Le mariage d'amour est le fléau de notre société

Je pense que ça mérite un fil entier donc je poste ça ici.
Le titre est provocant mais il illustre assez bien mes positions à ce sujet; les mariages basés intégralement sur l'amour qu'on éprouve l'un pour l'autres sont un réel fléau à mon avis parce qu'ils sont basés sur l'égoïsme, sur le bonheur instantané et sur l'abandon des responsabilités que nos anciens possédaient.
Avant de commencer mon développement, j'aimerais que vous lisiez ce que j'ai à dire avant de me recevoir des phrases de connard du genre "t'as raison, mieux vaut se marier avec quelqu'un qu'on n'aime pas". Merci aussi de ne pas faire de psychologie à deux balles et de ne pas ramener ça à vous, je ne tiens pas à vous agresser personnellement si vous avez divorcé ou été impliqués dans un divorce.
A la base, le divorce a été créé pour protéger la famille d'un père violent, d'une mère folle ou d'une situation tout simplement invivable; aujourd'hui, il est là pour assouvir le désir personnel et égoïste de parents pas sortis de l'adolescence.
Pas pour une raison valable quoi! Simplement parce qu' "on ne s'aime plus". C'est affligeant imo parce que l'amour ne dure pas, c'est évident, personne ne ressent pour sa femme la même chose qu'il ressentait à six mois au bout de dix ans. Nos sociétés ont créé une culture de l'amour où le plus important est l'amour personnel qu'on ressent pour l'autre, je pourrais vous citer un milliard d'exemples de culture populaire où une situation est résolue ou détruite par l'amour.
Je vous en donnerai deux qui à mon avis montrent à quel point cette culture de l'amour est navrante:
Le premier est dans Brave (des studios pixars), la gamine est censée se marier avec un fils d'un chef de clan allié afin de renforcer les liens entre les clans et éviter les guerres inutiles. Quelle est la logique de la fin du film que tout le monde applaudi avant de faire la fête? Je vous le donne en mille, la fille qui fait un monologue sur comment chacun devrait épouser qui bon lui semble selon l'amour qu'il éprouve, et dans sa liberté la plus totale. Mais ouais! T'as raison gamine, on s'en branle des guerres, des morts et de la stabilité sociale d'une zone géographique , le plus important, c'est que tu puisse divorcer du gars qui t'engrossera quand tu l'aimeras plus!
Et me donnez pas de "c'est du disney, c'est pour les gosses" hein! Les gosses prennent ces morales à la con comme argent comptant et en plus, si une fille de chef de clan peut épouser qui elle veut, alors pourquoi pas moi alors que je suis banal(e)?!
Bref, deuxième exemple beaucoup plus navrant, dans dr house dans un épisode, une femme attrape la maladie du sommeil et le seul moyen pour qu'elle l'ait attrapé est en trompant son mari. Donc on fait une injection au hasard en demandant l'autorisation du mari parce qu'elle ne peut plus parler et qu'elle est en train de mourir. L'injection fonctionne et elle a donc bien trompé son mari. Le mari quitte sa femme et dit au dr Cameron (qui vient de lui dire que sa femme l'aimait) "Est-ce qu'on fait vraiment ça à quelqu'un qu'on aime?
Mec, ta femme a failli crever il y a deux minutes qu'est-ce que t'en as à branler qu'elle ait pris un coup de quéquette une fois!
Cet exemple est navrant! Le gars fait sa meuf (expression signifiant qu'il utilise les traits caractérisant traditionnellement les femmes, pas que les femmes sont des êtres mièvres et cons) et quitte sa femme parce qu'il n'a plus confiance en elle!
Mais putain, les couples d'avant restaient ensemble alors qu'ils avaient le choix de divorcer, pourquoi ils ne le faisaient pas à votre avis?
Et bien c'est simple, les hommes trompaient leurs femmes, les femmes pardonnaient leurs maris parce qu'après tout, "ce sont des hommes" (elles avaient bien mieux compris les hommes à leur époque que les féministes actuelles qui souhaitent rééduquer les mâles). Et surtout, parce que pour tromper leurs femmes, les hommes utilisaient d'autres femmes, donc même si elles ne l'admettront pas, vos grands mères ayant pardonnés vos grands pères les avaient probablement trompés aussi.En gros, tout le monde a toujours trompé tout le monde, et tout le monde s'en contentait en serrant les dents parce que c'était la bonne chose à faire pour le bien commun de sa famille (et parce que c'était comme ça).
Mais, aujourd'hui, non, les époux doivent être fusionnels et tout se dire et s'aimer passionnellement, et se séparer si ce n'est plus le cas, et s'il y a des enfants... On s'en branle! Et ne me donnez pas du "les enfants le voient quand les parents ne s'aiment plus", c'est faux; les enfants voient quand les parents se tapent dessus ou s'engueulent tout le temps; l'argument a été créé pour décomplexer les individus dans leurs besoins d'adolescents.
Donc, on divorce deux ou trois fois dans sa vie en disant des conneries du genre "cette fois je sens que c'est la bonne" sans comprendre que l'amour éternel n'existe pas. Vous ne me croyez pas, regardez les chiffres du divorce. Mais bref, les enfants donc, on s'en fout, si on divorce, on essaie de leur faire croire que c'est pour leur bien qu'on va les mettre dans deux maisons différentes toutes les semaines avec d'autres enfants qu'ils ne connaissent pas et avec qui ils se battront parce qu'ils s'incrustent dans leurs vies parce que leurs parents sont des gamins irresponsables de quarante ans.
Parce que c'est tout le sujet, les parents ne sont plus responsables et ne font plus de sacrifices, ils se comportent comme des gamins pour être heureux tout de suite maintenant! Ta femme / ton mari t'as trompé ou tu ne l'aime plus, très bien, et bien plutôt que de pardonner et de passer à autre chose en faisant en sorte de se réconcilier, non, on divorce au bout de trois mois sans avoir rien fait pour chercher à passer pour autre chose.
On peut dire pareil pour les mariages mixtes (à comprendre où les deux parents sont de deux religions différentes et ont d'abord pensé à leur bonheur avant de penser à l'avenir); les enfants sont laissés de côté parce qu'en grandissant il est tiraillé entre deux religions différentes et un divorce quasiment assuré. Les couples père musulman/mère juive sont les pires parce que chacun estime que l'enfant est de son côté, le gosse vit un enfer; pourquoi? "Par amûûûûûûûûûûr".
Conclusion: On ne se marie plus pour fonder une famille mais pour "concrétiser une histoire d'amour", si l'histoire n'est plus, le mariage n'est donc plus. (C'était tout le débat du mariage homosexuel, les réacs étaient souvent attachés à la Famille et le camp du bien à l'Individu et son bonheur comme seule boussole de toute décision.)
C'est pour moi une connerie donc; à mon avis, les gens devraient choisir la personne avec qui ils vont passer leur vie pour commencer sur des bases, saines mais avoir pour but du mariage la fondation de la famille et le bonheur des enfants avant le leur. Le divorce ne servant qu'à protéger la famille, et non plus à arrêter officiellement l'histoire d'amour.
J'ai finit ce post, et j'espère que les réponses seront posées et sur le fond plutôt que pour me dire à quel point je suis un connard. PS (vu que ça va probablement arriver dans les réponses): Non mes parents n'ont pas divorcé, et non je n'ai pas été impliqué que ce soit de près ou de loin dans un divorce. Ma réaction véhémente est simplement due aux conséquences du divorce dans la société.

Tu m'as perdu lors de ton attaque gratuite envers les féministes. Soit dit en passant, tu te moques du fait qu'elles diraient que les mecs ne sont pas plus naturellement infidèles que les meufs, pour ensuite dire que les femmes en font de même. Bonjour la contradiction.

Y a tout un tas de trucs qui me font dresser les cheveux dans ce post mais y en a aussi que je trouve intéressants, notamment celui sur la posture hypocrite de l'amour véritable qui est censé être le seul moteur du mariage.

Kirawea a écrit :Y a tout un tas de trucs qui me font dresser les cheveux dans ce post mais y en a aussi que je trouve intéressants, notamment celui sur la posture hypocrite de l'amour véritable qui est censé être le seul moteur du mariage.

Pourrais-tu développer s'il te plaît? Ces questions sont très peu discutables IRL, le débat serait donc intéressant à ce sujet.

Même si je comprends ton point de vue car je l'ai partagé à une époque, aujourd'hui j'ai envie de te demander " Oui, et alors ?"
Après tout, quelle importance que des inconnus divorcent ? Ils font bien ce qu'ils veulent. Je suis pas leurs parents et leurs gosses ne sont pas les miens.
Tu veux vivre d'un amour traditionnel ? Trouve une femme qui partage le même point de vue. Fais le tri parmi tes amis etc etc. Et tu pourras vivre heureux. Je m'en moque perso q'une bande d'inconnus toujours plus nombreux soient en train de se perdre. C'est leurs choix, qu'est-ce que tu veux faire contre ça ? Interdire le divorce ?
Tu as le droit de penser que la société part en couilles mais rien ne t'oblige à suivre le mouvement.

Sir Etienne a écrit :Après tout, quelle importance que des inconnus divorcent ? Ils font bien ce qu'ils veulent. Je suis pas leurs parents et leurs gosses ne sont pas les miens.

Nous n'avons pas la même conception de la société Etienne, tu le sias bien; tu considère la société comme un amas d'individus (tu es libéral donc forcément), je la considère comme un tout. Je ne suis pas libéral, tu as fini par le comprendre.

TDS a écrit :Y a tout un tas de trucs qui me font dresser les cheveux dans ce post mais y en a aussi que je trouve intéressants, notamment celui sur la posture hypocrite de l'amour véritable qui est censé être le seul moteur du mariage.

Pourrais-tu développer s'il te plaît? Ces questions sont très peu discutables IRL, le débat serait donc intéressant à ce sujet.
Développer quoi ? Les points de désaccord ou les autres ? Cette discussion me semble valoir le détour (même si ça n'était que pour mettre des points sur les i) mais n'y vois pas de dédain si je te dis que j'ai peu de temps à y consacrer, vu que ça me prend bien souvent une heure pour organiser et taper des idées qui tiennent en une vingtaine de lignes.
Pour résumer ma première impression, ton post est un gros foutoire qui mélange beaucoup de choses ; de mon point de vue je n'aurais même pas parlé du mariage (parce que pour moi cette institution est tout à fait dispensable dès lors qu'on a fait le choix sincère de partager sa vie et de fonder une famille avec quelqu'un) mais simplement d'une vision particulière du couple (celle que j'ai choisi d'adopter, soit dit en passant) sur laquelle le mariage a principalement un rôle "pratique" (le cadre légal) et cosmétique (la cérémonie). Cela dit, il me semble que j'ai toujours sous-estimé l'importance des symboles.

TDS a écrit :

"Sir a écrit :Après tout, quelle importance que des inconnus divorcent ? Ils font bien ce qu'ils veulent. Je suis pas leurs parents et leurs gosses ne sont pas les miens.

Nous n'avons pas la même conception de la société Etienne, tu le sias bien; tu considère la société comme un amas d'individus (tu es libéral donc forcément), je la considère comme un tout. Je ne suis pas libéral, tu as fini par le comprendre.

Et bien ma position est plus simple. Ce relativisme peut rebuter mais j'estime que le gris est une belle couleur

J'ai pas trop le temps de répondre (je le ferai plus tard), mais Etienne il faudra bien comprendre que le relativisme c'est pas du gris, c'est du noir (ou du blanc si tu veux), tu ne peux pas avoir une position absolument relativiste cohérente : si tout est relatif, ou bien ton discours est lui-même relatif et donc ce que tu dis n'a pas de valeur (sinon pour toi), et donc on ne sait pas bien pourquoi tu parles (ou alors moi aussi je peux dire : j'aime la pistache). Ou bien ton discours n'est pas relatif et dans ce cas tu admets qu'il y a des choses qui ont une validité non relative (et en un certain sens tu te contredis).
Dans tous les cas, ta position est un tout petit peu ridicule :

Après tout, quelle importance que des inconnus divorcent ? Ils font bien ce qu'ils veulent. Je suis pas leurs parents et leurs gosses ne sont pas les miens.

Tu ne vois vraiment pas ?
On pourrait aussi discuter de ta notion de choix qui est quand même complètement ubuesque : on a l'impression que les individus font des choix dans le vide, sans contrainte, sans contexte, un peu dans le vide, avec une volonté absolument libre.

Zhatan a écrit :J'ai pas trop le temps de répondre (je le ferai plus tard), mais Etienne il faudra bien comprendre que le relativisme c'est pas du gris, c'est du noir (ou du blanc si tu veux), tu ne peux pas avoir une position absolument relativiste cohérente : si tout est relatif, ou bien ton discours est lui-même relatif et donc ce que tu dis n'a pas de valeur (sinon pour toi), et donc on ne sait pas bien pourquoi tu parles (ou alors moi aussi je peux dire : j'aime la pistache). Ou bien ton discours n'est pas relatif et dans ce cas tu admets qu'il y a des choses qui ont une validité non relative (et en un certain sens tu te contredis).
Dans tous les cas, ta position est un tout petit peu ridicule :

Après tout, quelle importance que des inconnus divorcent ? Ils font bien ce qu'ils veulent. Je suis pas leurs parents et leurs gosses ne sont pas les miens.

Tu ne vois vraiment pas ?
On pourrait aussi discuter de ta notion de choix qui est quand même complètement ubuesque : on a l'impression que les individus font des choix dans le vide, sans contrainte, sans contexte, un peu dans le vide, avec une volonté absolument libre.

