encore pour la datation carbone, il faudrait également que l'objet d'étude n'ait pas été encore une fois contaminé par un environnement plus ou moins favorable à la stabilisation du carbone, une datation carbone qui donnerait à un arbre un age qui se rapprocherait de millions d'années. Et encore, ce n'est qu'un scénario de contamination, il en existe beaucoup plus que ça.
Les autres méthodes isotopiques, j'en connais, ne t'en fais pas. Sauf qu'il s'agit de datation de roches éruptives ou sur des carbonates, ou encore sur d'autres solides qui n'ont rien d'organiques. Encore une fois, on se base sur l'environnement pour dater des constructions, ou l'age relatif d'une matière organique ou l'étendue d'une ère... C'est ridicule, mais à défaut d'autres choses on préfère dire des conneries ou brasser grossièrement des millions d'années plutôt que de ne rien dire. Surtout, ces méthodes que j'ai cités sont pour la plupart encore plus relatives que la datation carbone. Ou alors tu me parles de thermoluminescence peut être et de son taux de réussite de 7% ? Admet le que tu connais que quelques mots que t'as lu dans tes petits livres de chevets. Sinon tu serais d'accord pour dire que la datation carbone est la seule méthode de datation "absolue" qui soit fiable concernant les matières organiques. Et quand bien même, je t'ai parlé de quelques unes de ses contraintes applicatives plus haut.
Ça fait déjà beaucoup de si et de "rait" pour un domaine remplis de spécialistes sûr à 100% de ce qu'ils racontent non ?

Il y a des indices matériels pour reconstituer le climat (tu trouves des os de renne et des pollens de sapin, à priori pas même climat que là où tu trouves, genre du cerf et du noisetier), mais là dessus, ce que tu dis est très vague ("extrapolations sur le climat", soit ?). En fait, je n'ai pas compris ce que tu cherchais à dire sur le climat, j'attends donc ta source du CNRS, ça ne peut être qu'intéressant.

Vague non, c'est juste qu'il n’existe pas suffisamment de matière pour parler. On retombe dans le discours classique, comme tu viens de l'avancer : On a trouvé une biche marron au nord, alors que jusqu'ici on pensait que les biches barrons ne naissaient que dans les conditions du sud, alors le climat a du changé. Impressionnant et complètement valide scientifiquement parlant n'est ce pas ? Encore une fois, on tombe dans la relativité la plus totale et pourtant, ces études sont pris au sérieux. Les historiens, les géologues et les climatologues ont trop peur du vide, alors on comble comme on peut.
Le climat est soumis à des contraintes environnementales qui brouillent toutes pistes d'études lorsqu'on se décide à remonter à des milliers d'années en arrière. Violentes éruptions volcaniques, chute de gigantesques objets célestes, évolution du nombre de bovidés et des équidés sur terre... Là encore, c'est quoi le projet ? Etudier les plaques par le biais de la stratigraphique en espérant en tirer une conclusion sur l'état de la couche d'ozone et de la température sur terre, des milliers, voir des millions d'années en arrière quand bien même ces mêmes couches ont été altérés des milliers de fois par tout un tas de phénomènes externes au climat ?
Ce n'est pas parce que l'approche est scientifique que le résultat de l'étude l'est pour autant. Et ce n'est pas non plus parce que on a rien de mieux pour l'instant que les résultats sont valides également.

Ou alors on tombe dans la question de qu'est ce qu'une théorie, et on remet en question la méthode stratigraphique.

Mais absolument. La technique de la stratigraphie repose sur des principaux généraux qu'on accepte par facilité et sans rentrer dans les détails, ils sont déjà largement contestables, selon moi.

Je ne connais pas de scientifique qui galère à cause de la "théorie" du "dessin intelligent" (aller, même moi je suis capable de répondre à des créationnistes, alors que niveau "caution scientifique", on fait mieux que moi).

Pourtant, il suffit de vous de vous demander ce que je t'ai demandé : est ce qu'on peut dater les os de manière absolue ? Non. Est ce qu'on peut ne serait ce qu'avoir une estimation ? Non, que des intervalles. Est ce qu'on a la preuve matérielle que l'homme descend du singe ? Non, que des conjectures génomiques.
A partir de là, scientifiquement un large doute est permis. On a remis en cause des certitudes humaines pour beaucoup moins que ça. C'est même le devoir de tout esprit scientifique d'en faire autant. A moins que toi, Celiel, tu ais une preuve absolue ?
En soit, je n'accorde aucun crédit aux créationnistes qui eux n'ont ni la démarche, ni les résultats qui se rapprocherait des méthodes scientifiques. C'est juste du vent pour se rassurer de leurs croyances. Mais j'en accorde pas vraiment plus à l'autre camp quand il s'agit de périodes aussi vieilles que des centaines de milliers d'années en arrière. En tout cas, tant qu'une preuve absolue n'existe pas.

Enfin bon, tu es gentil, mais répondre "on n'est jamais surs de rien", et "les spécialistes sont les plus bornés", c'est de l'enfumage. Tu donnes l'impression de n'avoir pas encore tranché si tu regrettes ou pas ce que tu as dis sur "si on est pas spécialiste, on se la ferme" (c'pour ça que je reviens pas sur ce que tu as dit sur Eastwood, dont je me contrefous royalement), ce qui n'était pas vraiment ce sur quoi je te questionnais - j'avoue, c'était un peu taquin de m'appuyer sur cette quote (c'est que ça se voyait un peu que tu maitrisais pas complètement le sujet sur lequel tu posais des sentences, c'était trop tentant).
Elle a bon dos la doxa, en gros soit t'es pas spécialiste, soit t'es dans la doxa... Mouais.
Cela dit, ça me fait bien plaisir que tu ne considères pas l'archéologie et les sciences sur lesquelles elle se base comme du charlatanisme, parce que c'était un peu l'impression que tu donnais, donc au moins là dessus, on est d'accord.

Concernant ce qui est en gras : ça dépend des méthodes et de ce qu'on étudie. Je considère qu'il existe pas mal d'arnaques et de facilité dans les méthodes archéologiques ou les autres domaines associés, donc non, je ne considère pas toutes les méthodes archéologiques de la même manière. C'était déjà clair dans le message précédents. Idem pour l'explication de ce que j'ai voulu dire sur les spécialistes et Eastwood. Concernant ce qui a au dessus de ce qui est en gras, t'as du oublier des bouts de textes.

Ah bah pour ouvrir un topic sur ce sujet (dédié juste pour toi en + , tu en as de la chance !), il a une sacré estime de lui notre cher Waweed :lol

Je vois pas trop le rapport entre ouvrir un sujet et avoir une haute estime de soi. Mais la prochaine fois, je te demanderai la permission avant de le faire, promis... (c'est ironique, juste au cas où...) =/

Je suis flattée, BlackWolf_, mais je ne m'en fais pas pour Waweed, il a (à mon avis) une estime de lui même à toute épreuve :biggrin
Enfin, au moins, maintenant, on dirait je vaux le coup qu'on me réponde, comme quoi, tout le monde peut évoluer.

c'est que tu as vraiment une piètre opinion de moi (ce dont je ne doute qu'un tout petit peu ^^), mais en tout cas, effectivement, on est mal barrés.

Tu donnes l'impression de n'avoir pas encore tranché si tu regrettes

j'avoue, c'était un peu taquin de m'appuyer sur cette quote (c'est que ça se voyait un peu que tu maitrisais pas complètement le sujet sur lequel tu posais des sentences, c'était trop tentant).

J'ai pas envie de gratter sur mes heures de sommeil pour avoir l'impression de discuter avec une ex que j'ai trompé ou une collégienne à qui j'ai mis un carton. Autant finir mes soirées de vacances au bord de ma piscine à jouer à Street Fighter. Donc bon, si tu pouvais éviter de digresser ou de cacher des petites remarques derrière des bonhommes jaunes, on poursuivrait la discussion dans de meilleurs conditions.

Je vois pas trop le rapport entre ouvrir un sujet et avoir une haute estime de soi. Mais la prochaine fois, je te demanderai la permission avant de le faire, promis... (c'est ironique, juste au cas où...) =/

Le prend pas mal y avait rien de méchant au contraire. Je trouve que ce que tu écris est quand même censé, tu as de bons contres-arguments. Tu as un avis qui diverge de celui de Celiel et c'est à respecter, chacun a le droit d'avoir son avis, c'est encore ça la liberté d'expression

Est ce qu'on a la preuve matérielle que l'homme descend du singe ?

Non mais l'homme descend pas du singe par contre (muahah).
Je mets mon grain de sel, mais pas directement sur les sciences obscures dont vous traitez. Bon déjà Waweed, les remarques que tu fais, je pense que les scientifiques se les sont déjà faites à eux-mêmes. S'ils continuent malgré tout à affirmer ce qu'ils affirment c'est qu'ils doivent avoir des raisons.
Sur la statigraphie, quelques objections en vrac : un fossile déplacé est un fossile qui ne garde pas sa forme originelle, non ? Quand on retrouve un fossile entier, dans une forme reconnaissable, il n'est pas aberrant de considérer qu'il est dans la couche sédimentaire de sa mort, non ? Concernant les couches sédimentaires : je faisais ça en géographie physique, il me semble qu'on sait très bien repérer une couche de sédiment qui a glissé, qui a fracturé, qui s'est plissé. On voit aussi très bien si un empilement de couches est resté stable, justement parce que les couches sédimentaires ont un aspect particulier. Bref, on sait assez reconstituer les évènements physiques. Or, on a pas retrouvé un unique fossile, on a retrouvé des centaines. Même s'il y avait eu une erreur quelque part, il serait étonnant que l'erreur soit systématique. Et si les fossiles glissaient facilement, on devrait avoir des dates complètement aberrantes pour les fossiles. C'est bien parce qu'en gros les mêmes fossiles se retrouvent dans les mêmes types de couche qu'on se permet de déduire quelque chose. C'est de l'induction simple, il me semble.

Es tu au courant que tout cette datation (qui est une méthode relative et pas absolue) sur les sédiments repose sur l’hypothèse que les couches sédimentaires plus jeunes se soient posées sur les vieilles naturellement et par le biais d'un phénomène externe, ce qui est déjà en soit une très grosse extrapolation et qui rend la technique toute relative.

Euh ouais, en quoi c'est exorbitant. Sachant que quand il y a chamboulement, en général ça se voit parce que ça fait pas de jolies couches mignonnes.
Bon maintenant, concernant ce que je connais mieux, à savoir l'épistémo : ça n'existe pas une preuve irréfutable qui signerait de manière certaine la vérité d'une assertion. La science est une discipline qui bâtit des démonstrations sur des preuves matérielles et des démonstrations qui lient entre eux les faits. On peut douter d'absolument tout et on peut demander une preuve absolue d'absolument n'importe quoi : par exemple je peux me demander si j'existe. Maintenant la vraie question est de savoir à partir de quand le doute devient déraisonnable (je vous le dis tout de suite, quelqu'un qui a vraiment besoin d'une preuve qu'il existe a sans doute un problème d'ordre psychiatrique). Ça ne veut pas dire que quelqu'un peut-être ne remettra pas en cause toute la paléo, mais certainement pas avec de petits doutes du style : mais peut-être que tous les fossiles se sont déplacés. Mais en tout cas, il n'y a pas de preuve matérielle irréfutable. Les seuls preuves irréfutables sont formelles, et donc ne concernent pas toutes les sciences. Il faut voir ça comme un procès, à mon avis : oui le mec qui a été retrouvé taché du sang de sa mère dans la même pièce que son cadavre, avec un couteau à la main alors qu'il avait envoyé des lettres de menace avant, que les caméras de surveillance indiquent être le seul qui est venu voir la vieille dame en 6 jours et qu'il y avait à la clef un gros héritage n'a peut être pas commis le crime ; c'est ce sur quoi repose pas mal de twist dans pas mal de films (ou de livres : genre le double assassinat de la rue morgue, mais c'est justement parce que c'est improbable que ça fonctionne). Mais sur une centaine de présumés criminels de ce type, ce serait quand même pas de bol qu'aucun ne soit coupable.