Je suis entièrement d'accord avec toi, et c'est le gros problème des libéraux; ils croient à la liberté totale de choix, comme si un individu pouvait naître dans n'importe quelle famille, dans n'importe quel pays sans et prendre la même décision qu'un autre qui serait naît ailleurs parce que c'est son choix.
Le choix total et objectif ça n'existe pas, ça dépend de plein de choses, de la situation financière aux traditions, à l'Histoire du pays mais ça les libéraux pensent que tout individu peut s'en affranchir, et doit s'en affranchir d'ailleurs.

C'est pour moi une connerie donc; à mon avis, les gens devraient choisir la personne avec qui ils vont passer leur vie pour commencer sur des bases, saines mais avoir pour but du mariage la fondation de la famille et le bonheur des enfants avant le leur. Le divorce ne servant qu'à protéger la famille, et non plus à arrêter officiellement l'histoire d'amour.

C'est bien gentil tout ça, mais et si y a une couille? C'est pas comme si les humains étaient parfaits et ne faisaient jamais de choses horribles, de conneries, ou autres. Ou tout simplement ne sont pas du tout fait pour être ensemble. Fin un divorce c'est rarement une partie de plaisir, les gens prennent pas cette décision à la légère (Quoi que, j'ai l'impression que c'est ce que tu penses).
J'arrive vraiment pas à comprendre ta réflexion, en réalité. Ce que tu veux, c'est la suppression/refonte du divorce? Parce que l'intention première du divorce, c'est bel et bien de protéger la famille. et c'est toujours le cas.
Et selon ton interprétation, l'être humain doit servir la société sans prendre en compte le besoin du dit être humain? Parce que le but premier de la société, c'était justement de servir l'être humain, pas l'inverse. C'est le principe de s'organiser en société, en fait... Contribuer à un tout pour que chacun puisse y trouver son compte. Enfin c'est ce que j'avais compris, peut être que je me plante totalement :confused
Bref, visiblement, nous avons une expérience de vie totalement différente, et par extension un regard sur la société, le "rôle" de la famille, et le divorce totalement différent. Mes parents biologiques ont divorcés, par exemple, et c'est peut être en partie pour ça que nos points de vue divergent. J'essaierai de revenir plus tard pour détailler tous les points qui m'ont particulièrement gênés, mais il y en a beaucoup.
PS: ProLifeTip: si tu veux engager un débat constructif, je pense qu'éviter les attaques gratuites et si peu subtiles envers d'éventuels interlocuteurs peut être une bonne solution.
I'll be back.

TDS a écrit :
Le premier est dans Brave (des studios pixars), la gamine est censée se marier avec un fils d'un chef de clan allié afin de renforcer les liens entre les clans et éviter les guerres inutiles. Quelle est la logique de la fin du film que tout le monde applaudi avant de faire la fête? Je vous le donne en mille, la fille qui fait un monologue sur comment chacun devrait épouser qui bon lui semble selon l'amour qu'il éprouve, et dans sa liberté la plus totale. Mais ouais! T'as raison gamine, on s'en branle des guerres, des morts et de la stabilité sociale d'une zone géographique , le plus important, c'est que tu puisse divorcer du gars qui t'engrossera quand tu l'aimeras plus!
Et me donnez pas de "c'est du disney, c'est pour les gosses" hein! Les gosses prennent ces morales à la con comme argent comptant et en plus, si une fille de chef de clan peut épouser qui elle veut, alors pourquoi pas moi alors que je suis banal(e)?

Ouais enfin, je doute qu'il y ait encore beaucoup d'endroit ou la stabilité politique/l'avenir d'un pays etc dépende d'un mariage...Et si de telles endroit devait encore exister, je doute que les gens à qui ce DA s'adresse soit concerné par une telle situation.
Et encore heureux que dans l'absolu on peut épouser qui on veut >_>

Zhatan a écrit :si tout est relatif, ou bien ton discours est lui-même relatif et donc ce que tu dis n'a pas de valeur (sinon pour toi), et donc on ne sait pas bien pourquoi tu parles (ou alors moi aussi je peux dire : j'aime la pistache). Ou bien ton discours n'est pas relatif et dans ce cas tu admets qu'il y a des choses qui ont une validité non relative (et en un certain sens tu te contredis).

Liberté, sécurité, propriété. Voilà mes valeurs socles. Je n'autorise pas le meurtre, le vol, le viol, etc. Donc non, je ne suis pas "vierge" mais je suis juste plus ouvert. Après tout, si une société de communistes se crée spontanément et volontairement, j'aurai rien contre.

Zhatan a écrit :

Après tout, quelle importance que des inconnus divorcent ? Ils font bien ce qu'ils veulent. Je suis pas leurs parents et leurs gosses ne sont pas les miens.

Tu ne vois vraiment pas ?

Non.

Zhatan a écrit :On pourrait aussi discuter de ta notion de choix qui est quand même complètement ubuesque : on a l'impression que les individus font des choix dans le vide, sans contrainte, sans contexte, un peu dans le vide, avec une volonté absolument libre.

Personne ne nie les contraintes. Mais en l'occurrence, on parle du mariage d'amour pas de l'obtention d'un CDI. Si les gens s'aiment plus et veulent se séparer, qu'est-ce que tu veux y faire ?

TDS a écrit :Je suis entièrement d'accord avec toi, et c'est le gros problème des libéraux; ils croient à la liberté totale de choix, comme si un individu pouvait naître dans n'importe quelle famille, dans n'importe quel pays sans et prendre la même décision qu'un autre qui serait naît ailleurs parce que c'est son choix.
Le choix total et objectif ça n'existe pas, ça dépend de plein de choses, de la situation financière aux traditions, à l'Histoire du pays mais ça les libéraux pensent que tout individu peut s'en affranchir, et doit s'en affranchir d'ailleurs.

Je suis un lecteur de Schopenhauer, donc je crois même pas au libre-arbitre pour te dire. Mais la liberté est un concept politique. Evidemment qu'il y a des contraintes et des "inégalités de libertés". Mais je méfie des solutions pour remédier à ça.

Pour enfin répondre à TDS : il me semble qu'il y a une erreur qui est fondamentale c'est de penser que parce qu'on divorce on ne pense pas au bien de l'enfant. Il y en a une autre, c'est que les gens pensent forcément que c'est l'amour fou qui doit les guider d'un bout de leur vie à l'autre. D'abord j'aimerais voir au bout de combien de temps les gens se marient, et j'aimerais voir au bout de combien de temps ils font un enfant (en moyenne, hein ?). On se rendrait sans doute que dans la généralité des situations particulières, les gens ne sont pas si irresponsables. Il faudrait aussi voir si les couples qui divorcent le moins ne sont pas justement ceux qui ont des enfants.
En fait j'irais même plus loin : je dirais que ce sont les enfants qui sont le facteur qui freinent le plus le divorce.

Mais, aujourd'hui, non, les époux doivent être fusionnels et tout se dire et s'aimer passionnellement, et se séparer si ce n'est plus le cas, et s'il y a des enfants... On s'en branle!

Du coup, je suis un peu halluciné par ça. Sans doute existe-t-il des connards qui s'en foutent. Mais enfin faire un enfant, ne serait-ce que parce que ça se prévoit un peu et que ça coûte en investissement, ça ne s'improvise pas. Je ne sais pas si le divorce nuit forcément à l'enfant (je veux dire : une rage de dents nuit à l'enfant, mais c'est pas traumatisant) mais je suppose que les couples dans la grande majorité des cas, s'intéressent à l'enfant qui est précisément ce qui reste de l'autre qu'ils ne peuvent pas effacer. Et sans doute ce qui reste de beau de l'autre qu'ils ne peuvent pas effacer.
Quant au problème des demi-frères et soeurs, je ne vois pas en quoi ça se passerait forcément mal non plus. Dans le fond, je vois pas une immense différence entre un frère et une soeur. Bien entendu la proximité créée des liens, mais des frères et soeurs peuvent très bien ne pas s'entendre ou avoir trop d'écart pour avoir une complicité quelconque.
Et là où je trouve ça franchement ridicule :

On peut dire pareil pour les mariages mixtes (à comprendre où les deux parents sont de deux religions différentes et ont d'abord pensé à leur bonheur avant de penser à l'avenir); les enfants sont laissés de côté parce qu'en grandissant il est tiraillé entre deux religions différentes et un divorce quasiment assuré. Les couples père musulman/mère juive sont les pires parce que chacun estime que l'enfant est de son côté, le gosse vit un enfer; pourquoi? "Par amûûûûûûûûûûr".

D'où ça sort ?
Oui c'est sûr qu'un Juif orthodoxe avec une salafiste, ça va être compliqué, mais pas plus qu'un joueur de tennis professionnel et un urgentiste. La condition pour qu'un enfant naisse c'est quand même que le couple soit prêt à en faire un ensemble (disons, dans le cas "normal), ça suppose quand même une certaine entente. Faut-il rappeller que la plupart des gens ayant une confession en France sont peu voire pas pratiquants ?

Conclusion: On ne se marie plus pour fonder une famille mais pour "concrétiser une histoire d'amour", si l'histoire n'est plus, le mariage n'est donc plus.

Bah oui parce que techniquement, il n'y a pas besoin de se marier pour fonder une famille -_-'
Mais je te rassure, le mariage c'est aussi une histoire de patrimoine. Et on peut rester marié précisément pour le bien de l'enfant.

Personne ne nie les contraintes. Mais en l'occurrence, on parle du mariage d'amour pas de l'obtention d'un CDI. Si les gens s'aiment plus et veulent se séparer, qu'est-ce que tu veux y faire ?

...
Tu as une tendance à passer du "c'est comme ça" à "ça doit être comme ça" absolument fascinante. La question n'est pas "que veux-tu y faire ?" mais "est-ce problématique ?". Merci de ne pas sortir l'argument "les gens ne seraient pas d'accord pour supprimer le divorce", c'est hors-sujet.

Je suis un lecteur de Schopenhauer, donc je crois même pas au libre-arbitre pour te dire. Mais la liberté est un concept politique. Evidemment qu'il y a des contraintes et des "inégalités de libertés". Mais je méfie des solutions pour remédier à ça.

Je pense que ne pas croire à la liberté amène à des contradictions. Mais ce n'est pas surprenant, je ne te trouve pas cohérent.

Zhatan a écrit :...
Tu as une tendance à passer du "c'est comme ça" à "ça doit être comme ça" absolument fascinante. La question n'est pas "que veux-tu y faire ?" mais "est-ce problématique ?". Merci de ne pas sortir l'argument "les gens ne seraient pas d'accord pour supprimer le divorce", c'est hors-sujet.

Tu m'excuses mais je ne trouve que le débat c'était plutôt " Le divorce augmente, voilà les causes". Je ne trouve pas particulièrement que le sujet " en quoi est-ce problématique" a été abordé.

Zhatan a écrit :Je pense que ne pas croire à la liberté amène à des contradictions. Mais ce n'est pas surprenant, je ne te trouve pas cohérent.

Il y a une différence entre la liberté métaphysique au delà de notre compréhension et la liberté politique. En gros, ce n'est pas parce que le résultat du dé est décidé à l'avance que c'est grave, c'est si on pouvait le prévoir que cela serait aliénant.

Tu m'excuses mais je ne trouve que le débat c'était plutôt " Le divorce augmente, voilà les causes". Je ne trouve pas particulièrement que le sujet " en quoi est-ce problématique" a été abordé.

Bah, "fléau de notre société", ça appelle quand même un jugement de valeur...

D'ailleurs, pour être clair et pour s'appuyer sur des chiffres, le taux de divorce ne fait que diminuer depuis 1981.
http://www.nytimes.com/2014/12/04/upshot/how-we-know-the-divorce-rate-is-falling.html?abt=0002&abg=1
Peut être que ça aidera dans la réflexion/peut être pas.
J'essaierai de prendre le temps ce week end, pour répondre plus en détails sur ce que je pense de tout ça.

Ouais, avec tout le respect que je dois à TDS, je trouve que ce sujet de débat, c'est du grand n'importe quoi.
TDS, donc, je ne m'arrêterai pas sur tout (il y a eu d'autres réponses derrière lesquelles je me range ), mais déjà, tu nous ponds un titre ostensiblement provok (et tu l'assumes, ma foi c'est honnête), avant de te lancer dans une diatribe (pour moi assez incompréhensible). Mais tiens, pourquoi tu penses que les gens vont forcément te traiter de connard ? On dirait que tu y prends un malin plaisir, et que tu fais de ton mieux pour être caricatural dans ta virulence. C'est gentil de nous demander de ne pas utiliser le même ton que toi, mais tu pourrais montrer l'exemple (je te renvoie au "PS: ProLifeTip" de Subtil).