Waweed a écrit :

Beau brassage de vent, tant de mots pour dire si peu... Bon, je vais tenter d'être brève.

C'est très malin de ta part. Lorsqu'on a parlé de vive voix toi et moi, c'est pas toi qui te plaignait que je te prenais pour une connasse et que je n'avais aucune considération pour toi ? Ne t'en plains pas si c'est pour te comporter comme ça, parce qu'effectivement tu me donnes raison.

:eek Violence du truc. On se détend mes chéris :wink

Zhatan a écrit :(je vous le dis tout de suite, quelqu'un qui a vraiment besoin d'une preuve qu'il existe a sans doute un problème d'ordre psychiatrique)

J'ai toujours su que Descartes était un taré :biggrin

Non mais justement, chez Descartes c'est un doute méthodique. Et ça peut être très intéressant comme exercice. Mais il est évident que personne ne croit réellement qu'on n'existe pas. Après, la question est de savoir où est la limite du doute raisonnable, et il n'y a pas de réponse puisque c'est le principe de la science que de pouvoir remettre en question ses propres principes. Mais évidemment, on ne le fait pas gratuitement et sans bonnes raisons. C'est pour ça que la position de Waweed très offensive me paraît un peu vaine : il y a des tas de gens très intelligents qui travaillent sur le sujet. Ils peuvent se tromper bien sûr, mais on ne peut pas penser qu'ils n'ont pas pris en compte ces objections, qui sont des objections de quidam moyen, pas des objections techniques.
Un peu comme si le premier mec venu remettait en question une démonstration mathématique (genre les trucs de Gödel) parce qu'il lui semble qu'il a trouvé un contre-exemple : on lui rirait un peu au nez.

Céliel : Prochaine fois utile l'adjectif concise plutôt que brêve ^^ Ca a plus ou moins ( dans un contexte précis j'entends) une définition proche d'efficace mais ce n'est pas présomptueux ^^

Merci gégé yokko :wink Mais, dirais tu que c'était concis ? Parce que je trouve que concis se rapproche plus de bref que d'efficace. Enfin bon. :razz
@Waweed :
Désolée mais encore une fois je trouve que tu brasses du vent.
Et puis t'es nerveux ! Faut te calmer, quoi, tu trouves que je te méprise ? Pfff ! La blague. De la part de monsieur "attaques personnelles" (hein, la fameuse "moustache de Celiel" :smile) et je "t'ai humilié la dernière fois", c'est l'hôpital qui se fout de la charité.
Sincèrement, je fais de mon mieux pour rester sur les faits et les donner d'une manière neutre (peut être que j'échoue, mais j'essaye vraiment). Après, oui, j'ai casé une petite pique par ci par là, parce que toi et moi on a un passif, et je vais pas faire comme si c'était pas le cas (et puis la perche était grosse).
Ta remarque sur les liens, aucun intérêt. Tu crois que je suis allée vérifier tout ce que je te disais sur google (en plus, j'ai écrit un truc trop débile (une espèce de lapalissade), juste pour l'effet, que si j'avais vérifié j'aurais pas mis - maintenant, je vois plus que ça, aaaah) ? Mais oui, oui, voyons, quand je parle avec qqun, je vérifie tout, et avant les smartphones, je discutais pas. :rolleyes
Désolée si par rapport à tes 1ers messages tu donnes l'impression de faire de ton mieux pour retomber sur tes pattes, parce que tes références au C14, au début, étaient plus que confuses (mais je me doute bien que c'est surement pas grâce à google que tu es devenu plus précis entre temps... pas toi, tu es au dessus de ça).
Ok, donc tu remets en question la stratigraphie. Tu as une meilleure théorie à proposer, concernant la formation des sols (et là, je prie pour que tu ne me sortes pas la théorie de la Terre en expansion) ? Rien que Zhatan qui prétend ne pas bien connaitre le sujet a su te donner une réponse claire. Mets y un peu du tien, je trouve ce que tu dis sur la strati, d'une mauvaise fois probante. Faut pas oublier que les raisonnements, et donc les datations, se basent sur un croisement de données, qui, comme par hasard concordent. A partir de là, ça fonctionne - en tout cas, à ce jour c'est la théorie valable.
Et merci de m'apprendre qu'une strati peut être perturbée :rolleyes
Pareil pour la question de la précision, il faut bien accepter que la précision diminue au fur et à mesure qu'on monte dans le temps passé, c'est comme ça (après, c'est plus le problème des géologues mais c'est une des bases de la méthode archéologique). Effectivement, je ne maitrise pas les tenants et les aboutissants des méthodes de datation absolue (parce que c'est compliqué, et que l'archéologie étant pluridisciplinaire, y'a un moment faut faire confiance au labo), donc non je n'ai pas vraiment d'autres exemples à te proposer, là, en effet tu touches à mes limites (oh là là, comme je me sens humiliée).
Sinon pour ta question du travail sur les pierres, il y a la typologie (qui vaut pour les périodes récentes, de toute façon, puisque qui dit "travail sur les pierres" dit hominidés).
Enfin bref, on n'utilise pas qu'une seule méthode à la fois, c'est justement l'association des méthodes absolues et relatives qui donne des résultats.
Sur le climat... Euh... Toujours pas franchement compris. Tu parles de tout à la fois, désolée, mais je trouve pas ça très clair. Bon, c'est vrai que je m''y connais rien (ouh, humiliation), c'est peut être pour ça que je comprends pas où tu veux en venir. Tu veux dire que la paléoclimatologie n'a pas de fondement scientifique ? Un peu facile quand même, tu peux dire ça sur tout et n'importe quoi. J'en arrive à me demander si il faut que je te rappelle ce que c'est qu'une théorie scientifique, c'est quand même dingue.
Ok, donc pour l'instant, la stratigraphie c'est du vent, et la paléoclimato, une arnaque. On est bien avancés.
Pour ta question sur la datation des os, hum... J'imagine que ça serait compliqué d'appliquer des méthodes de datation de matières organique sur des fossiles de millions d'années dans lesquels les matières organiques se sont minéralisées (puis j'imagine qu'on comprend bien, chimiquement, le processus de fossilisation, et qu'il ne se produit pas en 1/4 d'heure), mais je peux me tromper. Ensuite, on ne cherche pas à les dater forcément de manière absolue, mais on arrive quand même à des estimations qui tiennent la route, et qui comme par hasard, sont cohérentes sur toute la planète. Voilà ce que je répondrais à un créationniste qui m’interrogerait sur la question, et que l'ironie de Edward Current fait bien ressortir (mais qu'on nous trouve un seul fossile hors séquence, quoi, aller, au boulot les mecs), ouh là là, j'ai les neurones qui fument.
Un des arguments préféré des créationnistes est "vous datez la couche par l'objet et l'objet par la couche, raisonnement circulaire", et ils ont l'impression d'avoir démonté un raisonnement scientifique avec ça. Ça pourrait marcher si on ne parlait que d'un site, mais là non, il y a une mise en commun qui permet de vérifier constamment la cohérence des référentiels. C'est pas comme si les chercheurs travaillaient tous seuls dans leur coin sans avoir de comptes à rendre au reste de la communauté scientifique.
Et non, l'homme ne descend pas du singe en effet (ça me fait penser, il y a un film qui est très bien, "espèce d'espèce", je le recommande à tous ceux qui ne l'ont pas vu).
Après, les remarques du genre "et ça valide tout ce que je t'ai dis avant", ou "C'était déjà clair dans le message précédent" ça me fait rire : mais bien sur. Tout ce que je vois, c'est un mec qui bricole pour pas perdre la face.
Qu'est ce que j'ai raté, sur la doxa (vraie question) ?
Tu trouves que je me cache derrière des smileys ? :lol Tu sais parfaitement ce que je pense de toi, à savoir que tu es un kéké prétentieux.
Je crois que tu ne te rends pas compte à quel point je modère mes propos. Mon but n'est pas de te mettre minable, de te scotcher, ou te donner une leçon quelconque (quoique, une leçon d'humilité, je serais pas fâchée, c'est que tu en as bien besoin). Au départ, je voulais juste des précisions sur des affirmations hasardeuses que tu avais lancées comme ça, comme si tout le monde allait prendre ça comme parole d'évangile. C'est si pénible que ça, pour toi, d'accepter que je sais de quoi je parle quand il est question d'archéologie (parce que c'est quand même, un peu, ma formation et mon métier) ? Il faut absolument que tu aies le dessus ? Pfff... J'sais pas quoi te dire. Si tu es capable de descendre de tes grands chevaux rien qu'une minute, pour admettre que ta remarque sur les hommes et les dinosaures était faible, je veux bien me coltiner un avatar de Senior Pink.
Tu aurais mieux fait de dormir, parce que tout ce que tu m'as montré, c'est que définitivement, je perds mon temps en essayant de discuter avec toi (après, du temps j'en ai, donc si ça t'amuse, on peut continuer).
PS. Merci de ne pas me comparer à tes exs, c'est complètement déplacé.

Waweed : un peu d'humilité et Céliel se coltine l'avatar de Senior Pink, sois malin et range tes ballz xD
Céliel : oui concis(e) veut dire normalement bref ceci dit de deux choses l'une contextuellement le mot peut se galvauder selon l'emploi et sur ce forum y'a beaucoup de mecs qui savent déjà pas écrire crever et mettent creuver donc bon... :mrgreen Sinon exhaustive mais on n'est plus dans la briéveté néanmoins cela aurait été plus proche de la réalité mdr

Bon, je pense que ça sera ma dernière réponse, parce que là, à part lever un sourcil d’exaspération, je ne vois pas trop ce que je pourrai dire ou faire d'autre. Tu t'es un peu casser les dents quand même. T'as voulu pinailler sur deux trois détails, tu m'a fais rentrer dans ces détails et visiblement, tu me donnes quand même raison sur un bon paquet de truc, même lorsque tu le dis à demi mot ou que ça t'arrache les doigts de le taper sur ton clavier. Là, partir dans un délire et sous entendre que je me suis servi de google, tout ça... C'est sale quand même, surtout que oui clairement j'ai déjà démontré que mes raisonnements étaient les miens depuis le début sur ce forum, que mes connaissances aussi et que j'étais au dessus de ça. Je pense qu'à part toi, personne ne le jamais remis en cause d'ailleurs dans aucune de mes discussions que j'ai pu avoir. Puis tu as toi même admis que je raisonnais très correctement en tant réel, à moins que tu ne veuilles toi aussi qu'on débatte de vive voix comme je l'ai fais avec Canard de Feu ? Moi je suis chaud hein, je suis en vacances, je connais mon sujet, je peux tenir une conversation sur l'archéologie devant tout le forum pendant des heures. Puis je suis rompu à l'exercice. Je te le dis d'avance par contre, je ne vais pas être pas aussi sympathique que la dernière fois puisque clairement, t'es descendu très bas. Et on verra si mes raisonnements ne sont pas les miens et si je prends mes connaissances ailleurs. Si tu veux continuer la discussion, avec plaisir, mais ça sera de vive voix. Çà évitera tous doutes.
Après pour le reste, on est pas d'accord. Mais mon idée de départ, c'est effectivement de dire que tous ses résultats pseudos scientifiques ne me semblent pas convaincants. Maintenant comme je l'ai dis, c'est toujours difficile (chiant en fait) de parler d'un sujet avec quelqu'un qui en vit. T'es vexé de ce que je dis, c'est ton problème. Je m'en fou moi, je te dis juste ce que j'en pense. Puis ça ne m’empêche pas du tout de m’intéresser à ces sujets là, ça me passionne même c'est juste l'assurance et les pseudos certitudes des scientifiques/spécialistes qui me saoulent et m’exaspèrent. T'en es l'exemple parfait.