TDS a écrit :je pourrais vous citer un milliard d'exemples de culture populaire où une situation est résolue ou détruite par l'amour

Un milliard, carrément, bon, beaucoup, quoi. Aller, je me contenterai de juste 10 de plus, tes 2 exemples phares ne m'ayant pas convaincue (je veux dire, pour "Brave", est ce que le refus d'alliance débouche sur une guerre ? et pour "House", là c'est le pompon, on dirait que la situation t'aurait moins choqué si les rôles dans le couple avaient été inversés : c'est navrant parce que le mec "fait sa meuf", sérieux, c'est ça ton argument, et c'est ça que je trouve navrant, personnellement).
Ensuite, tu embraies sur le "c'était mieux avant" (un point commun que je te trouve avec Sir Etienne au passage, ne t'en déplaise), avec un idéal de société où tout le monde trompe tout le monde, ma foi, pourquoi pas. Un débat sur la fidélité (par exemple est ce un mythe ?) aurait peut être été pertinent, parce qu'il y a des choses à en dire, effectivement. Bon ça n'est pas le thème que tu as posé, donc j'en resterai là pour le moment.
Tu continues avec une caricature ridicule de couple fusionnel. Là, je trouve que les réponses qui t'ont été faites sont sans appel : aujourd'hui, en France, en 2015, l'engagement c'est de faire des enfants, et y'a pas besoin de se marier pour ça (mes 3 neveux et nièce sont le fruit du pécher, vois tu). En gros, si on suit ton raisonnement, il faudrait pas se séparer une fois qu'on a fait des enfants - et pourquoi pas, c'est ton point de vue, et tu as sans doute des raisons, mais tu ne les as pas exprimées clairement parce que tu t'es focalisé sur le mariage d'amour et le divorce quand on ne s'aime plus, mais qu'est ce que ça vient faire dans tout ça ? En général, on fait des enfants quand on se sent prêt, et bien avec quelqu'un (juste qu'on se respecte, on s'entend bien, on partage les mêmes valeurs, on se projette, etc.), tout le monde sait que les histoire d'amour à la téléfilm de M6, ça n'existe (pratiquement) pas (tiens, ça me fait penser à "Cendrillon" de Téléphone)... Si ma sœur ou mon frère, qui ont des enfants, se séparaient de leurs conjoints, je suppose que ça te dérangerait tout autant. Bon, donc le "mariage" d'amour en tant que tel n'a rien à voir avec ce que tu déplores. Ou alors, tu estimes que c'est bête de se mettre en couple et de faire des enfants avec quelqu'un dont on est amoureux. Mais dans ce cas là, c'est ça qu'il faut dire, et tout ton argumentaire sur le "divorce" doit être remplacé par une réflexion sur la séparation de parents.
D'ailleurs, je vais faire plaisir à Sir Etienne, avec une référence à l'ami Schoscho (que mon prof de philo m'avait fait lire en terminale - bon ça fait juste un peu 15 ans), qui dit (si mes souvenirs de Métaphisique de l'amour sont bons) que l'amour (la passion, le désir, etc) est une ruse de l'espèce (genre, tu es attiré par quelqu'un avec qui tes gènes - ou ton instinct je suppose - sentent que la progéniture sera optimale), mais aboutit toujours à des unions malheureuses (parce que torturées puisque motivée par la "passion" dans le sens qui s'oppose à la raison), alors que les mariages arrangés fonctionnent (Sir Etienne me corrigera au besoin). Ça m'avait fait réfléchir à l'époque (peut être pour ça que je suis célibataire !). Moralité, tu aurais aussi bien pu appeler ton sujet "la reproduction par amour est le fléau de notre société". Et j'aurais répondu qu'à mon avis, l'amour est une raison comme une autre de se reproduire, mais à mon avis pas la seule (quand bien même ce n'est pas, en soi, une mauvaise raison).

TDS a écrit :Vous ne me croyez pas, regardez les chiffres du divorce.

Pas de bol, Subtil l'a fait. Après, tu peux aussi nous donner les chiffres dont toi tu parles (sans oublier de donner ta source, tu sais bien que c'est ma marotte).

TDS a écrit :Parce que c'est tout le sujet, les parents ne sont plus responsables et ne font plus de sacrifices, ils se comportent comme des gamins pour être heureux tout de suite maintenant! Ta femme / ton mari t'as trompé ou tu ne l'aime plus, très bien, et bien plutôt que de pardonner et de passer à autre chose en faisant en sorte de se réconcilier, non, on divorce au bout de trois mois sans avoir rien fait pour chercher à passer pour autre chose.

N'importe quoi. Genre, tous les couples se marient, font des enfants, et divorcent 3 mois plus tard. Je ne dis pas que c'est impossible, mais toi du parles comme si c'était la règle. Je passe sur les mariages mixtes, c'est pareil, c'est n'importe quoi. Tu peux vraiment pas trouver un seul exemple de mariage mixte qui se passe bien ? Les enfants sont tiraillés parce qu'ils se sentent obligés choisir une religion ? Ouais, genre, parce qu'en France en 2015, la religion est un facteur déterminant de l'identité de l'individu ? Pas pour moi, ni pour aucun de mes proches.

TDS a écrit :Conclusion: On ne se marie plus pour fonder une famille mais pour "concrétiser une histoire d'amour", si l'histoire n'est plus, le mariage n'est donc plus.

A mon avis, non : on fait des gosses quand on est bien avec quelqu'un (cf supra), le mariage c'est encore autre chose (cf la réponse de Kirawea). Je veux bien que y'a des romantiques pour qui les grandes pompes et la robe de meuringue c'est important, mais je pense que c'est loin d'être représentatif des préoccupations de la majorité de la population (en tout cas dans mon entourage, c'est ce que je constate). Exemples : 1) mon tonton et ma tata qui se sont mariés quand leur ainé avait 5 ans, uniquement parce que c'était plus intéressant financièrement (ils sont toujours ensembles - mon cousin a plus de 20 ans). 2) une amie à moi qui a 2 filles (8 ans et 4 ans) s'est mariée il y a seulement 3 ans avec leur papa, pour les mêmes raisons (ils sont en train de divorcer). Tu as la généralisation facile...

TDS a écrit :(C'était tout le débat du mariage homosexuel, les réacs étaient souvent attachés à la Famille et le camp du bien à l'Individu et son bonheur comme seule boussole de toute décision.)

Aaaah ! Ça, c'est une jolie parenthèse. "les réacs" et "le camp du bien". Voilà comment tu nous parles, alors qu'il faut suuuurtout pas que nous on te réponde avec ce genre d'ironie (cf ton "avant de me recevoir des phrases de connard du genre - bla bla bla " et autres anticipations de nos réponses) . Bel exemple de "faites ce que je dis..." Parce que mon petit doigt me dit que tu ne pense pas sincèrement qu'il y avait d'un coté les réacs et de l'autre le camp du bien (à vrai dire, moi non plus, pourtant tu connais ma position), pendant le débat sur le mariage.

Sir Etienne a écrit :Je m'en moque perso q'une bande d'inconnus toujours plus nombreux soient en train de se perdre.

:confused .... Oooooké.... donc, divorcer, c'est se perdre ? bon à savoir !

TDS a écrit :

"Sir a écrit :Après tout, quelle importance que des inconnus divorcent ? Ils font bien ce qu'ils veulent. Je suis pas leurs parents et leurs gosses ne sont pas les miens.

Nous n'avons pas la même conception de la société Etienne, tu le sias bien; tu considère la société comme un amas d'individus (tu es libéral donc forcément), je la considère comme un tout. Je ne suis pas libéral, tu as fini par le comprendre.

Tiens, c'est marrant cette manie de mettre les gens dans des cases (bon, j'imagine qu'Etienne vit bien le fait d'être rangé dans le classeur "libéral", par curiosité, dis, dis, je suis dans quelle case, moi ?

Sir Etienne a écrit :

"Sir a écrit :Après tout, quelle importance que des inconnus divorcent ? Ils font bien ce qu'ils veulent. Je suis pas leurs parents et leurs gosses ne sont pas les miens.

Nous n'avons pas la même conception de la société Etienne, tu le sias bien; tu considère la société comme un amas d'individus (tu es libéral donc forcément), je la considère comme un tout. Je ne suis pas libéral, tu as fini par le comprendre.

Et bien ma position est plus simple. Ce relativisme peut rebuter mais j'estime que le gris est une belle couleur
J'en profite juste pour le dire, parce que c'est qquechose qui m'agace régulièrement quand je te lis, mais tes réponses sont toujours comme ça, dis donc, sur le pouce (et ça serait bien que ça évolue).... "le gris est une jolie couleur *smiley*". Pour l'argumentation, on repassera (c'est à dire que tu dis à la fois tout et rien, pratique mais pas particulièrement constructif).

TDS a écrit :J'ai pas trop le temps de répondre (je le ferai plus tard), mais Etienne il faudra bien comprendre que le relativisme c'est pas du gris, c'est du noir (ou du blanc si tu veux), tu ne peux pas avoir une position absolument relativiste cohérente : si tout est relatif, ou bien ton discours est lui-même relatif et donc ce que tu dis n'a pas de valeur (sinon pour toi), et donc on ne sait pas bien pourquoi tu parles (ou alors moi aussi je peux dire : j'aime la pistache). Ou bien ton discours n'est pas relatif et dans ce cas tu admets qu'il y a des choses qui ont une validité non relative (et en un certain sens tu te contredis).
Dans tous les cas, ta position est un tout petit peu ridicule :

Après tout, quelle importance que des inconnus divorcent ? Ils font bien ce qu'ils veulent. Je suis pas leurs parents et leurs gosses ne sont pas les miens.

Tu ne vois vraiment pas ?
On pourrait aussi discuter de ta notion de choix qui est quand même complètement ubuesque : on a l'impression que les individus font des choix dans le vide, sans contrainte, sans contexte, un peu dans le vide, avec une volonté absolument libre.

Je suis entièrement d'accord avec toi, et c'est le gros problème des libéraux; ils croient à la liberté totale de choix, comme si un individu pouvait naître dans n'importe quelle famille, dans n'importe quel pays sans et prendre la même décision qu'un autre qui serait naît ailleurs parce que c'est son choix.
Le choix total et objectif ça n'existe pas, ça dépend de plein de choses, de la situation financière aux traditions, à l'Histoire du pays mais ça les libéraux pensent que tout individu peut s'en affranchir, et doit s'en affranchir d'ailleurs.
Je dirais que non, à mon avis deux individus dans le même contexte peuvent faire des choix totalement différents. J'ai le sentiment que tu minimises cette nuance que je considère comme essentielle (et je t'assure que je suis familière de ce débat, que j'ai entretenu pendant des années, avec une amie qui me soutenait que le choix était la seule valeur, à qui je ne cessais de répéter qu'un choix était forcément soumis à un contexte (Flo, si tu me lis ^^)).

Sir Etienne a écrit :Liberté, sécurité, propriété. Voilà mes valeurs socles.

Pouah (c'est juste en passant).

Zhatan a écrit :les couples dans la grande majorité des cas, s'intéressent à l'enfant qui est précisément ce qui reste de l'autre qu'ils ne peuvent pas effacer. Et sans doute ce qui reste de beau de l'autre qu'ils ne peuvent pas effacer.

Absolument. Je ne relève pas tout ce avec quoi je suis d'accord, mais je pense que cette réflexion pleine de bon sens mérite d'être relue.

Sir Etienne a écrit :...
Tu as une tendance à passer du "c'est comme ça" à "ça doit être comme ça" absolument fascinante. La question n'est pas "que veux-tu y faire ?" mais "est-ce problématique ?". Merci de ne pas sortir l'argument "les gens ne seraient pas d'accord pour supprimer le divorce", c'est hors-sujet.

Tu m'excuses mais je ne trouve que le débat c'était plutôt " Le divorce augmente, voilà les causes". Je ne trouve pas particulièrement que le sujet " en quoi est-ce problématique" a été abordé.
Effectivement, cela mériterait un développement de la part de TDS qui se contente du mot "fléau", comme si on allaient tous se dire que les enfants de divorcés étaient des êtres malheureux et traumatisés, sans remettre ce présupposé en question.

Celiel a écrit :Mais tiens, pourquoi tu penses que les gens vont forcément te traiter de connard ? On dirait que tu y prends un malin plaisir, et que tu fais de ton mieux pour être caricatural dans ta virulence. C'est gentil de nous demander de ne pas utiliser le même ton que toi, mais tu pourrais montrer l'exemple (je te renvoie au "PS: ProLifeTip" de Subtil).

Je ne devrais pas faire dans le HS inutile, mais vu que j'en ai un peu marre de me faire chier dessus, je le fais quand même: C'est juste du TDS typique. Il chouine au moindre sarcasme ou à la moindre démonstration par l'exagération (alors qu'au moins pour le dernier, c'est une technique argumentative classique, si bien utilisée), se plaint qu'on le traite de nazi, de connard, de raciste ou je ne sais quoi (alors que personne ne lui dit jamais rien de tel), mais en même temps traite tous ceux qui ne sont pas d'accord avec lui de "bobos", de naïfs, et d'autres joyeusetés pour nous signifier qu'on est des neuneus idéalistes déconnectés de la réalité; ou encore de censeurs, d'anti-liberté de pensée (oui, la liberté de pensée, c'est surtout ne JAMAIS se faire contredire, sauf si on est une minorité, évidemment, car on persécute la majorité), de complices de complot pour imposer cet idéalisme (limite comme les Illuminati). Il utilise également le mot "féministe" quasiment comme une insulte, entre autres retournements de sens. Limite, même s'il ne l'a jamais fait à mon souvenir, si un jour je me faisais traité de fémnazi, je ne serais absolument pas surpris. Ce n'est pas tout à fait le seul à faire ça, mais bon, je signifie mon ras-le-bol.

J'en profite juste pour le dire, parce que c'est qquechose qui m'agace régulièrement quand je te lis, mais tes réponses sont toujours comme ça, dis donc, sur le pouce (et ça serait bien que ça évolue).... "le gris est une jolie couleur *smiley*". Pour l'argumentation, on repassera (c'est à dire que tu dis à la fois tout et rien, pratique mais pas particulièrement constructif).

koeur koeur
Tu as confessé ton célibat.
Du coup on peut s'épouser, techniquement.
Tu m'épouses, dis ?

N'as tu donc pas suivi ? Il faudrait d'abord qu'on fasse 1 ou plusieurs enfants !

Celiel a écrit :Et j'aurais répondu qu'à mon avis, l'amour est une raison comme une autre de se reproduire, mais à mon avis pas la seule (quand bien même ce n'est pas, en soi, une mauvaise raison).

Pour Schopenhauer, l'amour c'est la reproduction. A partir de là, dire que l'amour est motivé par d'autres raisons signifie qu'il faut une définition précise de l'amour.

Celiel a écrit :

"Sir a écrit :Je m'en moque perso q'une bande d'inconnus toujours plus nombreux soient en train de se perdre.

:confused .... Oooooké.... donc, divorcer, c'est se perdre ? bon à savoir !

Je parlais d'une manière générale quand TDS estime qu'un comportement est bizarre.

Celiel a écrit :J'en profite juste pour le dire, parce que c'est qquechose qui m'agace régulièrement quand je te lis, mais tes réponses sont toujours comme ça, dis donc, sur le pouce (et ça serait bien que ça évolue).... "le gris est une jolie couleur *smiley*". Pour l'argumentation, on repassera (c'est à dire que tu dis à la fois tout et rien, pratique mais pas particulièrement constructif).

Hum. Bah quand j'ai rien à dire de plus... Mais j'en prends note.

Celiel a écrit :

"Sir a écrit :Liberté, sécurité, propriété. Voilà mes valeurs socles.

Pouah (c'est juste en passant).

La liberté est une belle valeur. Le reste est indispensable au bon fonctionnement au sein d'une société.

Celiel a écrit :Effectivement, cela mériterait un développement de la part de TDS qui se contente du mot "fléau", comme si on allaient tous se dire que les enfants de divorcés étaient des êtres malheureux et traumatisés, sans remettre ce présupposé en question.

Exact. Dire que les divorces sont des fléaux, ce n'est pas expliquer pourquoi.

Pour Schopenhauer, l'amour c'est la reproduction. A partir de là, dire que l'amour est motivé par d'autres raisons signifie qu'il faut une définition précise de l'amour.

Ce qui est quand même d'une pauvreté incroyable.
L'amour peut être un vecteur par lequel la reproduction de l'espèce est assurée. Mais rien ne dit que ce soit mécanique, automatique, facile, optimal... etc.

Hum. Bah quand j'ai rien à dire de plus... Mais j'en prends note.

+1 à Celiel d'ailleurs
Je l'ai d'ailleurs dit plusieurs fois. Mais bon.

Je désorganise un peu les quotes pour commencer par ça :

Sir Etienne a écrit :J'en profite juste pour le dire, parce que c'est qquechose qui m'agace régulièrement quand je te lis, mais tes réponses sont toujours comme ça, dis donc, sur le pouce (et ça serait bien que ça évolue).... "le gris est une jolie couleur *smiley*". Pour l'argumentation, on repassera (c'est à dire que tu dis à la fois tout et rien, pratique mais pas particulièrement constructif).

Hum. Bah quand j'ai rien à dire de plus... Mais j'en prends note.
Donc en gros, quand tu ne dis rien (parce qu'une citation à coté de la plaque, ou une petite phrase pirouettesque, pour moi, ce n'est rien), c'est que tu n'as rien à dire. Autant ne rien dire.

Sir Etienne a écrit :Et j'aurais répondu qu'à mon avis, l'amour est une raison comme une autre de se reproduire, mais à mon avis pas la seule (quand bien même ce n'est pas, en soi, une mauvaise raison).

Pour Schopenhauer, l'amour c'est la reproduction. A partir de là, dire que l'amour est motivé par d'autres raisons signifie qu'il faut une définition précise de l'amour.
Cette réponse est un bon exemple : je me suis donnée la peine de résumer ce que j'ai retenu et que je pense avoir compris de la pensée de Schopenhauer sur ce sujet (il en a quand même écrit qques pages, si ça tenait en une phrase il ne se serait pas fatigué), et au lieu de me dire si j'ai raison ou si je suis totalement à coté de la plaque (ce que j'envisage sans peine, et puisque j'ai un spécialiste sous la main, j'avoue que j'étais curieuse de savoir si j'avais bon), tu ne réagis qu'à ce qui vient de moi, pour me répondre un truc sans queue ni tête (enfin, en tout cas, j'ai pas compris : pourquoi définir l'amour, quel besoin s'il suffit de dire que l'amour c'est la reproduction ? C'est moi qui suis bête, ou... ? j'ergote peut être, mais c'est important d'être précis). Soit tu prends le temps de répondre pour de vrai, et tu m'expliques que Schopenhauer dit que l'amour est motivé par la reproduction, et que si on rejette cette théorie, il faut proposer d'autres hypothèses (c'est ça que tu voulais dire ? j'ai l'impression que tu prends tes interlocuteurs pour des télépathes, mais, éh, on est pas dans ta tête, tu sais, ça vaut le coup d'expliciter un minimum.), d'autre moteurs, soit t'as juste rien à dire (ce qui semble être le cas, quand tu réponds ça).
Enfin bon, je dis ça, c'est sans animosité aucune, hein, moi aussi quand j'avais 20 ans, je pensais que j'avais compris le monde (pfoh, c't'argument de vieux que je déteste !!), et j'ai gardé certaines convictions de cette époque. Et bon, honnêtement, je ne remet pas du tout en question le fait que tu puisses avoir des choses à m'apprendre, parce que tu as surement lu bien plus que moi (ou peut être plutôt tu n'as pas lu les mêmes choses que moi), je n'accorde aucune importance à l'âge, et je ne crois pas en la "maturité", mais pour que je te prennes au sérieux, il faudrait déjà que tu répondes sérieusement dans les débats. Une ligne en réponse à un paragraphe, désolée, mais c'est du par dessus la jambe. Tu débats en dilettante.

Sir Etienne a écrit :

"Sir a écrit :Je m'en moque perso q'une bande d'inconnus toujours plus nombreux soient en train de se perdre.

:confused .... Oooooké.... donc, divorcer, c'est se perdre ? bon à savoir !

Je parlais d'une manière générale quand TDS estime qu'un comportement est bizarre.
Ouais, je m'en doutais un peu, mais ça tombait bizarrement dans la discussion.
Bref, on attend toujours la réponse du principal intéressé ! J'ai résumé le débat (ou disons, le post d'ouverture de TDS) à des collègues aujourd'hui, elles ont halluciné.

Celiel a écrit :Donc en gros, quand tu ne dis rien (parce qu'une citation à coté de la plaque, ou une petite phrase pirouettesque, pour moi, ce n'est rien), c'est que tu n'as rien à dire. Autant ne rien dire.

:cry

Celiel a écrit :Cette réponse est un bon exemple : je me suis donnée la peine de résumer ce que j'ai retenu et que je pense avoir compris de la pensée de Schopenhauer sur ce sujet (il en a quand même écrit qques pages, si ça tenait en une phrase il ne se serait pas fatigué), et au lieu de me dire si j'ai raison ou si je suis totalement à coté de la plaque (ce que j'envisage sans peine, et puisque j'ai un spécialiste sous la main, j'avoue que j'étais curieuse de savoir si j'avais bon), tu ne réagis qu'à ce qui vient de moi, pour me répondre un truc sans queue ni tête (enfin, en tout cas, j'ai pas compris : pourquoi définir l'amour, quel besoin s'il suffit de dire que l'amour c'est la reproduction ? C'est moi qui suis bête, ou... ? j'ergote peut être, mais c'est important d'être précis).

Mais tu avais raison :wink Mais ce que je veux dire c'est que pour Schopenhauer, l'amour et l'attirance sexuelle ne font qu'un. Schopi ne conçoit pas l'amour autrement. Et dire comme toi que l'amour est ça plus quelque chose c'est sortir du paradigme de Schopi.
En gros amour=sexe, sauf que pour toi sexe + ? = amour. Ce qui fait de l'amour quelque chose de radicalement différent et moi ce qui qu'intéresse c'est le ?

Celiel a écrit : mais pour que je te prennes au sérieux, il faudrait déjà que tu répondes sérieusement dans les débats. Une ligne en réponse à un paragraphe, désolée, mais c'est du par dessus la jambe. Tu débats en dilettante.

Je m'amuse un peu aussi ^^ Mais vous êtes exigeants dans les débats visiblement :biggrin

Celiel a écrit :Bref, on attend toujours la réponse du principal intéressé ! J'ai résumé le débat (ou disons, le post d'ouverture de TDS) à des collègues aujourd'hui, elles ont halluciné.

Quel succès pour TDS

Je m'amuse un peu aussi ^^ Mais vous êtes exigeants dans les débats visiblement :biggrin

Non.
Mais pour qu'il y ait débat, il faut débattre.

Si on reprend le cas décrit plus haut :

Sir Etienne a écrit :

"Sir a écrit :Après tout, quelle importance que des inconnus divorcent ? Ils font bien ce qu'ils veulent. Je suis pas leurs parents et leurs gosses ne sont pas les miens.

Nous n'avons pas la même conception de la société Etienne, tu le sias bien; tu considère la société comme un amas d'individus (tu es libéral donc forcément), je la considère comme un tout. Je ne suis pas libéral, tu as fini par le comprendre.

Et bien ma position est plus simple. Ce relativisme peut rebuter mais j'estime que le gris est une belle couleur
On me reproche de ne pas en dire assez. Mais en même temps TDS botte en touche et ne répond pas à ma question "on est trop différent, on peut pas se comprendre". Qu'est-ce que vous voulez que je réponde ?

Sir Etienne a écrit :
On me reproche de ne pas en dire assez. Mais en même temps TDS botte en touche et ne répond pas à ma question "on est trop différent, on peut pas se comprendre". Qu'est-ce que vous voulez que je réponde ?

Commencer à lui expliquer pourquoi deux personnes à l'opposé de l'une et de l'autre peuvent malgré tout se comprendre ? Grâce à la tolérance et l'ouverture d'esprit notamment ?

L'amour, c'est le sexe bien sûr, mais c'est aussi ce petit truc en plus. La complicité, l'amitié, l'humour, la compréhension, le soutien, l'envie de passer du temps, de développer... Pas seulement le sexe, loin de là.
Pour ce qui est du mariage, je trouve que c'est pas une nécessité. J'ai jamais compris cette envie de dire "je suis avec cette personne pour toute la vie". Si je change d'avis ou si je me rends compte que j'ai changé ou qu'elle a changé, je suis un peu dans la merde quand même. C'est peut-être mon côté pragmatique qui me fait dire ça, ceci étant.

Juste pour apporter un petit peu de substance au débat, j'aimerai rappeler que l'amour sans sexe existe bel et bien, et que le sexe sans amour existe aussi :lol

Waweed a écrit :Commencer à lui expliquer pourquoi deux personnes à l'opposé de l'une et de l'autre peuvent malgré tout se comprendre ? Grâce à la tolérance et l'ouverture d'esprit notamment ?

Comme si ça avait déjà marché ça.

Lord Kitetsu a écrit :L'amour, c'est le sexe bien sûr, mais c'est aussi ce petit truc en plus. La complicité, l'amitié, l'humour, la compréhension, le soutien, l'envie de passer du temps, de développer... Pas seulement le sexe, loin de là.

Tous ces trucs peuvent être partagés sans forcément être amoureux. Tu peux être complice, ami, hilare, compréhensif, solidaire, etc avec quelqu'un sans pour autant être amoureux. Au final, ce qui fait passer la relation dans une relation de couple, c'est le sexe.

Non, c'est la façon dont les gens définissent leur propre relation.

Sir Etienne a écrit : Au final, ce qui fait passer la relation dans une relation de couple, c'est le sexe.

Donc les couples asexuels, c'est un mensonge? Les sex friends aussi, c'est forcément un couple?
J'ai l'impression qu'il y a beaucoup de confusion autour des termes couples, sexe, et amour.

Au final, ce qui fait passer la relation dans une relation de couple, c'est le sexe.

:lol
Va dire ça aux catholiques qui n'ont pas consommé leur union alors que ça fait 3 ans qu'ils sont ensembles mais qu'ils ne sont pas mariés.

Tous ces trucs peuvent être partagés sans forcément être amoureux. Tu peux être complice, ami, hilare, compréhensif, solidaire, etc avec quelqu'un sans pour autant être amoureux. Au final, ce qui fait passer la relation dans une relation de couple, c'est le sexe.

Parce que le sexe peut pas être partagé sans être amoureux ?
Je vais pas re-énumérer les arguments que j'ai apporté contre le réductionnisme que tu emploies systématiquement. Le jour où tu répondras, p'têt qu'on pourra débattre.

Déjà on va commencer très simplement Celiel, la prochaine fois que tu me réponds, tu gardes ton ton donneur de leçon et méprisant pour toi. Je n'attaque jamais les personnes sauf si je suis agressé personnellement, fais en autant ou je ne répondrais pas la prochaine fois.

Celiel a écrit :Ouais, avec tout le respect que je dois à TDS, je trouve que ce sujet de débat, c'est du grand n'importe quoi.
TDS, donc, je ne m'arrêterai pas sur tout (il y a eu d'autres réponses derrière lesquelles je me range ), mais déjà, tu nous ponds un titre ostensiblement provok (et tu l'assumes, ma foi c'est honnête), avant de te lancer dans une diatribe (pour moi assez incompréhensible).

Ah bon? C'est pas compréhensible une pensée disant que le bien individuel absolu nuit au bien commun et c'est carrément "grand n'importe quoi"?!
Quant au titre, c'est vrai, il est provocant. Mais je l'assume intégralement pour une raison (qui est ma base de pensée), selon le modèle français, il y a deux structures protégeant l'individu: l'Etat et la Famille; la structure Famille a induit des valeurs de sacrifices de soi au profit de sa famille, et donc de refus (toujours induit) de l'Individualisme (l'Etat, c'est un autre débat). A partir du moment où on a créé une société de l'Individu roi (après mai 68), on a détruit la famille car seul le bonheur de l'individu compte et plus celui de la Famille. Ca combiné à une culture débilisante de l'Amuuuuuur Disney , on a créé les conditions pour le divorce de masse.

Mais tiens, pourquoi tu penses que les gens vont forcément te traiter de connard ? On dirait que tu y prends un malin plaisir, et que tu fais de ton mieux pour être caricatural dans ta virulence.