C'est si pénible que ça, pour toi, d'accepter que je sais de quoi je parle quand il est question d'archéologie (parce que c'est quand même, un peu, ma formation et mon métier) ? Il faut absolument que tu aies le dessus ? Pfff... J'sais pas quoi te dire. Si tu es capable de descendre de tes grands chevaux rien qu'une minute, pour admettre que ta remarque sur les hommes et les dinosaures était faible, je veux bien me coltiner un avatar de Senior Pink.

Non mais attend, je rêve. Ce que je dis depuis le départ, c'est qu'effectivement on est pas sûr à 100% que les dinosaures et les hommes n'aient pas marché sur terre ensembles. C'est mot pour mot ce que j'ai dis dans le message que t'as cité dans ta première intervention. Je le maintiens et tu sais toi même qu'avec les sciences actuelles c'est impossible à prouver scientifiquement de manière exacte et absolue. On le sait tous qu'ils n'ont pas marché ensembles sur terre, c'est admis et les preuves convergent vers cette hypothèse mais ce n'est pas scientifiquement validé. Et tu le sais très bien, à moins que t'en ai la preuve, la maintenant tout de suite, ce qui serait une première mondiale. Et tu veux que je retire ce que j'ai dis ? Non, et je le maintiens même. Encore plus fort qu'au début.
T'es culottée quand même.

Faut te calmer, quoi, tu trouves que je te méprise ? Pfff ! La blague.

De la part de monsieur "attaques personnelles" (hein, la fameuse "moustache de Celiel" :smile) et je "t'ai humilié la dernière fois", c'est l'hôpital qui se fout de la charité.

parce que toi et moi on a un passif, et je vais pas faire comme si c'était pas le cas

C'est si pénible que ça, pour toi, d'accepter que je sais de quoi je parle

Il faut absolument que tu aies le dessus ? Pfff...

Tu sais parfaitement ce que je pense de toi, à savoir que tu es un kéké prétentieux.

quoique, une leçon d'humilité, je serais pas fâchée, c'est que tu en as bien besoin

Pour finir le message sur :

PS. Merci de ne pas me comparer à tes exs, c'est complètement déplacé.

Bravo, Celiel. Qu'est ce que tu veux que je te dise ? Tu te comporte exactement comme une ex que j'aurai trompé ou un truc dans le genre. Je te le dis comme je le pense, je t'ai prévenu la première fois que c'était l'impression que tu me laissais et t'arrive à faire encore pire au deuxième message... Tu viens me dire que c'est déplacé, mais si je te l'ai fais remarqué en premier lieu c'est que tu mets mal à l'aise, c'est tout. Ce n'est même pas la première fois que je te le dis en plus. Donc je te le dis plus ou moins à la rigolade, mais je n'en pense pas moins : il faut que tu arrêtes, c'est... bizarre et pas très agréable.
Puis tu prends tout ça un peu trop au sérieux, on est sur un forum internet et j'avais oublié que t'existais trois/quatre jours en arrière. Donc détend toi, souffle et reprend tes esprits, on dirait une taré.

Tu trouves que je me cache derrière des smileys ? :lol Tu sais parfaitement ce que je pense de toi, à savoir que tu es un kéké prétentieux.
Je crois que tu ne te rends pas compte à quel point je modère mes propos. Mon but n'est pas de te mettre minable, de te scotcher, ou te donner une leçon quelconque (quoique, une leçon d'humilité, je serais pas fâchée, c'est que tu en as bien besoin)

:lol Putain, tu ne te rends pas compte de ce que t'écris, c'est pas possible.

Ce bon vieux forum général... Chaque fois que j'y viens j'ai pas assez de chips pour tenir la longueur xD
Je suis hs ? Un peu mais les conflits d'égo je trouve que ça l'est aussi.
Je propose un autre sujet Waweed vs Celiel, le clash xD
Parce que l'archéo a vite été reléguée au second plan, et des deux côtés. Crepez vous la cervelle, pas le chignon ( que tu portes admirablement bien, Waweed ^^)
Mais attendez que je file racheter des chips :biggrin

Juste une question :

Non mais attend, je rêve. Ce que je dis depuis le départ, c'est qu'effectivement on est pas sûr à 100% que les dinosaures et les hommes n'aient pas marché sur terre ensemble.

ça veut dire quoi "être sûr à 100%" ?
Alors oui, non, je connais le Français, je sais ce que ça veut dire en général. Mais là, ça veut dire quoi ? Quand est-ce qu'on est sûr à 100% ? Et qu'est-ce que ça veut dire ?
Bon en tout cas, l'avatar de Senor Pink, pas tout de suite je crois.

À chaque fois que tu te disputes sur le net, t'as l'impression de t'engueuler avec une ex? Parce que je ne vois aucune différence entre l'agressivité de Celiel et celle de n'importe qui d'autre sur ce forum. Là, cela me semble être la remarque uniquement parce que c'est une femme, et du genre du même niveau que "t'as tes règles?"
D'ailleurs, oui, putain, ce que c'est agressif ici, ces derniers temps. Faut se calmer, les gens. Je vous dis pas de vous faire des poutous, j'utilise aussi le sarcasme et je peux être sec, mais là...
Et tu pourrais répondre à Zhatan, s'il te plaît. J'ai trouvé les points qu'il soulève bien valides.
Et perso, je trouve qu'il n'y a aucune honte, quand on le peut, à vérifier qu'on ne dit pas de conneries en allant sur Google ou autre, ou de ne pas savoir par coeur tout sur tous les sujets qu'on aime. Cela m'arrive régulièrement de vérifier ce que je dis, d'avoir un souvenir juste vague sur un argument que je veux donner, et donc d'aller chercher plus de détails, ou même juste de tiquer sur ce que quelqu'un dit et d'avoir envie de chercher des infos sur le sujet. De même que mettre des liens n'est pas un problème, même si on sait très bien que beaucoup ne vont pas les lires (tout comme lorsqu'on lit un livre ou article scientifique, on ne va pas lire toute la bibliographie indiquée, même si celle-ci est bien plus conséquente que des liens dans un post, le principe reste le même). Cela sert simplement à montrer qu'on a bel et bien des trucs pour appuyer nos propos et qu'on sort pas ça de nos chapeaux, libre à chacun d'aller les lire non. Donc, la remarque sur Google, cela me semble totalement gratuit et pédant.

Là pour le coup je rejoins San. Ce n'est pas une femme avec qui tu dissertes, ou un homme mais un être humain, le réduire à son sexe ( ce que ta remarque suggère grandement) c'est en vue de rabaisser sa postion par rapport à toi. C'est petit et mesquin, indigne d'un fan de Crocodile !! ( ou digne en fait lol)
Ensuite dire qu'on est pas sûrs que les dinos ont pas cotoyés les humains. Y'a pas 10 mn d'écart entre la mort de l'un et la naissance de l'autre mais des millions d'années, la bourde me paraitrait quand même énorme.
Je n'ai qu'un Doctorat en Indiana Jones qui s'arrête en 1989 ( sortie du 3 ^^) donc bon je suis pas crédible cela dit xD

Waweed a écrit :Bon, je pense que ça sera ma dernière réponse, parce que là, à part lever un sourcil d’exaspération, je ne vois pas trop ce que je pourrai dire ou faire d'autre.

T'aime bien couper court toi :biggrin
M'enfin qu'importe, je rejoins Celiel. Je pense aussi que t'es un petit prétentieux méprisant. Même si j'ai pas suivi plus qu'autre chose le débat.

Arrête ou tu vas devenir une de ses futres ex ^^ Ou bien c'est le but recherché ? xD Pas terrible s'il coupe court à tout mdr

Là, cela me semble être la remarque uniquement parce que c'est une femme, et du genre du même niveau que "t'as tes règles?"

Si ça avait été un homme, j'aurai dis la même chose en sous entendant en plus qu'il était homosexuel. Pas sur que tu trouves ça plus acceptable, mais je m'en fou.
Puis stop de la positionner en victime, elle n'a pas 12 ans et je ne pense pas qu'elle soit sous tutelle. Elle avait visiblement envie de me rentrer dedans dès sa première intervention, elle ruminait sa "haine" depuis longtemps. Personne ne la forcé, maintenant faut assumer le ton qu'on a soi-même donnée à la conversation, c'est tout. Puis arrêtez un peu de faire vos chocottes, je ne me suis même pas aligné sur sa façon de faire, je pense avoir été largement plus correct que mon interlocuteur. J'aurai pu être plus méchant, mesquin et méprisant que ça. Et si ce qu'elle me dit ne m'a jamais touché, ce que moi je lui dis par contre, ça l'atteint, et pendant longtemps. Je le sais (vous le savez aussi désormais) et je n'en joue pas, donc ça va c'est plutôt sympathique de ma part. C'est un premier pas vers la réconciliation. :lol

Sur la statigraphie, quelques objections en vrac : un fossile déplacé est un fossile qui ne garde pas sa forme originelle, non ? Quand on retrouve un fossile entier, dans une forme reconnaissable, il n'est pas aberrant de considérer qu'il est dans la couche sédimentaire de sa mort, non ? Concernant les couches sédimentaires : je faisais ça en géographie physique, il me semble qu'on sait très bien repérer une couche de sédiment qui a glissé, qui a fracturé, qui s'est plissé. On voit aussi très bien si un empilement de couches est resté stable, justement parce que les couches sédimentaires ont un aspect particulier. Bref, on sait assez reconstituer les événements physiques. Or, on a pas retrouvé un unique fossile, on a retrouvé des centaines. Même s'il y avait eu une erreur quelque part, il serait étonnant que l'erreur soit systématique. Et si les fossiles glissaient facilement, on devrait avoir des dates complètement aberrantes pour les fossiles. C'est bien parce qu'en gros les mêmes fossiles se retrouvent dans les mêmes types de couche qu'on se permet de déduire quelque chose. C'est de l'induction simple, il me semble.