Je ne suis pas caricatural, je suis virulent, j'ai relu mon post de départ et je n'en enlève pas un mot. La société du divorce de masse fait que statistiquement, il y a forcément des personnes sur ce forum qui ont divorcé ou qui ont été victimes d'un divorce. S'ils prennent mon post de départ personnellement, ils risquent de m'en vouloir et d'être virulent à mon égard.
De plus, il y a une différence majeure entre être virulent sur des idées et être virulent envers des personnes; à moins qu'on ne me cherche, je ne le suis jamais à l'égard des débatteurs (Zhatan en est un bon exemple, je débats tout le temps avec lui et on ne s'insulte jamais malgré nos désaccords profonds).
C'est assez clair ou pas?

C'est gentil de nous demander de ne pas utiliser le même ton que toi, mais tu pourrais montrer l'exemple (je te renvoie au "PS: ProLifeTip" de Subtil).

Je réitère, je n'attaque jamais les personnes; tu peux me dire que mes idées sont fausses et être virulent dans ta critique mais pas envers moi. Ou alors tu peux mais je ne répondrai pas.

TDS a écrit :je pourrais vous citer un milliard d'exemples de culture populaire où une situation est résolue ou détruite par l'amour

Un milliard, carrément, bon, beaucoup, quoi. Aller, je me contenterai de juste 10 de plus

Et hop une autre remarque méprisante; How I met your mother, Friends, The big bang theory... L'écrasante majorité des sitcoms nous font suivre la vie de célibataires qui cherchent l'amour, et nous montrent comment ces célibataires se séparent tous les huit épisodes parce qu'ils ne sont plus amoureux ou se sont fait trompés (on avait fait un breaaaaaak). La culture populaire a une incidence sur les valeurs des individus qui les regardent, et il se trouve qu'on baigne dans une culture de l'amour pour soi au détriment des autres où seul l'individu compte.

tes 2 exemples phares ne m'ayant pas convaincue (je veux dire, pour "Brave", est ce que le refus d'alliance débouche sur une guerre ?

Les mariages entre Prince et Princesse de tribus/royaumes différents ont toujours servi d'alliance stratégique servant la paix. Brave montre une situation utopique où tout va bien, où la guerre n'existe pas, et où les décisions des uns et des autres n'influent pas; contrairement à la vraie vie véritable. Les Burgondes offraient leurs filles aux rois mérovingiens et les autrichiens, leurs filles aux Bourbons afin d'offrir un semblant de paix aux différents royaumes (où la paix n'existait que très peu; j'avais lu que durant le règne de Charlemagne, il n'y avait eu que deux ans de paix). Tu imagines donc que les uns et les autres n'avaient pas l'occasion de se marier à leur guise avec qui ils voulaient, et donc, encore moins de se séparer des gens parce qu'ils le souhaitaient. Un divorce signifiait la guerre et la mort de milliers de personnes
C'est tout ce que je reproche au film brave d'ailleurs, il invente une situation (des clans qui s'entendent bien, la paix et l'amour entre les peuples, pas de différences culturelles...) sur laquelle il plaque une logique individualiste et tente de nous faire croire que nos ancêtres imposant des mariages à leurs enfants n'étaient que des barbares contrairement à nous qui avons compris que seul compte l'amour.

et pour "House", là c'est le pompon, on dirait que la situation t'aurait moins choqué si les rôles dans le couple avaient été inversés : c'est navrant parce que le mec "fait sa meuf", sérieux, c'est ça ton argument, et c'est ça que je trouve navrant, personnellement).

Wow... Dans la catégorie "j'ai lu ce que je voulais lire", t'as remporté l'oscar. Quand je dis "fait sa meuf (expression signifiant qu'il utilise les traits caractérisant traditionnellement les femmes, pas que les femmes sont des êtres mièvres et cons) ", tu lis "Il a fait sa meuf, expression signifiant que toutes les femmes sont des êtres mièvres et cons qui sont le problème de notre société". Soit tu as mal lu, soit tu as lu ce qui t'arrangeait.
Le problème de cet exemple est que Monsieur met une simple tromperie au dessus de la vie du couple et au dessus de la vie de sa femme (il espérait que sa femme mourrait avec le traitement parce que ça signifierait que sa femme ne l'avait pas trompée). Le problème, ce n'est pas qu'un homme le fasse et pas une femme, le problème, c'est que les valeurs de ces individus ont été totalement envahies par la culture de l'amour. La réaction qui me semble normale, c'est "elle guérit, on en parle après", pas "qu'elle crève parce qu'elle a osé me tromper".

Ensuite, tu embraies sur le "c'était mieux avant" (un point commun que je te trouve avec Sir Etienne au passage, ne t'en déplaise), avec un idéal de société où tout le monde trompe tout le monde, ma foi, pourquoi pas.

1)Pourquoi "ne t'en déplaise"?
2)Je n'ai jamais dit que c'était mon idéal de société, simplement que la société et les individus étaient plus stables avant. La famille, ça sert à protéger des coups durs, mais comment on fait pour protéger ses enfants adultes de coups durs quand soit même on vit dans un trente mètre carrés parce qu'on a divorcé? Et comment on fait pour protéger ses enfants adolescents en bas âge quand on est soit même dans un divorce? Bref, Famille=stabilité mais ne me fais pas dire ce que je ne 'ai pas dit, ce modèle n'est pas parfait mais il est ce qu'on a trouvé de mieux jusqu'à maintenant.

Un débat sur la fidélité (par exemple est ce un mythe ?) aurait peut être été pertinent, parce qu'il y a des choses à en dire, effectivement. Bon ça n'est pas le thème que tu as posé, donc j'en resterai là pour le moment.

La fidélité, je n'en ai rien à battre; soit on estime que la fidélité n'existe pas, et donc divorce permanents parce qu'il faut être fidèles, soit elle existe et les trompeurs sont des connards donc quand même divorce permanent. Bref, les couples s'entendent sur ce qu'ils acceptent entre eux, ça ne me regarde pas.

Tu continues avec une caricature ridicule de couple fusionnel. Là, je trouve que les réponses qui t'ont été faites sont sans appel : aujourd'hui, en France, en 2015, l'engagement c'est de faire des enfants, et y'a pas besoin de se marier pour ça (mes 3 neveux et nièce sont le fruit du pécher, vois tu).

Le fruit du pêcher, vraiment? Tu dis que je fais dans la caricature et derrière, tu me parle de religion, t'as pas l'impression de caricaturer ce que je dis? Bref, passons. Ce que je dis n'est pas une caricature ridiculeparce que c'est confirmé par les chiffres.
On voit une masse énorme de divorce après-guerre (logique), quasi stabilité jusqu'en 68 et explosion depuis les années 70 (l'article fourni précédemment était faux, les chiffres que je fournis sont ceux du ministère de la justice).
Tu dis qu'on n'a pas besoin de se marier pour avoir des enfants, et pourquoi pas, mais le mariage sert de protection à la famille. S'il n'y a pas de contrat, qu'est-ce qui empêche à l'homme (ou la femme) de se barrer sans rendre de compte à personnes? Tu vas me dire que quand on décide de s'engager, c'est pas pour tout claquer du jour au lendemain, mais la vie est une pute, et rien n'empêche à l'un ou a l'autre de perdre son travail, de faire une dépression, ou tout simplement d'en avoir marre.
Le mariage est une bonne chose à mon avis parce qu'il protège les enfants des conneries éventuelles de leurs parents,et les conjoints des coups de putes qu'ils pourraient se faire.

En gros, si on suit ton raisonnement, il faudrait pas se séparer une fois qu'on a fait des enfants - et pourquoi pas, c'est ton point de vue, et tu as sans doute des raisons, mais tu ne les as pas exprimées clairement parce que tu t'es focalisé sur le mariage d'amour et le divorce quand on ne s'aime plus, mais qu'est ce que ça vient faire dans tout ça ?

Divorce provoqué par le manque d'amour ou séparation provoquée par le manque d'amour, ça revient au même, seulemnet on n'a pas de chiffres précis sur les séparations, donc, c'est le point névralgique de la conversation! Si on change le pourquoi on se marie/s'engage, on change aussi le pourquoi on divorce/se sépare.

En général, on fait des enfants quand on se sent prêt, et bien avec quelqu'un (juste qu'on se respecte, on s'entend bien, on partage les mêmes valeurs, on se projette, etc.), tout le monde sait que les histoire d'amour à la téléfilm de M6, ça n'existe (pratiquement) pas (tiens, ça me fait penser à "Cendrillon" de Téléphone)...

Je pense que si tout le monde le savait, on n'aurait pas 130000 divorces par ans...

TDS a écrit :Parce que c'est tout le sujet, les parents ne sont plus responsables et ne font plus de sacrifices, ils se comportent comme des gamins pour être heureux tout de suite maintenant! Ta femme / ton mari t'as trompé ou tu ne l'aime plus, très bien, et bien plutôt que de pardonner et de passer à autre chose en faisant en sorte de se réconcilier, non, on divorce au bout de trois mois sans avoir rien fait pour chercher à passer pour autre chose.

N'importe quoi. Genre, tous les couples se marient, font des enfants, et divorcent 3 mois plus tard. Je ne dis pas que c'est impossible, mais toi du parles comme si c'était la règle.

Regarde les chiffres! Tu crois qu'on aurait 130000 divorces par ans si les gens se comportaient en adultes responsables????

Je passe sur les mariages mixtes, c'est pareil, c'est n'importe quoi. Tu peux vraiment pas trouver un seul exemple de mariage mixte qui se passe bien ? Les enfants sont tiraillés parce qu'ils se sentent obligés choisir une religion ? Ouais, genre, parce qu'en France en 2015, la religion est un facteur déterminant de l'identité de l'individu ? Pas pour moi, ni pour aucun de mes proches.

Ah ben si c'est pas le cas pour toi ou pour tes proches, ça doit être vrai! Comme on disait quand j'étais enfant, "prends pas ton cas pour une généralité", la religion a énormément d'importances pour beaucoup de juifs et de musulmans, et l'exemple que j'ai prit (mère juive, père musulman) arrive régulièrement et fout la merde chez les deux familles, dans le couple et pour le gosse. Mais on s'en branle, ça reste relativement isolé, c'était juste un autre exemple d'instabillité provoquée par le mariage basé uniquement sur l'amour.

TDS a écrit :Conclusion: On ne se marie plus pour fonder une famille mais pour "concrétiser une histoire d'amour", si l'histoire n'est plus, le mariage n'est donc plus.

A mon avis, non : on fait des gosses quand on est bien avec quelqu'un (cf supra), le mariage c'est encore autre chose (cf la réponse de Kirawea). Je veux bien que y'a des romantiques pour qui les grandes pompes et la robe de meuringue c'est important, mais je pense que c'est loin d'être représentatif des préoccupations de la majorité de la population (en tout cas dans mon entourage, c'est ce que je constate). Exemples : 1) mon tonton et ma tata qui se sont mariés quand leur ainé avait 5 ans, uniquement parce que c'était plus intéressant financièrement (ils sont toujours ensembles - mon cousin a plus de 20 ans). 2) une amie à moi qui a 2 filles (8 ans et 4 ans) s'est mariée il y a seulement 3 ans avec leur papa, pour les mêmes raisons (ils sont en train de divorcer). Tu as la généralisation facile...

Tant mieux pour ta famille.

TDS a écrit :(C'était tout le débat du mariage homosexuel, les réacs étaient souvent attachés à la Famille et le camp du bien à l'Individu et son bonheur comme seule boussole de toute décision.)

Aaaah ! Ça, c'est une jolie parenthèse. "les réacs" et "le camp du bien". Voilà comment tu nous parles, alors qu'il faut suuuurtout pas que nous on te réponde avec ce genre d'ironie (cf ton "avant de me recevoir des phrases de connard du genre - bla bla bla " et autres anticipations de nos réponses) . Bel exemple de "faites ce que je dis..." Parce que mon petit doigt me dit que tu ne pense pas sincèrement qu'il y avait d'un coté les réacs et de l'autre le camp du bien (à vrai dire, moi non plus, pourtant tu connais ma position), pendant le débat sur le mariage.

Les termes de "réacs" et "camps du bien" sont des termes hyper utilisés durant la campagne pour le mariage homosexuelle, je reprenais juste ces termes (et je fais partie du camp des réacs, donc je me suis insulté moi même?), donc pas la peine de faire une psychanalyse à deux balles, j'ai toujours respecté les opinions des uns et des autres et aimé le débat.

Tiens, c'est marrant cette manie de mettre les gens dans des cases (bon, j'imagine qu'Etienne vit bien le fait d'être rangé dans le classeur "libéral", par curiosité, dis, dis, je suis dans quelle case, moi ?

Un bon gros lol pour ça, je rangera les gens dans des cases moi? Grande surprise, je dis d'Etienne qu'il est libéral... parce qu'il le dit lui même! Les personnes avec qui je débats le plus sont Zhatan et baba, et jamais je ne les ai catégorisés, donc plutôt que de la ramener avec tes gros sabots, vérifie au moins si ce que tu racontes est vrai.

Effectivement, cela mériterait un développement de la part de TDS qui se contente du mot "fléau", comme si on allaient tous se dire que les enfants de divorcés étaient des êtres malheureux et traumatisés, sans remettre ce présupposé en question

C'est un fléau car ça crée de l'instabilité et des individus isolés.Je pourrais développer beaucoup plus longtemps sur la libre domination du libéralisme sur les indiviuds sont isolés masi ça prendrait trop de temps.

Bref, on attend toujours la réponse du principal intéressé ! J'ai résumé le débat (ou disons, le post d'ouverture de TDS) à des collègues aujourd'hui, elles ont halluciné.

Evidemment, toute pensée iconoclaste fait halluciner parce que par définition, elle détruit des valeurs intouchables.