Justement non, ce n'est pas si simple que ça. Un fossile peut avoir bouger sans que la moindre preuve sédimentaire ne soit constatée. Il suffit juste que le fossile (ou les fossiles) se trouve une grosse parcelle de terrain (des kilomètres) qui a bougé plusieurs des milliers d'année en arrière lors d'un glissement de terrain ou lors de tout autre phénomène géo-sismique qui aurait pu déplacer un groupement de fossiles à des kilomètres de son endroit d'origine. Le fossile est contaminé par ses déplacements et les séquences sédimentaires seules ne te seront pas vraiment utiles. Les continents eux même auraient bougé au court du temps, d'où le fait qu'on retrouve parfois des fossiles de dinosaures à des endroits improbables. C'est d'ailleurs ce qui a permis (entre autres choses) de conjecturer sur la dérive des continents et la théorie de l'existence de la Pangée. Même sans ça, faut vraiment être con pour croire que l'endroit où l'on trouve les fossiles correspond à l'endroit où l'animal est mort. Surtout lorsqu'on parle en terme de millions d'années. Sinon, quand bien même tu t'efforcerai de recouper les séquences sédimentaires avec des études de terrain, encore plus relatives, on est quand même bien loin de la preuve ultime indiscutable dont on parlait plus tôt. Puis, ce n'est qu'un seul scénario de contamination. On peut également parler d'une contamination liée aux contraintes environnementales dont la couche de sédiments a été l'objet. S'appuyer uniquement sur les couches de sédiments c'est accepter que le même fossile ait été soumis aux mêmes conditions environnementales depuis la mort de l'animal, jusqu'à la découverte de ses os. Ce serait comme prétendre qu'un fossile trouvé dans le Sahara n'a connu que sable, conditions arides et vent chaud depuis la mort de l'animal jusqu'à aujourd'hui. C'est ridicule et là encore, il faut recouper avec d'autres études, beaucoup plus relatives que les séquences sédimentaires pour arriver à ce qui ressemble à un bricolage de résultat. Le genre d'étude où les mecs sautent de facilité en facilité et enchaînent les assertions en te priant d'y croire. Des études comme la fameuse paléoclimatologie qu'avait soulevé Etienne et qui m'a fait grincer des dents lorsqu'on parlait de libéralisme. La paléoclimatologie reste pour moi la plus grosse arnaque intellectuelle de tous les temps. En tant que bon écolo modèle, je me suis intéressé à ce genre d'étude et franchement, ma tolérance à la connerie et à l’aberration scientifique a été mis à rude épreuve.
Là encore, loin de moi l'idée d'avancer qu'on a aucune idée de ce qui s'est passé sur terre et que je ne trouve aucune hypothèse archéo valide. Par contre, je soutiens l'idée que toutes les méthodes ne se valent absolument pas et qu'il faut prendre ça avec de très grosses pincettes, mais également que les scientifiques et les spécialistes n'insistent que très rarement sur les larges marges d'erreurs et la relativité de leurs méthodes. En archéo et en paléoanthropo, l'histoire nous a appris qu'il faut faire très attention lorsqu'on affirme qu'une hypothèse prévaut sur une autre et qu'on est jamais à l'abris d'une découverte bouleversante. Pour les dinosaures et les hommes, la validation scientifique est tellement pauvre que les spécialistes le disent eux-mêmes, et pas seulement le mec de la vidéo de Celiel : Il suifferait de trouver une seule trace d'activité humaine datant du tertiaire pour que ça invalide tous le reste, tout le travail des chercheurs, toutes les autres hypothèses, toutes les études sur le sujet. Ca ne tient juste qu'à ça. On ne pourrait même pas considérer que c'est une aberration scientifique. Aujourd'hui, on peut tout au plus dire que toutes les preuves convergent vers l'hypothèse d'une non-existence, jusqu'à preuve du contraire. Donc ouais, effectivement on est très loin de pouvoir le prouver de manière absolue ou ne serait ce que l'affirmer de manière ferme.

Bon maintenant, concernant ce que je connais mieux, à savoir l'épistémo : ça n'existe pas une preuve irréfutable qui signerait de manière certaine la vérité d'une assertion. La science est une discipline qui bâtit des démonstrations sur des preuves matérielles et des démonstrations qui lient entre eux les faits. On peut douter d'absolument tout et on peut demander une preuve absolue d'absolument n'importe quoi : par exemple je peux me demander si j'existe. Maintenant la vraie question est de savoir à partir de quand le doute devient déraisonnable (je vous le dis tout de suite, quelqu'un qui a vraiment besoin d'une preuve qu'il existe a sans doute un problème d'ordre psychiatrique). Ça ne veut pas dire que quelqu'un peut-être ne remettra pas en cause toute la paléo, mais certainement pas avec de petits doutes du style : mais peut-être que tous les fossiles se sont déplacés. Mais en tout cas, il n'y a pas de preuve matérielle irréfutable. Les seuls preuves irréfutables sont formelles, et donc ne concernent pas toutes les sciences. Il faut voir ça comme un procès, à mon avis : oui le mec qui a été retrouvé taché du sang de sa mère dans la même pièce que son cadavre, avec un couteau à la main alors qu'il avait envoyé des lettres de menace avant, que les caméras de surveillance indiquent être le seul qui est venu voir la vieille dame en 6 jours et qu'il y avait à la clef un gros héritage n'a peut être pas commis le crime ; c'est ce sur quoi repose pas mal de twist dans pas mal de films (ou de livres : genre le double assassinat de la rue morgue, mais c'est justement parce que c'est improbable que ça fonctionne). Mais sur une centaine de présumés criminels de ce type, ce serait quand même pas de bol qu'aucun ne soit coupable.

On va pas non plus se lancer sur le crédit que t'accorde à certains domaines que tu considères comme de la science et à ceux que je considère comme de l'escroquerie intellectuelle. Je pense qu'on avait déjà largement essoré le sujet lorsqu'on parlait du viol et des études sur les criminels qu'on relâche dans la nature, ou même des études sur les personnes violés et du nombre de viol. Mon opinion n'a pas changé d'un pouce depuis, tu n'as qu'à l'appliquer à la conversation actuelle que t'essaie de lancer sur les preuves irréfutables et le 100%. Puis j'ai très (très) largement dépassé le quota que je m'autorise à passer sur le forum et j'ai d'autres choses à faire, dans la vie réelle. Je ne vais pas passer mes soirées de vacances sur Eastblue.net.

Hum. En fait je ne trouve pas vraiment ça convaincant.

Même sans ça, faut vraiment être con pour croire que l'endroit où l'on trouve les fossiles correspond à l'endroit où l'animal est mort.

En l'occurrence c'est pas trop l'endroit qui importe. C'est l'époque. Du reste, un fossile qui ne bouge pas quand sa couche sédimentaire se déplace, ça veut dire qu'il reste dans sa couche sédimentaire, apparemment, non ? Et, encore une fois je n'y connais rien, mais il faut bien que le fossile se minéralise, or une fois minéralisé les contaminations sont plus compliquées il me semble (je suppose qu'on se minéralise dans des trucs un peu stable sans quoi on risque de bouger). Sans parler de fossiles où on retrouve des empreintes de plumes dans la pierre : ce qui signifie quand même que le fossile est resté solidaire de sa couche de sédiment (parce que les plumes ça disparaît vite) qui s'est minéralisée plus ou moins en même temps que lui, non ?

S'appuyer uniquement sur les couches de sédiments c'est accepter que le même fossile ait été soumis aux mêmes conditions environnementales depuis la mort de l'animal, jusqu'à la découverte de ses os.

Je ne vois pas bien pourquoi les conditions environnementales pollueraient forcément la couche de sédiment ou, mieux, pourquoi un changement de ces conditions détruirait forcément la couche de sédiment. Et tu parles de "s'appuyer uniquement", mais Celiel dit que justement on n'utilise pas QUE cette technique. Sans compter les recoupements, encore une fois quand on retrouve cent fossiles dans le même type de cocuhe, ce serait étonnant qu'ils aient tous bougés de la même façon. Et c'est justement la régularité qui fait du truc quelque chose de probable.

Le genre d'étude où les mecs sautent de facilité en facilité et enchaînent les assertions en te priant d'y croire.

Mouais ok, mais là j'aimerais bien une preuve. Ça me paraît franchement difficile à croire. A moins de penser que les paléo-truc sont la lie de la communauté scientifique.

mais également que les scientifiques et les spécialistes n'insistent que très rarement sur les larges marges d'erreurs et la relativité de leurs méthodes.

Pour le public, peut-être. Mais enfin la recherche se fait pas dans Sciences et Vie.

Il suifferait de trouver une seule trace d'activité humaine datant du tertiaire pour que ça invalide tous le reste, tout le travail des chercheurs, toutes les autres hypothèses, toutes les études sur le sujet. Ca ne tient juste qu'à ça.

Euh ouais enfin il suffirait de trouver une seule particule qui va plus vite que la lumière pour invalider toute une partie de la physique actuelle. Ça a l'air de rien mais la demande est exorbitante pourtant.

Mon opinion n'a pas changé d'un pouce depuis, tu n'as qu'à l'appliquer à la conversation actuelle que t'essaie de lancer sur les preuves irréfutables et le 100%.

Mouais, tu bottes un peu en touche là.

Puis j'ai très (très) largement dépassé le quota que je m'autorise à passer sur le forum et j'ai d'autres choses à faire, dans la vie réelle.

lol

Je trouve bizarre tes arguments Waweed. Puisqu'on a rien trouvé qui contredise les hypothèses présentes, "pour le moment", c'est comme ça que ça se passe. Il y a quand même assez de trucs qui te disent qu'on va dans le bon chemin, non ? Tu cherches des contre-exemples, mais bon, ça me fait justement un peu penser à ceux qui croient en dieu.
"Vous avez pas la preuve que Dieu n'existe pas. Donc il existe."
"Oui, mais regardez, ça, ça dit que c'est plus vieux que votre livre magique. Et ça, aussi, et ça."
"Ouais, vous verrez quand on aura trouvé un truc qui valide la Bible/Coran/whatever, vous ferez moins les malins !"
"Mais, on aimerait bien, mais y en a pas !"
"Ouais, ouais... Vous verrez, et là, vous aurez tort !"
C'est un dialogue de sourds. J'y connais pas grand chose, mais on dirait que tu fais tout un foin pour avoir raison, alors que t'as juste un fossile qui se balade au vent ou dans un glissement de terrain comme argument bizarre.

Puis j'ai très (très) largement dépassé le quota que je m'autorise à passer sur le forum et j'ai d'autres choses à faire, dans la vie réelle.

C'est une manière de nous mépriser ? :biggrin T'inquiètes pas, on a tous des vies chargés, t'es pas le seul^^

C'est fou, mais autant quand ça parle de bouffe (de viaaaande) j'arrive à suivre et être dans le débat, autant quand ça commence à être scientifique ou politique je suis largué :lol :lol ça me déprime alors je vais aller manger ma viande !

Gege Yokko qui rejoins San sur une remarque qu'on pourrait tagguer de féministe, mais ou va ce thread, pincez moi je rêve :biggrin
@Waweed Pour en rajouter une couche sur ta réflexion sur les homosexuels, je pense que tu as une vision particulièrement toxique de la masculinité et que tu associe l'homosexualité à un rejet de cette masculinité. Bref, l'homophobie est souvent liée au sexisme de toute façon. Et sans même parler de ça, je pense pas que des attaques gratuites sur des minorités apportent grand chose au débat.
et @Sir Etienne, parle pour toi, mais moi j'ai pas de vie, pas d'amis, et pas de vacances, et j'étais convaincu que la seule chose qui me différenciait avec tous les gens du forum, ben c'était les vacances :smile

je ne suis pas mort.