On me reproche de ne pas en dire assez. Mais en même temps TDS botte en touche et ne répond pas à ma question "on est trop différent, on peut pas se comprendre". Qu'est-ce que vous voulez que je réponde ?

C'est vrai mais uniquement parce que le libéralisme est une philosophie politique et sociale complète. Donc je sais que je ne suis pas d'accord avec l'amont de ta pensée et que donc, je ne peux pas être en accord avec l'aval de ta pensée.

lord kitetsu a écrit :Pour ce qui est du mariage, je trouve que c'est pas une nécessité. J'ai jamais compris cette envie de dire "je suis avec cette personne pour toute la vie". Si je change d'avis ou si je me rends compte que j'ai changé ou qu'elle a changé, je suis un peu dans la merde quand même. C'est peut-être mon côté pragmatique qui me fait dire ça, ceci étant.

Ce qui est génial avec cette phrase, c'est qu'elle confirme tout ce que je dis, et que ce qui compte uniquement, ce sont les individus; les enfants n'ont même pas été pris en compte dans le calcul.

Les enfants ne sont pas pris en compte dans ce calcul parce que je ne vis pas dans le monde d'Idiocracy. Je préfère attendre d'être vraiment stable financièrement et amoureusement pour faire des enfants plutôt que d'en faire tôt et de voir après.

Lord Kitetsu a écrit :Les enfants ne sont pas pris en compte dans ce calcul parce que je ne vis pas dans le monde d'Idiocracy. Je préfère attendre d'être vraiment stable financièrement et amoureusement pour faire des enfants plutôt que d'en faire tôt et de voir après.

Soit, mais si vous ne vous entendez plus, que vous n'êtes plus bien ensemble; sans vous déchirer hein; juste que vous ne vous entendez plus, qu'est-ce qeu tu feras s'il y a des enfants?

Tu parles à la mauvaise personne pour ça, TDS. Je ne suis absolument pas versé dans ce qu'on appelle "la famille". Je réfléchis en terme de personne. Je suis plus attaché à certains amis qu'à certains membres de ma famille. Je ne parle plus à mon père, et je ne pourrais pas en avoir moins à foutre.
Ceci étant dit, si jamais je ne me sens plus bien avec la mère de mes enfants, et qu'il est évident qu'il n'y aura pas de problème avec les enfants, nous nous séparerions probablement. Le bonheur et le bien-être de mes enfants passerait probablement avant le mien, mais si leur bonheur n'est pas dépendant du mien, je vois pas le problème, du coup. L'amour, ça va dans les deux sens. Si je ne suis pas bien dans ma vie pour qu'eux puissent se sentir bien dans la leur, ça pose des problème moraux. Le gamin qui se dit "c'est de ma faute si mes parents ne sont pas heureux", ça te dit quelque chose ?

Lord Kitetsu a écrit :Tu parles à la mauvaise personne pour ça, TDS. Je ne suis absolument pas versé dans ce qu'on appelle "la famille". Je réfléchis en terme de personne. Je suis plus attaché à certains amis qu'à certains membres de ma famille. Je ne parle plus à mon père, et je ne pourrais pas en avoir moins à foutre.
Ceci étant dit, si jamais je ne me sens plus bien avec la mère de mes enfants, et qu'il est évident qu'il n'y aura pas de problème avec les enfants, nous nous séparerions probablement. Le bonheur et le bien-être de mes enfants passerait probablement avant le mien, mais si leur bonheur n'est pas dépendant du mien, je vois pas le problème, du coup. L'amour, ça va dans les deux sens. Si je ne suis pas bien dans ma vie pour qu'eux puissent se sentir bien dans la leur, ça pose des problème moraux. Le gamin qui se dit "c'est de ma faute si mes parents ne sont pas heureux", ça te dit quelque chose ?

+10 000
Puis ça sort d'où cette parano comme quoi les enfants de parents divorcés seraient forcément moins adaptés que les autres?
Et que tous les couples se séparent uniquement par manque d'amour?

la société et les individus étaient plus stables avant.

Sources?
Pour ce qui est des chiffres, le graphe que tu nous montre n'a pas de légende, ça sert à quoi un graphe sans légende? C'est quoi qu'on regarde, exactement?

Le mariage est une bonne chose à mon avis parce qu'il protège les enfants des conneries éventuelles de leurs parents,et les conjoints des coups de putes qu'ils pourraient se faire.

Et le divorce non? Parce que bon, concrètement le mariage c'est bien gentil, c'est une bonne idée, tout ça tout ça, mais si y a pas de divorce c'est carrément la porte ouverte à toutes les fenêtres. Comme l'histoire nous l'illustre si bien, j'ai envie de dire.

Evidemment, toute pensée iconoclaste fait halluciner parce que par définition, elle détruit des valeurs intouchables.

Ou tout simplement parce qu'elle parait totalement absurde et dépassée. M'enfin ça reste le concept du réac, quoi.
Juste par curiosité, c'était quoi la position des réacs pendant le débat sur le mariage homo? :mrgreen

Lord Kitetsu a écrit :Tu parles à la mauvaise personne pour ça, TDS. Je ne suis absolument pas versé dans ce qu'on appelle "la famille". Je réfléchis en terme de personne.

C'est tout ce que je reproche à la société.

Je suis plus attaché à certains amis qu'à certains membres de ma famille. Je ne parle plus à mon père, et je ne pourrais pas en avoir moins à foutre.

Je ne commenterai pas ta situation personnelle car elle ne me regarde pas, en revanche, je parlerai de la deuxième partie e la phrase. La famille,ce n'est pas une question d'attachement ou d'amour, c'est une question de responsabilité, c'est d'ailleurs pour ça qu'elle existe juridiquement. Les parents sont censés protéger leurs enfants et assurer leur bien être. Et même si ça n'existe pas juridiquement, c'est le même principe entre des frères et soeurs; même s'ils ne se sont pas parlés depuis dix ans, si l'un a besoin de l'autre, c'est son rôle de frère/soeur de l'aider; nul besoin de s'aimer pour ça. C'est ça la protection familiale dont je parlais, et que des amis ne pourraient pas apporter (tu vois tes amis, va leur demander de t'héberger après ne leur avoir pas parlé depuis des années).

Ceci étant dit, si jamais je ne me sens plus bien avec la mère de mes enfants, et qu'il est évident qu'il n'y aura pas de problème avec les enfants, nous nous séparerions probablement.

Merci de confirmer ce que je raconte dans mon post d'intro.

Le bonheur et le bien-être de mes enfants passerait probablement avant le mien, mais si leur bonheur n'est pas dépendant du mien, je vois pas le problème, du coup.

Le bonheur d'un enfant est dépendant de la situation de ses parents, pas du bonheur de ses parents. La seule différence entre un parent heureux et un parent malheureux pour un enfant, c'est si les parents le montrent. Il y a des tas de familles qui ont eu des problèmes financiers sans que les enfants s'en doutent parce que les parents ont fait leur maximum pour le dissimuler à leurs enfants.

L'amour, ça va dans les deux sens. Si je ne suis pas bien dans ma vie pour qu'eux puissent se sentir bien dans la leur, ça pose des problème moraux. Le gamin qui se dit "c'est de ma faute si mes parents ne sont pas heureux", ça te dit quelque chose ?

Un enfant sait si ses parents sont malheureux seulement si ses parents lui montrent (les mères old school ne le montraient jamais et étaient souvent très malheureuses).

subtil a écrit :Puis ça sort d'où cette parano comme quoi les enfants de parents divorcés seraient forcément moins adaptés que les autres?

Adapté je ne sais pas ce que ça veut dire. En revanche, dans une situation plus instable, c'est certain. Et ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit, l'individu n'est pas un dépressif en puissance complètement instable, mais sa situation l'est moins. Et quand les enfants sont grands ça va, mais quand ils sont petits, c'est autre chose, ils se trimbalent d'une maison à l'autre, doivent s'incruster au moins une semaine sur deux (ou un week end sur deux s'il n'y a pas de garde exclusive) dans la maison d'autres enfants qui n'en voulaient pas. Qu'on ne me dise pas qeu c'est une situation rêvée pour un gamin.

Pour ce qui est des chiffres, le graphe que tu nous montre n'a pas de légende, ça sert à quoi un graphe sans légende? C'est quoi qu'on regarde, exactement?

Courbe d'augmentation du chômage en fonction du temps; c'était assez clair, donc je ne vois pas l'intérêt de cette critique.

Ou tout simplement parce qu'elle parait totalement absurde et dépassée. M'enfin ça reste le concept du réac, quoi.

Tu as le droit de penser que c'est complètement con, etj'ai le droit de penser que tu ne réfléchis pas plus loin que le bout de ton nez. Et je pourrais aussi te psychanalyser en te disant que puisque tu as été inclut dans un divorce, tu refuses toute critique du divorce pour ne pas accabler tes parents mais je ne le ferai pas parce que je me trompe peut être et que ta situation personnelle ne regarde que toi.

Juste par curiosité, c'était quoi la position des réacs pendant le débat sur le mariage homo? :mrgreen

C'est un autre débat, mais en gros (si on exclut les homophobes): mariage=famille, famille=enfants, et la culture doit se baser sur la nature, et vu que les homos ne peuvent naturellement pas avoir d'enfants, on ne peut pas leur autoriser le mariage (car mariage=filiation). C'est d'ailleurs pour ça que la majorité des manifestants étaient pour une amélioration du pacs. Je synthétise grossièrement bien entendu.
Ce n'est pas mon opinion vu contre le mariage et pour l'adoption excluant pma et gpa mais je suis plus proche de la leur que des libertaires.

Non mais, là, TDS ! Nan mais t'es grave, toi (ça, oui, c'est une attaque personnelle - et encore, c'est une attaquounette) !
On va commencer très simplement : si tu ne veux pas que des gens critiquent ton raisonnement, tu ne le leur donnes pas à lire et tu montes pas sur tes grands chevaux d'entrée de jeu (j'veux dire, tu crées un topic sur un forum, en disant bien "me répondez pas ceci ni cela" et après tu es pas content parce qu'on te répond ce qu'on a envie de te répondre ? Non mais c'est l’hôpital qui se fout de la charité !).
Tu me trouves méprisante ? Bah tant pis ! Moi non plus je ne retire rien (et en plus, j'ai essayé de suivre tes "règles", c'est ce que tu attendais, tu l'as eu, comme ça tu peux faire ton vexé. Tiens, moi aussi je vais venir chouiner "bouhouhou, TDS il a dit que j'avais des gros sabots, ça c'est trop pas sympa !". Si tu ne veux pas avoir l'impression que je te donnes des leçons, déjà, ne sois pas aussi dédaigneux envers des gens que tu ne connais pas (ceux qui divorcent : tu ne connais pas leurs raisons !!!) et tant qu'à faire, préviens moi de ne juste pas répondre, parce que je ne fais que réagir à tes propos (la prochaine fois, en + de "pas la peine de me traiter de connard" tu pourras dire "pas la peine de me contredire", désolée si tu m'as donné la marge pour dire des évidences qui vont pas dans ton sens.
Parce que là, tu t'excites contre moi, mais tu ne réponds à aucun des autres commentaires sur le fond qui t'ont été donnés par les autres (je pense nottamment à Kirawea qui a eu la gentillesse de développer, à ta sollicitation, développement dont tu ne fais rien). Alors bon, t'es bien gentil, mais faut te calmer toi aussi, ou alors faut pas t'étonner que je te répondes avec un énervement que je n'essaye même pas de dissimuler (ce qui n'était pas le cas à ma 1è réponse, j'avais répondu normalement). T'es pas content parce que je suis pas d'accord avec toi, et viens pas me dire (je teste te méthode) que c'est ma façon de répondre qui te déplait, parce que tu n'as pas répondu à Zhatan, qui t'a donné de bons arguments, et dont tu dis pourtant que le modus operandi te convient.

TDS a écrit :C'est pas compréhensible une pensée disant que le bien individuel absolu nuit au bien commun

Ce n'est pas ce que tu as dit au départ. Tu as parlé d'amour, de mariage, et de divorce.

TDS a écrit :selon le modèle français, il y a deux structures protégeant l'individu: l'Etat et la Famille; la structure Famille a induit des valeurs de sacrifices de soi au profit de sa famille, et donc de refus (toujours induit) de l'Individualisme (l'Etat, c'est un autre débat). A partir du moment où on a créé une société de l'Individu roi (après mai 68), on a détruit la famille car seul le bonheur de l'individu compte et plus celui de la Famille. Ca combiné à une culture débilisante de l'Amuuuuuur Disney , on a créé les conditions pour le divorce de masse.

Tu n'as pas parlé de protection de l'individu et de tout ce blabla là, au départ. Quant à ta notion de sacrifice et ta condamnation de mai 68, c'est un raisonnement qui est basé sur un passé fantasmé que tu n'as pas vécu.
Et à mon avis, tu simplifies les choses, car je pense que le bonheur de l'individu est lié au bonheur de la famille, et vice versa.

TDS a écrit :Je ne suis pas caricatural, je suis virulent, j'ai relu mon post de départ et je n'en enlève pas un mot.

Ben, re-relis toi :

TDS a écrit :assouvir le désir personnel et égoïste de parents pas sortis de l'adolescence.

TDS a écrit :T'as raison gamine, on s'en branle des guerres, des morts et de la stabilité sociale d'une zone géographique , le plus important, c'est que tu puisse divorcer du gars qui t'engrossera quand tu l'aimeras plus!

TDS a écrit :les époux doivent être fusionnels et tout se dire et s'aimer passionnellement, et se séparer si ce n'est plus le cas, et s'il y a des enfants... On s'en branle!