Holy crap.

Non mais je lis mais si je devais vraiment dire ce que je pense des assertions: on est pas sûr que les hommes n'ont pas cotoyer les dinausores, soit je m'énerve soit je rentre sur une explication complexe de la chronobiologie basé sur l'étude des gènes et on ne s'en sort plus. Je prefère lire et rigoler.
Quand même Waweed les dinosaures mec!!!

soit je rentre sur une explication complexe de la chronobiologie basé sur l'étude des gènes et on ne s'en sort plus.

Vazy fais pas ton radin.
T'façon j'ai toujour sur que t'étais un lâcheur.
(la provoc' ça marche parfois)
En plus la chronobiologie ça m'intéresse à cause de mon travail

Zhatan a écrit :

soit je rentre sur une explication complexe de la chronobiologie basé sur l'étude des gènes et on ne s'en sort plus.

Vazy fais pas ton radin.
T'façon j'ai toujour sur que t'étais un lâcheur.
(la provoc' ça marche parfois)
En plus la chronobiologie ça m'intéresse à cause de mon travail

Fais pas genre prof de philo c'est un travail.
:smile

Vazy, tu grilles ma couverture. J'essayais de le prendre par les sentiments. Retourne d'où tu viens, homme au foyer.
(ceci dit, ce n'est pas de mon travail de prof de philo dont je parle ^^).

Zhatan a écrit :Vazy, tu grilles ma couverture. J'essayais de le prendre par les sentiments. Retourne d'où tu viens, homme au foyer.
(ceci dit, ce n'est pas de mon travail de prof de philo dont je parle ^^).

En plus le type cumule plusieurs travails, ah ben bravo, belle mentalité, après on s'étonne que le chômage soit haut!
Et j'suis pas encore homme au foyer, d'abord! Faut encore que je finisse mon stage!

Mais c'est pas un travail salarié, rooooh. Enfin pas encore. Rooooh. Merde.
(c'est quoi un stage d'homme au foyer ?)

bon je reprend car vous êtes plus rapide que moi.
et que mon putain de message c'est effacé.
donc on gros on connait la fréquence de mutation dans un génome sexuel(pour faire simple et avec des chiffres et nom de gène fantaisistes on sait que dans un chromosome Y le gène DAN45 mute toutes les 1000 divisions).
Nous savons aussi que l'embryogenèse retrace la phylogénèse(en gros l'embryologie d'un oursin et d'un humain est la même au début).
Nous connaissons l'espérance de vie moyenne d'une espèce (et encore pas besoin d'être super précis).
Il est donc facile de déterminer quand deux espèce issus d'une même souche se sont séparés génétiquement.
Par exemple les oiseaux se sont différentier des reptiles il y a environ 120 millions d'années.
L'avantage de ce genre de méthode c'est qu'on peut la valider en laboratoire avec des espèce à la durée de vie courte et fort taux de reproduction genre les mouches.
Il y a une méthode mythocondriale mais je ne la connais plus de tête il faudrait que je googlise et c'est interdit.

avec des espèce à la durée de vie courte et fort taux de reproduction genre les mouches

Je suppose que tu veux dire des espèces dont les membres ont la vie courte ? Je demande parce que tu dis juste au-dessus qu'on connaît la durée de vie moyenne d'une espèce. Voilà. Bisous.
Le coup des mitochondries, c'est pas un truc avec le fait qu'il y a de l'ADN mitochondrial ?

oui l'expérimentation se fait mieux avec des espèces dont les membres ont une durée de vie court.
Après mettons que l'on sait que tel espèce de tortue a une durée de vie de 10 ans, on connait le taux de mutation chez les réptiliens, et on prend une autre espece de tortue avec la même durée de vie (et encore elles peuvent avoir des durées de vie moyennes différentes), il est facile(enfin je m'entend facile...) de déterminer quand le gène à muter de facon définitive. Oui il y a un truc sur l'adn mitochondriale, mais franchement ça remonte à trop loin dans mon pauvre cerveau.

Zhatan a écrit :
(c'est quoi un stage d'homme au foyer ?)

C'est un stage qui aboutit pas sur un CDI.
:cry

Question, question, dis, dis, monsieur !
Et pour l'homme, il en va différemment ? On a tendance à penser que l'homme échappe un peu aux règles de la sélection. M'enfin je suppose que la durée de vie de l'espèce est encore assez courte pour qu'on se prononce.

Pourquoi en irait t il differement, certe nous sommes des êtres culturels mais celà ne change rien au loi de la génétique pour info nous avons 70 % de gènes en commun avec un lombric. Quand nous intreviendrons sur le génome pour devenir des transhumains oui ça changera. La sélection intervient de toute façon après la mutation

Bah parce que notre relation avec l'environnement est légèrement différente que pour les autres animaux, non ?

A travers nos relations sociales ok mais c'est encore trop court pour avoir une influence aussi marqué au niveau génétique. et ça ne changerait pas la fréquence de mutation d'un génome de mamifère supérieur. En gros ce n'est pas parce que nous sommes plus tolérants que les autres espèces avec nos handicapés que celà change fondamentalement notre métabolisme du sucre par exemple.
EDIT contre exemple de la culture qui intervient sur le gène Tchernobil, Fukushima
edit edit si l'humanité existe dans 50 millions d'année encore alors je dirai sans doute des bétises mais n'oublie pas que l'espèrance de vie de tes arrières arrières arrières arrières grand parent était comparable à celle ne n'importe quel grand singe (une quantaine d'année quoi).

Oui mais pour que les mutations aient une incidence sur l'espèce entière, il faut que les mutations se diffusent.
Je veux dire : je ne vois pas bien pourquoi une corne sur le front serait sélecitonnée (si ce n'est qu'on trouve ça plus sexy).
Ceci dit, l'hypertension dont la prévalence est très très élevée chez les Afro-Américains est une résultante de la sélection (pas naturelle pour le coup) durant la traite négrière, laquelle laissait sur le carreau les individus qui perdaient trop leur sel lors des épidémies de gastro ou de dyssentrie de la traversée, favorisant ceux qui le gardaient le plus.

edit edit si l'humanité existe dans 50 millions d'année encore alors je dirai sans doute des bétises mais n'oublie pas que l'espèrance de vie de tes arrières arrières arrières arrières grand parent était comparable à celle ne n'importe quel grand singe (une quantaine d'année quoi).

Certes mais pas sûr que ce soit dû à la génétique. C'est simplement que l'espèce humaine est une espèce de mammifère qui meurt énormément dans sa jeunesse et pour laquelle l'accouchement est meurtrier. Ce qui diminue mécaniquement l'espérance de vie. En fait, c'est bien l'obstétrique qui, en premier lieu, augmente l'espérance de vie. Cela n'a rien de génétique (ou plutôt si : parce que la différence entre la taille du crâne du bébé et celle du bassin de la femme est infime en moyenne et que cela laisse donc la place à toutes les difficultés).
Bon je ne suis pas très clair mais c'est parce que je ne sais pas bien ce que je veux dire, uhuh.

Ah putain ce forum, ce forum, ce forum... Je viens d'appuyer sur deux touches de mon clavier, ça a fait précedent, ça m'a demandé de me reconnecter et ça m'a tout effacé. J'ai encore la page où j'ai écris ma réponse à Zathan, mais elle est vide j'ai pas plus touché. Dite moi qu'il y a moyen de récupérer ce que j'ai écris avec un cache ou quelque chose. C'était LONG, et je ne vais pas tout retaper.

Z'avez qu'à faire des messages moins long. Et c'est pas la faute du forum, quand je fais malencontreusement précédent, je suis pas déconnecté, j'ai plus qu'à faire suivant et j'ai encore mon message.
Sinon, je sais pas trop comment tu vas pouvoir récupérer ça. Toutes mes condoléances.

Lord Kitetsu a écrit :Z'avez qu'à faire des messages moins long. Et c'est pas la faute du forum, quand je fais malencontreusement précédent, je suis pas déconnecté, j'ai plus qu'à faire suivant et j'ai encore mon message.
Sinon, je sais pas trop comment tu vas pouvoir récupérer ça. Toutes mes condoléances.

Précédent ou actualiser, j'en sais rien. Si c'est la faute du forum, ça me le fait tout le temps, à partir d'un certain moment, si je clique sur envoyer, ça me demande de me reconnecter et là, plus de message. D'habitude je me reconnecte sur une autre page de temps en temps ou je copie mon message pour pas me faire enculer, mais là, non.

Marrant, ça, j'ai bien écrit 50 messages de plus que toi, et ça ne m'est jamais arrivé. Mais tu as raison, c'est sans doute la faute du forum.

Lord Kitetsu a écrit :Marrant, ça, j'ai bien écrit 50 messages de plus que toi, et ça ne m'est jamais arrivé. Mais tu as raison, c'est sans doute la faute du forum.

En nombre de lignes, je dois certainement te mettre une grosse fessée par contre. Du coup forcement, quand on écrit deux lignes à chaque fois, on est moins exposé aux problèmes de déconnexion. Mais je te le signe, ça m'est arrivé des dizaines de fois de voir mes messages s'effacer avant que je ne puisse les envoyer parce que je n'ai pas eu la présence d'esprit de tout copier sur un bloc note.
Je suis en train de tout ré-écrire de toutes manières.

Que la vie est dure et cruelle parfois ! :twisted
Fais gaffe, ne parle pas trop de fessées, tu vas réveiller l'esprit pervers de certains^^
Sinon, saviez que l'origine du mot archéologie vient du mot grec"archeologia" qui se décompose en "archeos" signifiant ancien et "logos", la parole.
Ouais j'essaye d'apporter ma pierre à l'édifice comme je peux.

zhatan ta corne elle ne se diffuse que si elle est un avantage selectif.
Je ne vois pas trop le rapport avec la problématique du nombre de mutation. Pour le coup là on est dans la biochimie, plus proche de la physique quantique que de la science naturelle
Je vais essayer de reprendre mes cours pour te faire un truc plus clair

Enfin pour finir tout ça la méthode que j'évoque n'est pas parfaite mais se croise avec d'autres méthodes stratigraphie, paléontologie etc,...Et c'est bien mal connaitre le monde scientifique que de penser que les collègues ne vont pas te tomber dessus à la moindre erreur.

Bon forcement, j'allais pas tout retaper non plus. J'ai surement du oublier des trucs que j'avais mis dans le message d'origine, mais pas grave. Et salut, Canard de feu au passage. Quand est ce que tu m'invites pour le barbecue, j'ai pas oublié. :lol

Je trouve bizarre tes arguments Waweed. Puisqu'on a rien trouvé qui contredise les hypothèses présentes, "pour le moment", c'est comme ça que ça se passe. Il y a quand même assez de trucs qui te disent qu'on va dans le bon chemin, non ? Tu cherches des contre-exemples, mais bon, ça me fait justement un peu penser à ceux qui croient en dieu.