TDS a écrit :on divorce deux ou trois fois dans sa vie

TDS a écrit :on essaie de leur faire croire que c'est pour leur bien qu'on va les mettre dans deux maisons différentes toutes les semaines avec d'autres enfants qu'ils ne connaissent pas et avec qui ils se battront parce qu'ils s'incrustent dans leurs vies parce que leurs parents sont des gamins irresponsables de quarante ans.

TDS a écrit :les parents ne sont plus responsables et ne font plus de sacrifices, ils se comportent comme des gamins pour être heureux tout de suite maintenant!

TDS a écrit :"Par amûûûûûûûûûûr"

TDS a écrit :On ne se marie plus pour fonder une famille mais pour "concrétiser une histoire d'amour"

si tu ne te trouves pas caricatural, il y a un problème.

TDS a écrit :De plus, il y a une différence majeure entre être virulent sur des idées et être virulent envers des personnes; à moins qu'on ne me cherche, je ne le suis jamais à l'égard des débatteurs (Zhatan en est un bon exemple, je débats tout le temps avec lui et on ne s'insulte jamais malgré nos désaccords profonds).
C'est assez clair ou pas?

Oui, et c'est envers ce que tu as écrit (le contenu et le ton) que j'ai été virulente. Cites moi une attaque personnelle envers toi dans ma 1è réponse.

TDS a écrit :How I met your mother, Friends, The big bang theory... L'écrasante majorité des sitcoms nous font suivre la vie de célibataires qui cherchent l'amour, et nous montrent comment ces célibataires se séparent tous les huit épisodes parce qu'ils ne sont plus amoureux ou se sont fait trompés (on avait fait un breaaaaaak). La culture populaire a une incidence sur les valeurs des individus qui les regardent, et il se trouve qu'on baigne dans une culture de l'amour pour soi au détriment des autres où seul l'individu compte.

Ok, c'est bien, 3 séries, mais pas de situation précise. En quoi ça sert ta cause ? Et j'y réfléchis, sincèrement, hein, j'imagine que c'est l'image du couple véhiculée, que tu critiques... Ben, c'est des histoires qui font rêver les gens, moi j'aime bien les histoires à l'eau de rose, et à chaque foi je me dis "ah, ça serait bien si ça se passait comme ça, en vrai", bref je ne m'attends pas à vivre ça dans ma propre vie.
Encore que je trouve que How I met s'en sort pas mal à ce niveau là, puisque le personnage principal a 2 grands amours dans sa vie (j'ai interprété ça justement comme un pied de nez à cette notion d'âmes soeurs). Bref, tu vas dire que je suis méprisante, mais je vois juste pas trop où tu veux en venir.

TDS a écrit :La culture populaire a une incidence sur les valeurs des individus qui les regardent, et il se trouve qu'on baigne dans une culture de l'amour pour soi au détriment des autres où seul l'individu compte.

L'amour pour soi au détriment des autres, je suis désolée, je n'y crois pas. On est tous égoïstes, et pas qu'en amour, de la même façon qu'on est tous capables d'être altruiste, et à mon avis, c'est dans le couple qu'on fait le plus de concessions.
Et puis, la culture populaire a une influence sur les indivudus, duh. Et la culture populaire, elle vient d'où ?

TDS a écrit :C'est tout ce que je reproche au film brave d'ailleurs, il invente une situation (des clans qui s'entendent bien, la paix et l'amour entre les peuples, pas de différences culturelles...) sur laquelle il plaque une logique individualiste et tente de nous faire croire que nos ancêtres imposant des mariages à leurs enfants n'étaient que des barbares contrairement à nous qui avons compris que seul compte l'amour.

Mais je ne dis pas que "Brave" est réaliste, un film comme ça n'a pas vocation à être réaliste, ça vend du rêve, c'est tout. Je vais pas te refaire l'histoire des burgondes et blablabla, c'est très bien, mais comparer ça à la France de 2015, y'a un décalage énorme.
C'est dingue, parce que l'individualisme, pendant des années (cf les fameuses discussions que j'ai eues sur le choix avec cette fameuse amie dont je parlais plus haut), j'ai vu ça comme le mal absolu, alors ça me fait mal aux fesses de me retrouver dans une situation où je dois le "défendre" face à toi. C'est juste qu'aujourd'hui, je ne suis plus dans une logique aussi simpliste qu'il y a qqes années : être individualiste, ça veut pas dire n'en avoir rien à foutre du reste du monde (surtout qu'on a beau jeu d'être individualistes, dans des sociétés où le bonheur personnel est quand même un minimum basé sur la solidarité, les acquis sociaux, etc.). Au passage ce genre de remarques sur l'individualisme de la part d'un mec qui dit que les impôts sur la fortune c'est pas juste, je trouve ça un peu fort de café.

TDS a écrit :

et pour "House", là c'est le pompon, on dirait que la situation t'aurait moins choqué si les rôles dans le couple avaient été inversés : c'est navrant parce que le mec "fait sa meuf", sérieux, c'est ça ton argument, et c'est ça que je trouve navrant, personnellement).

Wow... Dans la catégorie "j'ai lu ce que je voulais lire", t'as remporté l'oscar. Quand je dis "fait sa meuf (expression signifiant qu'il utilise les traits caractérisant traditionnellement les femmes, pas que les femmes sont des êtres mièvres et cons) ", tu lis "Il a fait sa meuf, expression signifiant que toutes les femmes sont des êtres mièvres et cons qui sont le problème de notre société". Soit tu as mal lu, soit tu as lu ce qui t'arrangeait.
Le problème de cet exemple est que Monsieur met une simple tromperie au dessus de la vie du couple et au dessus de la vie de sa femme (il espérait que sa femme mourrait avec le traitement parce que ça signifierait que sa femme ne l'avait pas trompée). Le problème, ce n'est pas qu'un homme le fasse et pas une femme, le problème, c'est que les valeurs de ces individus ont été totalement envahies par la culture de l'amour. La réaction qui me semble normale, c'est "elle guérit, on en parle après", pas "qu'elle crève parce qu'elle a osé me tromper".

Très bien, mais alors pourquoi tu utilises ces mots "fait sa meuf" ? J'avais bien compris que les guillemets et la parenthèse étaient là pour minimiser la tournure (tu devais te douter que c'était pas très heureux), mais c'est quand même ça que tu as écrit, et donc ce que j'ai lu. Tu as donné le bâton pour te faire battre. Tu voulais dire que le problème était de faire passer la tromperie au dessus du couple ? fallait dire ça.

TDS a écrit :

Ensuite, tu embraies sur le "c'était mieux avant" (un point commun que je te trouve avec Sir Etienne au passage, ne t'en déplaise), avec un idéal de société où tout le monde trompe tout le monde, ma foi, pourquoi pas.

1)Pourquoi "ne t'en déplaise"?
2)Je n'ai jamais dit que c'était mon idéal de société, simplement que la société et les individus étaient plus stables avant. La famille, ça sert à protéger des coups durs, mais comment on fait pour protéger ses enfants adultes de coups durs quand soit même on vit dans un trente mètre carrés parce qu'on a divorcé? Et comment on fait pour protéger ses enfants adolescents en bas âge quand on est soit même dans un divorce? Bref, Famille=stabilité mais ne me fais pas dire ce que je ne 'ai pas dit, ce modèle n'est pas parfait mais il est ce qu'on a trouvé de mieux jusqu'à maintenant.

1) parce que tu parles comme si Sir Etienne et toi étaient des opposés et que ça te donnait une raison de ne pas lui répondre. J'ai trouvé ça pertinent de faire remarquer que vos raisonnements se rejoignent sur certains points, notamment celui là, et je me suis dit (peut être à tort) que ça risquait de ne pas te plaire.
2) société et individus + stables, tu n'en sais fichtrement rien (et moi pas plus) à mon avis. Tu parles d'époques que tu n'as pas vécues, où les individus (comme aujourd'hui) n'étaient pas tous logés à la même enseigne, bref, je trouve qu'un argument comme ça, c'est du vent (et ça, ça n'est pas une attaque personnelle).

TDS a écrit :

Tu continues avec une caricature ridicule de couple fusionnel. Là, je trouve que les réponses qui t'ont été faites sont sans appel : aujourd'hui, en France, en 2015, l'engagement c'est de faire des enfants, et y'a pas besoin de se marier pour ça (mes 3 neveux et nièce sont le fruit du pécher, vois tu).

Le fruit du pêcher, vraiment? Tu dis que je fais dans la caricature et derrière, tu me parle de religion, t'as pas l'impression de caricaturer ce que je dis?

Meh, je trouve ça marrant de dire "fruit du pêcher", c'est tout (je le dis au quotidien, chez moi on en rigole), mais pardon, je remplace donc rétroactivement par "nés hors mariage", et je m'excuses de t'avoir froissé avec cette formule maladroite qui ne t'était pas adressée.
Sinon c'est toi qui parles de religion au départ, avec les mariages mixtes. Pardon si j'ai donné l'impression de faire un lien entre les 2, ce n'était pas du tout mon intention.

TDS a écrit :Ce que je dis n'est pas une caricature ridiculeparce que c'est confirmé par les chiffres.
On voit une masse énorme de divorce après-guerre (logique), quasi stabilité jusqu'en 68 et explosion depuis les années 70 (l'article fourni précédemment était faux, les chiffres que je fournis sont ceux du ministère de la justice).

Ok pour les chiffres. J'y reviens plus bas.

TDS a écrit :Tu dis qu'on n'a pas besoin de se marier pour avoir des enfants, et pourquoi pas, mais le mariage sert de protection à la famille.

"pourquoi pas" ? C'est parce que ça rentre pas dans ton raisonnement que tu balaies ça d'un revers de la main ? A mon avis, c'est un facteur important, si tu parles de famille, tu ne peux pas te limiter au mariage.
C'est sur, c'est embêtant, parce qu'il y a pas de chiffres, mais ça pourrait être intéressant de comparer ton graphique + haut avec les naissances hors mariage, par exemple.

TDS a écrit :S'il n'y a pas de contrat, qu'est-ce qui empêche à l'homme (ou la femme) de se barrer sans rendre de compte à personnes? Tu vas me dire que quand on décide de s'engager, c'est pas pour tout claquer du jour au lendemain, mais la vie est une pute, et rien n'empêche à l'un ou a l'autre de perdre son travail, de faire une dépression, ou tout simplement d'en avoir marre.

Ben, rien, c'est comme ça. Qu'esse tu veux que j'te dises ? Que la vie est une péripatéticienne ?
Pis si tu as ouvert ce sujet, c'est pas justement parce que tu considères que le mariage ne protège plus la famille, puisqu'on divorce aujourd'hui aussi "facilement" qu'on se séparerait ?

TDS a écrit :Le mariage est une bonne chose à mon avis parce qu'il protège les enfants des conneries éventuelles de leurs parents,et les conjoints des coups de putes qu'ils pourraient se faire.

Non mais j'ai rien contre le mariage, hein, je dis juste que ce n'est pas la règle que de se marier avant de faire des enfants et que je pense que cette donnée rend ton raisonnement caduc.

TDS a écrit :

En gros, si on suit ton raisonnement, il faudrait pas se séparer une fois qu'on a fait des enfants - et pourquoi pas, c'est ton point de vue, et tu as sans doute des raisons, mais tu ne les as pas exprimées clairement parce que tu t'es focalisé sur le mariage d'amour et le divorce quand on ne s'aime plus, mais qu'est ce que ça vient faire dans tout ça ?

Divorce provoqué par le manque d'amour ou séparation provoquée par le manque d'amour, ça revient au même, seulemnet on n'a pas de chiffres précis sur les séparations, donc, c'est le point névralgique de la conversation! Si on change le pourquoi on se marie/s'engage, on change aussi le pourquoi on divorce/se sépare.

Je ne suis pas sure de te suivre, en fait. Je ne parle pas de changer le pourquoi, mais de la comparaison mariage/divorce avec engagement/séparation. Je crois qu'on est d'accord ?
Sur les chiffres, c'est une raison qui me fait dire que ce débat ne tient pas la route. Baser un raisonnement sur l'augmentation des divorces (qui n'est, à mon avis pas représentatif de l'évolution de la famille), ça ne tient pas.

TDS a écrit :

En général, on fait des enfants quand on se sent prêt, et bien avec quelqu'un (juste qu'on se respecte, on s'entend bien, on partage les mêmes valeurs, on se projette, etc.), tout le monde sait que les histoire d'amour à la téléfilm de M6, ça n'existe (pratiquement) pas (tiens, ça me fait penser à "Cendrillon" de Téléphone)...

Je pense que si tout le monde le savait, on n'aurait pas 130000 divorces par ans...

Ou alors il y aurait plus de mariages, je sais pas, moi, tu nous as pas montré pourquoi le divorce c'était mauvais. D'ailleurs, on voit bien au fil de la discussion que ce qui te dérange, c'est pas le mariage d'amour mais le divorce (parce que j'imagine que si 2 personnes se marient par amour et restent ensemble contre vents et marées, ça te va bien). Et là où je trouve ça ridicule et malhonnête, c'est que tu dresses un tableau comme si tous les divorces étaient motivés par des raisons futiles (juste on ne s'aime plus, suffit de voir comment tu poses la question à Lord Kitetsu par la suite), ce dont tu n'as pas la moindre idée (ou alors montre nous ces chiffres là).

TDS a écrit :Parce que c'est tout le sujet, les parents ne sont plus responsables et ne font plus de sacrifices, ils se comportent comme des gamins pour être heureux tout de suite maintenant! Ta femme / ton mari t'as trompé ou tu ne l'aime plus, très bien, et bien plutôt que de pardonner et de passer à autre chose en faisant en sorte de se réconcilier, non, on divorce au bout de trois mois sans avoir rien fait pour chercher à passer pour autre chose.

N'importe quoi. Genre, tous les couples se marient, font des enfants, et divorcent 3 mois plus tard. Je ne dis pas que c'est impossible, mais toi du parles comme si c'était la règle.