Je n'ai nié à aucun moment que toutes les preuves dont on disposait pour le moment convergeaient vers le même résultat. J'ai du le dire une dizaine de fois. Sauf que non, dans le domaine de la science ça ne fonctionne pas comme tu le décris. Tu n'entendra jamais un scientifique te dire que "pour l'instant, la vérité c'est ça <!>". Il te dira que pour l'instant, c'est la thèse qui prévaut sur les autres. Je comprendrai si tu me disais que ça te parait être tortiller du cul pour marcher droit, mais les deux cas n'impliquent absolument pas les mêmes choses. Dans le premier cas, aucune discussion n'est possible, et dans le deuxième cas les débats sont ouverts. Et encore une fois, je renvoi à la non-stérilité des océans, à la théorie de la relativité ou la mécanique quantique, des découvertes qui ont mis de sérieuses claques au monde scientifique à l'époque. Comme je l'ai dis plutôt dans la discussion, on a remis en cause des principes scientifiques qui avaient des fondements beaucoup plus solides que les techniques de datation actuelles.
Et encore une fois, la discussion ne porte pas sur la plausibilité des résultats, elle porte sur le cheminement qui débouche sur ces résultats. On m'a repris avec véhémence et de façon plutôt injuste sur cette phrase : "On ne peut même pas affirmer à 100% que les dinosaures et les hommes n'aient jamais marché ensemble sur terre et tu me parles de paléoclimatologie ?". Une phrase qui, dans l'absolu, est vrai. Il n'y a qu'à relire la discussion, Celiel elle même, me donne raison sur tout un tas de choses, même à demi-mots. Tout ce règlement de compte ridicule et gênant est parti de là à la base, donc oui, tu m'excusera Kitetsu, de ne pas revenir sur ce que j'ai dis et de développer un propos dessus.
Il faut bien comprendre qu'il ne s'agit pas d'une discussion ordinaire entre deux personnes. Il s'agit davantage d'une personne qui m'en veut pour je ne sais plus trop quelles raisons, comme si je lui avais voler une jambe ou un rein. Elle a voulu me rentrer dedans, très clairement en s'appuyant sur la phrase du dessus. Tu crois que ça me fait plaisir de discuter dans ces conditions là ? J'ai déjà discuté avec elle plusieurs fois par le passé, même de vive voix pendant près de 2 HEURES et visiblement il s'agit d'une personne qui a un problème d'hyper-sensibilité et qui est très rancunière. Du moins, c'est ce que je me rappel du peu de bribes qui me reviennent de cette discussion. Ici, il s'agit davantage d'une sorte de règlement de compte auquel je me soumet. Donc effectivement, ce n'est pas réellement une discussion, plus un combat de coq visiblement puisqu'on me parle de laisser la personne avec qui je discute avoir le "dessus" (c'est ce que Celiel dit elle même). Puis dans l'absolu, discuter avec elle ne m’intéresse pas du tout pour plusieurs raisons, que j'ai déjà expliqué. Donc si il devait s'agir de simplement d'échanger en toute bonne conscience avec elle, ça ne m’intéresserait plus du tout, et elle le sait. Elle a dit elle même qu'en temps normal je ne daigne même pas lui répondre, c'est dire l’intérêt et la considération que je lui porte...

Et tu parles de "s'appuyer uniquement", mais Celiel dit que justement on n'utilise pas QUE cette technique. Sans compter les recoupements, encore une fois quand on retrouve cent fossiles dans le même type de cocuhe, ce serait étonnant qu'ils aient tous bougés de la même façon. Et c'est justement la régularité qui fait du truc quelque chose de probable.

Zathan, si je parle "uniquement" de s'appuyer sur cette technique, c'est parce que c'est celle qui a été présenté comme preuve irréfutable plus tôt dans la discussion alors que ce n'est pas le cas. Sinon quel est l'intérêt de la recouper avec 5, voir parfois selon les cas 10 études complémentaires ?
Là encore, il ne s'agit pas de remettre en cause la plausibilité du résultat. Je l'ai dis moi même que je ne pensais pas que les dinosaures et les hommes aient marché ensembles sur terre. Qu'est ce qu'il faut de plus ? Par contre ce n'est pas parce qu'une thèse prévaut sur les autres pour l'instant qu'elle est vérifiée scientifiquement pour autant. Ça reste une théorie, même si elle est plausible à 80%. Aucun scientifique ne pourra te regarder droit dans les yeux et ne pourra ne serait ce que t'affirmer fermement que les dinosaures et les hommes n'ont jamais marché ensembles sur terre. Il te tournera ça autrement, parce qu'il n'a pas le choix. On va rejoindre ce que je disais pour la stérilité des fonds marins, qui dans le monde scientifique a fait tomber de nombreux tabous lors de la mise en évidence absolue d'une non-stérilité de ces mêmes fonds. D'ailleurs, c'est le genre de preuve que je considère comme du "100%". L'histoire de la science "relative" est gorgée de ce genre de découverte bouleversantes qui ont fait taire la stupidité des spécialistes qui se sont basés sur du vent à défaut de mieux, particulièrement l'archéologie et la paléo où les connaissances de la veille sont souvent remises en causes par de récentes découvertes.
Puis si la discussion devait tourner en "créationnistes vs scientifiques", elle ne m’intéresserait absolument pas, puisque j'ai clairement choisi mon camp et que je suis du côté des scientifiques. Mais ça ne m’empêche pas de remettre en cause certaines choses, ou de me poser des questions concernant les méthodes et les procédés. Ce n'est pas noir ou blanc ou crève.
Pour rappel également, à la base, c'est à la paléoclimatologie que je m'en suis pris, pas à l'archéologie lors de ma discussion avec Etienne. J'ai beaucoup plus d'estime pour l'archéologie, qui définitivement me passionne, que pour cette pauvre paléoclimatologie. D'ailleurs, le cas des dinosaures et des hommes me paraît clair, par contre si tu veux réellement parler d'un des cas en archéologie ou je suis complètement en désaccord avec la connerie des conclusions des spécialistes on peut parler du niveau en mathématiques des egyptiens 2000 ans avant JC. Là, c'est complètement le genre de sujet où je rentre en désaccord complet avec les conclusions des spécialistes occidentaux.

Je ne vois pas bien pourquoi les conditions environnementales pollueraient forcément la couche de sédiment ou, mieux, pourquoi un changement de ces conditions détruirait forcément la couche de sédiment.

Les conditions environnementales "externe" comme la température, ou la puissance des vents ont très peu de chance d'affecter les couches de sédiments directement, par contre, les roches ne sont pas éternelles par exemple, elles ne sont pas non plus immunisées contre ces phénomènes. Il existe des dizaines de phénomènes physio-chimiques qui peuvent modifier les séquences sédimentaires lors de leurs transformations. Bon là, comme Celiel on va très vite atteindre la limite de mes connaissances sur le sujet. J'ai lu des dizaines de livres sur le sujet, j'ai déjà fait quelques stages en laboratoires étant plus jeune, je me suis déjà rendu sur de nombreux sites en egypte et mon beau père est géologue. Si je ne part pas de 0, ce n'est pas mon métier. Celui de Celiel non plus d'ailleurs, elle n'est pas une spécialiste des laboratoires d'après ce que j'ai pu comprendre. Tout ce que j'en ai retenu c'est que c'était sujet à grosse caution scientifique et que seuls, les séquences sédimentaires n'étaient absolument pas des preuves irréfutables comme ça a été avancé plus tôt dans la discussion.

En l'occurrence c'est pas trop l'endroit qui importe. C'est l'époque. Du reste, un fossile qui ne bouge pas quand sa couche sédimentaire se déplace, ça veut dire qu'il reste dans sa couche sédimentaire, apparemment, non ? Et, encore une fois je n'y connais rien, mais il faut bien que le fossile se minéralise, or une fois minéralisé les contaminations sont plus compliquées il me semble (je suppose qu'on se minéralise dans des trucs un peu stable sans quoi on risque de bouger). Sans parler de fossiles où on retrouve des empreintes de plumes dans la pierre : ce qui signifie quand même que le fossile est resté solidaire de sa couche de sédiment (parce que les plumes ça disparaît vite) qui s'est minéralisée plus ou moins en même temps que lui, non ?

T'es pas en train de t'imaginer une couche sédimentaire comme une sorte de cailloux fermé qui renfermerait un fossile ? C'est l'impression que tu m'en donne. Les couches sédimentaires n'ont pas une forme donnée, elles en ont plusieurs. Vulgairement, à la pensé, ça peut très bien être une montagne fendue en deux dans laquelle serait emprisonné un fossile, fossile qui resterait exposé d'un côté, et soumis à des contraintes et changements géologiques de l'autre par exemple. Là, les séquences sédimentaires seules vont t'ouvrir la porte à des aberrations. Donc je maintiens, elles ne sont certainement pas des preuves irréfutables.

Pour le public, peut-être. Mais enfin la recherche se fait pas dans Sciences et Vie.

On retombe dans le même problème que l'économie et le cas Frederic Lordon dont on discutait plus tôt lorsqu'on parlait de libéralisme. Avant lui et Piketty quel spécialiste en économie avait été assez teigneux pour dénoncer les conflits d’intérêt et le grand n'importe quoi global des spécialistes en économie qui faisaient autorité jusque là ? Tout seul dans leurs coin, lui et Piketty on fait trembler la sphère des plus grands escrocs de l'économie qui dominait jusque là. C'est à peu près le même problème ici. Tu crois vraiment que quelqu'un qui vit de la paléoclimatologie va venir te dire : " non mais en fait nos résultats sont très approximatifs. On dit souvent n'importe quoi pour l'effet d'annonce et gratter des budgets qu'on auraient pas eu autrement." ou encore "Bon vous savez, l'archéologie tout le monde s'en fou et on ferait bien mieux d'investir dans des trucs de premier ordre comme l’énergie, les ordinateurs quantiques, l'aluminium-air ou des trucs de première urgence qui ferait un peu avancé le monde quoi...". C'est impossible, alors que c'est un peu vrai quand même. Les mecs ils défendront leurs bouts de gras comme des chiffonniers. Soit par passion, soit parce qu'ils ne veulent pas quitter leur planque. A moins qu'il y ait quelque part, un Frederic Lordon de l'archéologie ou de la paléoclimatologie qui l'a déjà fait, mais je ne l'ai jamais lu.
Globalement, il y a très peu de livres critiques sur l'archéologie et tout ce qui s'en rapproche, alors que tu as des thèses entières et des milliers de pages qui contestent les fondements de la théorie de la relativité générale. C'est quand même fou non ? En archéologie, tu as un consensus, et si tu n'es pas d'accord avec les spécialistes, accroche toi, t'es parti pour un tour de grand huit.

Mouais ok, mais là j'aimerais bien une preuve. Ça me paraît franchement difficile à croire. A moins de penser que les paléo-truc sont la lie de la communauté scientifique.

Une preuve de mon ressenti ? Compte pas sur moi pour te faire un exposé sur une "science" qui me débecte. J'ai lu 3 gros livres de présentation, ça m'a suffit. Tu n'as qu'à t'y intéresser et voir si ça fait écho chez toi. Mais vu la façon dont tu tournes ta phrase, je perçois que t'as déjà un très gros parti pris dans ma boule magique. Si on se lance là dedans, ça ne va pas être un débat, mais une bataille de conviction et je sais que n'arriverai jamais à te convaincre de quoique ce soit, peu importe le sujet. On a déjà eu ce genre de discussion et je t'ai déjà dit ce que je pensais de certaines des méthodes que t'appliques dans ces cas là. Donc je ne botte pas en touche, je sais dans quoi je n'ai pas envie de me lancer.
Sinon ouais effectivement, de ce que j'ai cru comprendre la paléoclimatologie est un peu moqué par la communauté scientifique. Bon, c'est pas le milieu du jeu de combat, donc ça reste soft, mais ça taille pas mal quand même. Je me suis déjà rendu à deux conférences où t'avais quelques scientifiques reconnus, et ça balançait à tour de bras, notamment parce que c'était majoritairement des vendus aux groupes pétroliers qui nourrissaient les discours des climato-sceptiques. Climato-sceptiques dont on sait que la majorité des spécialistes sont clairement subventionnés directement par les lobby pétroliers. Il n'y a qu'à s’intéresser au climategate pour se rendre compte de la supercherie. Je t'invite à lire cet article si t'es un abonné : http://www.lemonde.fr/climat/article/2015/05/28/pourquoi-croit-on-les-climato-sceptiques_4642728_1652612.html
Sinon : https://en.wikipedia.org/wiki/Climatic_Research_Unit_email_controversy
C'est le genre de science super-obscures sans aucun travail de vulgarisation où t'es plus ou moins obligé de prendre pour argent comptant ce qui est affirmé. Un peu comme l'économie quelques décennies en arrière. Ou l'archéologie dans certains domaines où les supputations s'enchaînent.

Euh ouais enfin il suffirait de trouver une seule particule qui va plus vite que la lumière pour invalider toute une partie de la physique actuelle. Ça a l'air de rien mais la demande est exorbitante pourtant.

C'est justement tout le problème que pose la physique quantique, notamment le paradoxe EPR. Il existe des dizaines de scénario crédible ou la vitesse de la lumière est dépassée, seulement à ce jour aucune donnée ne correspond réellement aux caractères des neutrinos, le transfert de données par exemple. Avant les récentes découvertes sur la physique quantique, les certitudes sur la prédominance de la relativité générale étaient nombreuses, elles tombent désormais une à une. Ce qui ouvre la possibilité à des choses qu'on aurait jamais pu croire possible et qui déboucheront probablement vers une application réelle d'ici 20 ou 30 ans.
Mais loin de moi l'idée de remettre en cause les acquis de la physique actuelle, c'est pour moi une des sciences de "confiance". On a des observations réelles, et des conclusions fermes à ce sujet, à défaut d'être complètement absolue. Contrairement aux "sciences" plus relatives comme la psychanalyse, l'archéologie ou autre. C'est ce que j'en pense, ça fait chier beaucoup de monde mais moi je m'en fou.

Lol Tu mets l'archéologie au même niveau que la psychanalyse ?? T'es pas sérieux quand même ??
Bref ta réthorique me fais penser (mais je suis probablement à côtés de la plaque) à l'argumentation que certains afrocentristes utilisaient pour remettre en cause les recherches relatives à l'Egypte antique ...

Lol Tu mets l'archéologie au même niveau que la psychanalyse ?? T'es pas sérieux quand même ??

Non, rassure toi. Comme je l'ai dis, j'ai quand même un sacré respect pour l'archéologie, même si ça ne se voit pas trop dans la discussion. Aucun pour la psychanalyse par contre, c'est encore un de ces domaines d'escroc pour moi.

Me v'là rassuré alors ! :wink
Bon je retourne dans ma grotte !
Vous pouvez continuer ...

Depuis quand la psychanalyse se revendique être une science? À moins qu'il y ait confusion entre psychanalyse et psychologie?

San999 a écrit :Depuis quand la psychanalyse se revendique être une science? À moins qu'il y ait confusion entre psychanalyse et psychologie?

Franchement, je n'en sais absolument rien, je ne sais pas lequel des deux domaines est considéré comme une science. Je ne pourrai même pas te dire les différences entre les deux. Ce sont deux sujets qui me passent largement au dessus de la tête, j'ai lu quelques trucs, ça m'a fait rigoler, je n'ai pas cherché plus loin. Mais j'ai une idée de ce que ça dit par contre ou de ce que ça vise comme but, je m'étais un peu renseigné quand j'en avais discuté avec Zathan lorsqu'on parlait du viol. Le peu que j'en ai lu m'a suffit.

La psychanalyse est une approche thérapeutique. Elle n'a pas pour but la connaissance en soi. La psychanalyse, pour être honnête, on lui chie dessus dans à peu près toutes les disciplines, y compris en psychologie. Enfin, pas tout le monde, mais dans toutes les communautés, il y a une part non négligeable de détracteurs. Perso, je ne me prononcerai pas. Je peux me prononcer sur tel ou tel écrit, éventuellement sur tel ou tel auteur (et encore, plus maintenant, j'ai plus des connaissances toutes fraîches), mais sur toute une approche qui est très vaste et a des tas de pratiques et de considérations théoriques différentes, j'aurais du mal.
La psychologie est l'étude du psyché humain, avec des théories et des écoles très variées. Là, il y a une prétention scientifique, méritée ou non, je crois que cela me fera chier si je me prononce ici. Pas envie de me lancer dans un débat chiant. :rolleyes

San999 a écrit :La psychanalyse est une approche thérapeutique. Elle n'a pas pour but la connaissance en soi. La psychanalyse, pour être honnête, on lui chie dessus dans à peu près toutes les disciplines, y compris en psychologie. Enfin, pas tout le monde, mais dans toutes les communautés, il y a une part non négligeable de détracteurs. Perso, je ne me prononcerai pas. Je peux me prononcer sur tel ou tel écrit, éventuellement sur tel ou tel auteur (et encore, plus maintenant, j'ai plus des connaissances toutes fraîches), mais sur toute une approche qui est très vaste et a des tas de pratiques et de considérations théoriques différentes, j'aurais du mal.
La psychologie est l'étude du psyché humain, avec des théories et des écoles très variées. Là, il y a une prétention scientifique, méritée ou non, je crois que cela me fera chier si je me prononce ici. Pas envie de me lancer dans un débat chiant. :rolleyes

C'était certainement la psychanalyse alors, puisque c'était à propos des spécialistes qui remettent les violeurs en liberté sous prétexte qu'ils ont passé des tests de réhabilitation ou des trucs dans le genre. Si c'est le cas, ça me rassure de voir que je suis pas le seul à trouver ça absolument dingue comme truc.
Je ne te cache pas par contre, que si la psychologie c'est les trucs du style : "Un mec agressif refoule un désir du surmoi interne à retourner dans les jupes de sa mère parce qu'il a une fascination pour les tétons", je n'ai guère plus de respect pour la psychologie.

Non, ça, c'est (une caricature) de la psychanalyse. Cela dit, il y a des psychologues psychanalystes. Mais ce n'est qu'un courant parmi pleins d'autres.

Oh, un canard de feu :surprised :smile :biggrin :biggrin
Zut, je rentre du boulot, je suis crevée, et v'là que je trouve le double de pages que ce matin :confused
J'vais vous dire, je passe mon temps à vérifier ce que j'avance, et d'habitude, quand j'écris sur le forum, je me relis 15 fois et je m'arrête sur chaque tournure. Là, je crois bien c'est la 1è fois que j'ai écrit mes réponses aussi vite et d'une traite. J'ai aussi l'impression de n'avoir jamais eu les idées aussi claires sur un sujet. Je pensais avoir été plutôt correcte (je vous rappelle que tout ce que je reproche à Waweed, c'est sa suffisance que je trouve indécente) en m'attachant principalement aux fais, alors ça me peine un peu de vous avoir donné l'impression de plaider pour ma personne plus que pour ma discipline.
Enfin, vous êtes assez grands pour vous faire votre propre opinion. Si vous êtes plusieurs à avoir trouvé que j'étais agressive, il faut bien que j'accepte qu'il doit y avoir un peu de vrai. Je vous présente mes excuses si j'ai choqué qui que ce soit.
Quant à toi Waweed, tu ne manques pas d'aplomb décidément.
Ouais, genre je vais discuter avec toi en live, parce que la dernière fois, c'était une grande réussite (je me demande ce que tu as retenu de cette conversation d'ailleurs, parce que quand tu en parles, j'ai l'impression qu'on a pas eu la même) ! Si c'est pour m'entendre répéter en boucle "j'ai raison de te parler comme à une bouse, parce que tes messages montrent que c'est ce que tu es" (car c'était bien ton seul "argument", et quoi que j'ai pu dire, tu revenais toujours à ce "t'avais qu'à mieux débattre" (un peu comme là maintenant, tu reviens toujours à "c'est pas une certitude à 100%" mais, eh, une théorie scientifique, c'est pas une hypothèse)), non merci.
Saches que le souvenir que je garderai de cette conversation sur l'archéologie, est que tu t'es défilé.
Non, je n'ai pas 12 ans. D'ailleurs tu remarqueras que je n'ai pas joué au "qui a commencé" ou à l'enfilade de quotes.
Pour le reste : :rolleyes
Ah là là, j'y ai presque cru !

Vous vous êtes parlé en vrai ?
Argh.
J'aurais voulu voir ça.
Pour défendre un peu la psychanalyse, il y a quand même des gens qui s'en servent qui font des choses très intéressantes : je lis Slavoj Zizek "Bienvenue dans le désert du réel" et c'est vraiment chouette.

zhatan ta corne elle ne se diffuse que si elle est un avantage selectif.
Je ne vois pas trop le rapport avec la problématique du nombre de mutation. Pour le coup là on est dans la biochimie, plus proche de la physique quantique que de la science naturelle
Je vais essayer de reprendre mes cours pour te faire un truc plus clair

Non mais en fait je viens de me rendre compte que j'avais compris ce que tu voulais dire par "durée de vie moyenne d'une espèce" ^^
Du coup je comprenais rien à ce que tu disais. Mais maintenant tout est plus clair. Je vois la lumière. Merci canard de feu.

Non, mais moi, je trouve des tas de gens agressifs en ce moment. Rien à voir avec toi en particulier, Celiel.

Saches que le souvenir que je garderai de cette conversation sur l'archéologie, est que tu t'es défilé.

:eek Bon si tu le dis, c'est que ça doit être vrai. Comme d'habitude d'ailleurs, je me défile, c'est tout à fait moi ça.

Ouais, genre je vais discuter avec toi en live, parce que la dernière fois, c'était une grande réussite (je me demande ce que tu as retenu de cette conversation d'ailleurs, parce que quand tu en parles, j'ai l'impression qu'on a pas eu la même) ! Si c'est pour m'entendre répéter en boucle "j'ai raison de te parler comme à une bouse, parce que tes messages montrent que c'est ce que tu es" (car c'était bien ton seul "argument", et quoi que j'ai pu dire, tu revenais toujours à ce "t'avais qu'à mieux débattre" (un peu comme là maintenant, tu reviens toujours à "c'est pas une certitude à 100%" mais, eh, une théorie scientifique, c'est pas une hypothèse)), non merci.

Ah mais tu veux vraiment en parler devant tout le monde en plus ?
Comme je t'ai dis, je ne me souvenais plus que t'existais il y a deux semaines de ça. Je te dis ça sans mentir, sans vouloir te blesser. Donc effectivement, la conversation m'était un peu sortie de la tête. J'ai de meilleurs souvenir qui m'en reviennent désormais, et t'as passé deux heures à me dire que je ne te considérais pas assez, que j'avais une piètre opinion de toi, que je ne te respectais pas, que je te prenais pour une connasse (ça je m'en souviens très bien, c'est la seule fois de la discussion où on a rigolé) et que t'étais clairement blessée. Qu'il fallait que je t'écoute quand tu me donnais des conseils, aussi, bon là j'ai pas trop compris. Qu'est ce que tu voulais que je te réponde à part que t'avais juste à me donner une meilleur image de toi si t’espérais quoique ce soit de moi ? Puis, tu t'en souviens mal, je t'ai aussi conseillé de passer à autre chose et d'arrêter de ressasser des histoires qui étaient déjà vieilles de deux ans à l'époque de la conversation. Je t'ai aussi demander ce que tu pouvais bien en avoir à foutre de ce que je pense de toi, si j'étais juste un petit connard prétentieux. Et c'est là que t'as commencé à t’énerver à coup de "Non non non, mais non, je veux que tu admettes que ton comportement envers moi bla bla que tu t'excuses...". "Mais arrête de rigoler.". "Prends ce que je te dis au sérieux, il faut que tu changes". T'as bien fais ta merdeuse aussi, pendant toute la conversation. Et moi les merdeuses, je ne supporte pas ça. Pourtant, j'ai été patient, je ne me suis pas énervé une seule fois.
Donc je te confirme que si nouvelle discussion il devait y avoir, je vais être moins sympathique que la dernière fois, parce que quoique tu penses de mon comportement de la dernière fois, je peux faire largement, mais alors très largement pire que ça. C'est uniquement parce que j'ai compris que t'étais une hyper-sensible que j'ai pas trop joué les connards.

Vous vous êtes parlé en vrai ?
Argh.
J'aurais voulu voir ça.

Pendant deux heures ouais.

Pour défendre un peu la psychanalyse, il y a quand même des gens qui s'en servent qui font des choses très intéressantes : je lis Slavoj Zizek "Bienvenue dans le désert du réel" et c'est vraiment chouette.

Ouais, c'est exactement pour ça que je voulais pas rentrer dans le débat que tu voulais lancer plus tôt. Tu me l'avais clairement dit que t'accordais de l’intérêt et du crédit à ce genre de méthodes alors que moi, j'assimile ça à de l'escroquerie intellectuelle. Du coup, c'était impossible de se mettre d'accord et ça a tourné en rond pendant deux jours.

Ouais, c'est exactement pour ça que je voulais pas rentrer dans le débat que tu voulais lancer plus tôt. Tu me l'avais clairement dit que t'accordais de l’intérêt et du crédit à ce genre de méthodes alors que moi, j'assimile ça à de l'escroquerie intellectuelle. Du coup, c'était impossible de se mettre d'accord et ça a tourné en rond pendant deux jours.

Euh non par contre.
Déjà la psychanalyse n'est pas une science, pour commencer. Et c'est revendiqué par les psychanalystes. Et deuxièmement je n'utilise jamais de psychanalyse dans mes arguments. Mais il y a un intérêt spéculatif et intellectuel à lire de la psychanalyse. Il y a des choses assez intéressantes sur le désir, par exemple. Mais je suis absolument incapable de m'en servir.
Le débat d'épistémologie (celui que je voulais lancer) n'a en revanche rien à voir avec la psychanalyse.

Comme je t'ai dis, je ne me souvenais plus que t'existais il y a deux semaines de ça. Je te dis ça sans mentir, sans vouloir te blesser.

zzzz...

San999 a écrit :Depuis quand la psychanalyse se revendique être une science?

Depuis que Freud l'a décidé

Freud était un thérapeute, et évidemment, il a publié sur ce en quoi consistait son approche et comment il en était arrivé là. Avec évidemment son lot de théories. Mais je ne crois pas qu'il se revendiquait scientifique, ni son approche comme une science en soi.

Je mets entre balise ce qui est hors sujet (car ça l'est, à moins que Waweed ne suive les conseils de gégé yokko et renomme le topic - "le kéké contre la c*nnasse", par exemple - c'est son topic après tout), pour ceux qui veulent pas voir ça (car je pense qu'il y en a :wink ) :
Ah, j'ai mal, Waweed. Tu te doutes bien que de mon coté, je pense à toi constamment.
Je me souviens de t'avoir dit en effet qu'on parle pas comme ça aux gens (surtout des gens que tu connais pas et qui t'ont rien fait), pas à moi particulièrement (comme c'est étonnant que tu ne sois pas capable d'envisager que certaines personnes voient plus loin que leur pomme - je me moque bien de ce que tu pense de moi, mais je n'admets pas qu'on traite les gens comme ça, j'veux dire, mais d'où, quoi ? c'est mon coté utopiste, je pense que le monde serait tellement plus agréable si plus gens avaient un peu plus d'auto-dérision...). C'était juste ça le conseil. Ce qui est assez délicieux, c'est que quand tu es revenu après ton (combientième ?) bannissement, le méaculpa que tu as fait était à peu de choses près ce que je te recommandais à l'époque (bon, envers tout le monde sauf moi, hé hé), puisqu'il me semble que tu as dit que tu regrettais d'avoir été aussi désagréable (je ne suis plus sure des détails, je n'ai pas vérifié si ces messages existaient encore) et que tu allais faire des efforts de comportement. Mais bref.
Pour les autres : si vous avez dans votre entourage des enfants entre 8 et 12 ans et que vous êtes sur Paris en ce moment, venez voir mes collègues (parce que moi je n'y suis plus que mardi et jeudi) à Archéo-Plage (vous me verrez en fin de vidéo préparer le sable sans conviction) !
Figurez vous qu'au début de chaque atelier, on est obligés d'expliquer que les hommes et les dinosaures n'ont pas coexisté, parce qu'ils s'attendent tous à trouver des os de dinosaures dans notre simulateur de fouille ^^

Attah... Waweed, c'est Zuko! J'avais complètement oublié... Faut dire, je l'avais mis sur "ignoré" à une époque. Je me rappelle d'avoir lu des posts sur cette conversation IRL. Je comprends mieux...

Je comprend même pas comment on peut croire que deux espéces avec une intervalle entre la mort de la première et la naissance de la seconde de quelques millions d'années ( et pas 10 mn ) ont pu coexister... Parfois ça me dépasse le manque de cohérence que peuvent avoir les gens.

San999 a écrit : Mais je ne crois pas qu'il se revendiquait scientifique, ni son approche comme une science en soi.

C'est pas lui qui parlait de Science de l'Inconscient" ? :biggrin

Après dans inconscience y'a science ^^ voire un con (ramène sa) science :mrgreen En fait c'est un mot censuré lol

Bah il me semble au contraire que le geste de Freud est un combat contre tout réductionnisme scientifique quoique la psychanalyse soit (et peut-être, à cause de ça) une immixtion sur le terrain de la psychiatrie biomédicale. De plus, la question de la parole du sujet et de l'impossibilité de son objectivation est un thème chez Lacan. Donc non, à mon avis dès le départ la psychanalyse est à part. Même si Freud n'échappe sans doute pas aux réflexes de son époque (il est viennois, et Vienne à l'époque c'est toute une histoire).
@ gégé : la psychanalyse ne s'occupe pas d'inconscience mais d'inconscient !

l'inconscient reléve pas de l'Inconscience ? ^^ Je lol je capte peu ou prou la différence.

Bah non, parce que l'inconscience c'est plutôt l'état de celui qui ne se rend pas vraiment compte de ce qu'il fait (genre : il saute de cette hauteur ? Mais il est inconscient !), ou alors c'est l'état pas conscient (tomber dans les pommes). Alors que l'inconscient c'est l'hypothèse de Freud pour expliquer que la vie psychique ne s'arrête pas à la conscience.

Euh non par contre.
Déjà la psychanalyse n'est pas une science, pour commencer. Et c'est revendiqué par les psychanalystes. Et deuxièmement je n'utilise jamais de psychanalyse dans mes arguments. Mais il y a un intérêt spéculatif et intellectuel à lire de la psychanalyse. Il y a des choses assez intéressantes sur le désir, par exemple. Mais je suis absolument incapable de m'en servir.
Le débat d'épistémologie (celui que je voulais lancer) n'a en revanche rien à voir avec la psychanalyse.

Attend attend, qui sont les spécialistes qui décident de remettre en libertés des prisonniers accusés de viol ? Les psychologues ou les psychanalystes ? De qui est ce que tu parlais la dernière fois ?

Attah... Waweed, c'est Zuko! J'avais complètement oublié... Faut dire, je l'avais mis sur "ignoré" à une époque. Je me rappelle d'avoir lu des posts sur cette conversation IRL. Je comprends mieux...

Oui, c'est d'ailleurs à moi que tu "dois" toute cette histoire de Phoenix violet, et certainement quelques tranches de rigolades qui ont découlé de cette histoire. J'attends toujours ton chèque, un bisou et tes sincères remerciements pour avoir mis la claque ultime à celui que tu considérais comme ton gargamelle sur le forum. Même si j'avoue que j’estime avoir été suffisamment rétribué, la satisfaction seule suffit largement. :lol

Attend attend, qui sont les spécialistes qui décident de remettre en libertés des prisonniers accusés de viol ?

Ces spécialistes n'existent probablement pas tel que tu les décris. Faudrait demander à baba.

Les psychologues ou les psychanalystes ? De qui est ce que tu parlais la dernière fois ?

Probablement ni de l'un ni de l'autre.

Oui, c'est d'ailleurs à moi que tu "dois" toute cette histoire de Phoenix violet, et certainement quelques tranches de rigolades qui ont découlé de cette histoire. J'attends toujours ton chèque, un bisou et tes sincères remerciements pour avoir mis la claque ultime à celui que tu considérais comme ton gargamelle sur le forum. Même si j'avoue que j’estime avoir été suffisamment rétribué, la satisfaction seule suffit largement. :lol

zzz...

Ces spécialistes n'existent probablement pas tel que tu les décris. Faudrait demander à baba.

Probablement ni de l'un ni de l'autre.

Pourtant, c'est bien de ça que tu parlais (avec le fait que les récidives constatées étaient faibles) lorsque je te soutenais que c'était une connerie monumentale de s'appuyer sur les analyses de comportement effectués par des escrocs intellectuels afin de décider de remettre des violeurs condamnés en liberté. T'as défendu ces analyses comme si c'était les tiennes à l'époque. Psychologues ou psychanalystes, je ne vois pas de quoi tu pouvais parler d'autres en terme d'analyse du comportement.
Tu reviens dessus ?

Pourtant, c'est bien de ça que tu parlais (avec le fait que les récidives constatées étaient faibles)

Ché pas.
A mon avis je parlais plutôt de sociologues, mais bon...
Et surtout j'ai certainement pas parlé du fait qu'on devait relâcher les violeurs dans la nature (enfin si, mais quand ils ont fini leur peine quoi).

Tu reviens dessus ?

Aucune idée.
Mais, simplement, je n'étais pas en train de parler de ça quand je te posais la question sur les 100%.

C'est bien la peine de créer un sujet si c'est pour ne pas en parler. On revient dessus. Le reste, c'est dans débats, histoire de changer.