Regarde les chiffres! Tu crois qu'on aurait 130000 divorces par ans si les gens se comportaient en adultes responsables????
C'est pas une réponse. Y'a combien de mariages par an ? Parce que 130 000, comme ça dans le vent, ah oui, c'est beaucoup, mais c'est dans le vent. Quand bien même, par an, il n'y aurait qu'environ le double de mariage (mettons 200 000 ou 250 000, j'y vais à la baisse pour jouer le jeu, et honnêtement, je suis mauvaise avec les chiffres, ce genre de données ça représente pas grand chose pour moi...), ça ferait quand même 100 000 couples par an qui savent ce qu'il font, alors ta condamnation du mariage d'amour est déplacée. Ou alors tu vas me dire que ces 100 000 là, sont surement ceux dont le mariage n'est pas basé que uniquement sur l'amour ? Comme par hasard. Tu as des chiffres pour ça ?
Là où je trouve ton raisonnement mauvais, c'est que si tu veux parler de famille, tu peux pas te contenter du nombre de divorces par an : il te faudrait aussi le nombre de mariages, le nombre de pacs (et de pacs rompus, j'imagine qu'il y a des chiffres aussi pour ça), le nombre de concubinages (et de séparations), le nombre de naissances (pour chaque catégorie, célibataires compris), le nombre d'adoption, que sais-je, y'a des tonnes de données à prendre en compte. En plus tu introduis une notion pas chiffrable, l'amour, sur laquelle tu ne dis rien (il y a eu des tentatives de définition, je ne t'ai pas vu y réagir) à part des lieux communs du style "les couples sont obligés d'être fusionnels" et "Disney bourre le crane des enfants".

TDS a écrit :

Je passe sur les mariages mixtes, c'est pareil, c'est n'importe quoi. Tu peux vraiment pas trouver un seul exemple de mariage mixte qui se passe bien ? Les enfants sont tiraillés parce qu'ils se sentent obligés choisir une religion ? Ouais, genre, parce qu'en France en 2015, la religion est un facteur déterminant de l'identité de l'individu ? Pas pour moi, ni pour aucun de mes proches.

Ah ben si c'est pas le cas pour toi ou pour tes proches, ça doit être vrai! Comme on disait quand j'étais enfant, "prends pas ton cas pour une généralité", la religion a énormément d'importances pour beaucoup de juifs et de musulmans, et l'exemple que j'ai prit (mère juive, père musulman) arrive régulièrement et fout la merde chez les deux familles, dans le couple et pour le gosse. Mais on s'en branle, ça reste relativement isolé, c'était juste un autre exemple d'instabillité provoquée par le mariage basé uniquement sur l'amour.

Ah, ok, maintenant on s'en branle.
A vrai dire, ma remarque sur la religion, en y repensant, m'est apparue bancale, puisque en tant qu'agnostique, je me définis moi aussi en rapport à la religion, d'une certaine façon (je m'attendais à ce que tu me le rétorques, et tu aurais eu raison).
M'enfin, dans l'exemple (relativement isolé, donc, finalement) que tu donnes, il ne te viendrait pas à l'idée que le problème puisse venir des religions, autant que de l'amour (oh, pardon, l'amuuuuur) ?
Ton histoire d'adulte responsable, aussi, ça me laisse sans voix. Tu crois vraiment que 2 personnes qui s'engagent dans un couple mixte ne se rendent pas compte que ça sera pas forcément simple ? Ils pensent qu'ils peuvent
le gérer, je vois pas en quoi ça les rend irresponsables.

TDS a écrit :

Conclusion: On ne se marie plus pour fonder une famille mais pour "concrétiser une histoire d'amour", si l'histoire n'est plus, le mariage n'est donc plus.

A mon avis, non : on fait des gosses quand on est bien avec quelqu'un (cf supra), le mariage c'est encore autre chose (cf la réponse de Kirawea). Je veux bien que y'a des romantiques pour qui les grandes pompes et la robe de meuringue c'est important, mais je pense que c'est loin d'être représentatif des préoccupations de la majorité de la population (en tout cas dans mon entourage, c'est ce que je constate). Exemples : 1) mon tonton et ma tata qui se sont mariés quand leur ainé avait 5 ans, uniquement parce que c'était plus intéressant financièrement (ils sont toujours ensembles - mon cousin a plus de 20 ans). 2) une amie à moi qui a 2 filles (8 ans et 4 ans) s'est mariée il y a seulement 3 ans avec leur papa, pour les mêmes raisons (ils sont en train de divorcer). Tu as la généralisation facile...

Tant mieux pour ta famille.
Ouais, niveau réponse = 0.
Ça me fait penser, en fait, ce débat que tu as lancé ne m'a pas du tout surprise, parce que je me souviens que je t'avais parlé l'année dernière de ma copine qui avait décidé de divorcer (celle qui a 2 filles), et tu m'avais déjà sorti un truc du genre de ce que tu dis là, et j'étais un peu tombée des nues - bien que sur le coup, je ne comprenais pas qu'elle ait décidé de quitter son mari, je trouvais moi aussi ça dommage, mais c'était son choix ! Aujourd'hui, je vois que les 2 gamines, elles vivent ça très bien, et ma copine, ben elle revis. Aujourd'hui, je comprends que son couple ne fonctionnait pas, qu'elle était malheureuse, qu'elle se faisait bouffer par son mec, qu'ils étaient coincés, sans le sous et que ça allait pas bouger, et que rester ensemble "pour les filles" c'était pas une raison. Alors c'est sur que le papa, qui est un mec bien, ben il a le cœur brisé, donc c'est triste, mais c'est ni mieux ni moins bien que comme c'était avant. Surtout que ce qui a causé la séparation, c'est que ma pote avait décroché un CDI qui l'a contrainte à changer de région - sachant qu'ils étaient en galère de thune, tous les 2 au chômage, on fait plus égoïste.
Enfin bref, je te trouve catégorique d'une façon vraiment injuste, quand tu dis que si les couples divorcent, c'est parce qu'ils ne sont pas des adultes responsables. Ma pote, elle a trouvé du boulot loin de chez elle, c'était pour mettre du pain sur la table, après, ça a débouché à la situation actuelle (parce que monsieur ne voulait pas déménager, bien que lui n'ait pas de boulot), mais tu peux pas dire qu'elle a été irresponsable.

TDS a écrit :

(C'était tout le débat du mariage homosexuel, les réacs étaient souvent attachés à la Famille et le camp du bien à l'Individu et son bonheur comme seule boussole de toute décision.)

Aaaah ! Ça, c'est une jolie parenthèse. "les réacs" et "le camp du bien". Voilà comment tu nous parles, alors qu'il faut suuuurtout pas que nous on te réponde avec ce genre d'ironie (cf ton "avant de me recevoir des phrases de connard du genre - bla bla bla " et autres anticipations de nos réponses) . Bel exemple de "faites ce que je dis..." Parce que mon petit doigt me dit que tu ne pense pas sincèrement qu'il y avait d'un coté les réacs et de l'autre le camp du bien (à vrai dire, moi non plus, pourtant tu connais ma position), pendant le débat sur le mariage.

Les termes de "réacs" et "camps du bien" sont des termes hyper utilisés durant la campagne pour le mariage homosexuelle, je reprenais juste ces termes (et je fais partie du camp des réacs, donc je me suis insulté moi même?), donc pas la peine de faire une psychanalyse à deux balles, j'ai toujours respecté les opinions des uns et des autres et aimé le débat.
Je fais pas de la psychanalyse, je soulève juste que l'utilisation de ces termes n'est pas neutre (non, je ne crois pas que tu t'es insulté toi même, je t'invite à relire la contribution de San999). En fait, vu ta réponse, je me demande si tu as compris ce que je disais (sans vouloir te manquer de respect).

TDS a écrit :

Tiens, c'est marrant cette manie de mettre les gens dans des cases (bon, j'imagine qu'Etienne vit bien le fait d'être rangé dans le classeur "libéral", par curiosité, dis, dis, je suis dans quelle case, moi ?

Un bon gros lol pour ça, je rangera les gens dans des cases moi? Grande surprise, je dis d'Etienne qu'il est libéral... parce qu'il le dit lui même! Les personnes avec qui je débats le plus sont Zhatan et baba, et jamais je ne les ai catégorisés, donc plutôt que de la ramener avec tes gros sabots, vérifie au moins si ce que tu racontes est vrai.

Là où c'est embêtant, c'est que tu refuses de répondre à Sir Etienne, sous prétexte qu'il est libéral (alors que toi tu es je sais plus quoi), et donc, tu balaies sa réponse parce que vous n'avez pas la même vision de la société. D'où ma question : je suis dans quelle case (ou quelle est ma vision de la société, à moi), pour que tu acceptes encore (vu que c'est susceptible de changer, apparemment), de me répondre ?

TDS a écrit :

Effectivement, cela mériterait un développement de la part de TDS qui se contente du mot "fléau", comme si on allaient tous se dire que les enfants de divorcés étaient des êtres malheureux et traumatisés, sans remettre ce présupposé en question

C'est un fléau car ça crée de l'instabilité et des individus isolés.Je pourrais développer beaucoup plus longtemps sur la libre domination du libéralisme sur les indiviuds sont isolés masi ça prendrait trop de temps.

Alors développe sur l'instabilité et les individus isolés. On connait tous des enfants de divorcés, et à moins qu'ils n'en parlent, on s'en rend même pas compte, parce qu'ils sont ni plus heureux ni plus malheureux que toi et moi, en vrai.

TDS a écrit :

Bref, on attend toujours la réponse du principal intéressé ! J'ai résumé le débat (ou disons, le post d'ouverture de TDS) à des collègues aujourd'hui, elles ont halluciné.

Evidemment, toute pensée iconoclaste fait halluciner parce que par définition, elle détruit des valeurs intouchables.

Peux tu m'expliquer quelles valeurs intouchables sont détruites par ta pensée iconoclaste ? L'amour ? Le divorce ?

TDS a écrit :

On me reproche de ne pas en dire assez. Mais en même temps TDS botte en touche et ne répond pas à ma question "on est trop différent, on peut pas se comprendre". Qu'est-ce que vous voulez que je réponde ?

C'est vrai mais uniquement parce que le libéralisme est une philosophie politique et sociale complète. Donc je sais que je ne suis pas d'accord avec l'amont de ta pensée et que donc, je ne peux pas être en accord avec l'aval de ta pensée.

C'est pour ça que les cases c'est pratique. Tu dis "le libéralisme, de toute façon, j'aime pas", et hop, pas besoin de fournir une critique du libéralisme, ou de tout système de pensée qui en découle. Pas la peine de répondre à Sir Etienne.

TDS a écrit :

"lord a écrit :Pour ce qui est du mariage, je trouve que c'est pas une nécessité. J'ai jamais compris cette envie de dire "je suis avec cette personne pour toute la vie". Si je change d'avis ou si je me rends compte que j'ai changé ou qu'elle a changé, je suis un peu dans la merde quand même. C'est peut-être mon côté pragmatique qui me fait dire ça, ceci étant.

Ce qui est génial avec cette phrase, c'est qu'elle confirme tout ce que je dis, et que ce qui compte uniquement, ce sont les individus; les enfants n'ont même pas été pris en compte dans le calcul.

En effet, il ne dit pas qu'il a prévu de faire des enfants.
Bref, TDS, c'est pas de ma faute s'il y a des trous dans ton argumentaire : tu fais l'impasse sur des pans énormes de débat qui sont incontournables avec le sujet que tu lances (la reproduction hors mariage et la fidélité, par exemple, tu viens de dire que tu ne voulais pas en parler, ou alors c'est que je t'ai mal lu, ce qui est possible...). Il faudrait que tu aies un raisonnement sans failles, pour que je n'y mette pas le doigt, alors c'est pas la peine de me mettre sur le dos les lacunes de ta démonstration, sous prétexte que sois disant, je m'en prend à ta personne (ce qui reste largement à prouver, surtout que c'est pas comme si on se connaissait pas et qu'on était pas déjà passés par là).
Si tu trouves que c'est une insulte à ton encontre, que de dire que ce débat, pour moi, c'est n'importe quoi, ben je peux rien y faire (et je vais te dire, vu ta réaction, tu peux bien penser ce que tu veux de moi et de ce que je te dis). Et en plus, je trouve ça juste un poil gonflé, quand on voit toutes les précautions que tu as prises vis à vis des réponses auxquelles tu t'attendais. Je veux bien admettre que j'ai dit des bêtises et m'excuser pour des formulations malheureuses, mais pas d'avoir répondu sur le ton que tu as toi même posé.
Balaies un peu devant ta porte, avant de t'offusquer comme ça.

TDS a écrit :

"Lord a écrit :Les enfants ne sont pas pris en compte dans ce calcul parce que je ne vis pas dans le monde d'Idiocracy. Je préfère attendre d'être vraiment stable financièrement et amoureusement pour faire des enfants plutôt que d'en faire tôt et de voir après.

Soit, mais si vous ne vous entendez plus, que vous n'êtes plus bien ensemble; sans vous déchirer hein; juste que vous ne vous entendez plus, qu'est-ce qeu tu feras s'il y a des enfants?

Ce qui est génial avec cette question, c'est qu'elle est pas du tout orientée.
Est ce que tu penses qu'il y a de bonnes raisons de divorcer ? Je veux dire autre que papa est violent, ou truc du genre - parce que entre ça et "juste on s'entend plus" (ce qui me parait, en soi, assez vague) il y a un monde. Je trouve ça malhonnête, parce que tu parles comme si la majorité des couples se mariaient sans se projeter, puis divorçaient par la suite pour des raisons futiles, ce qui n'est absolument pas vrai, en tout cas tu ne peux pas le prouver (pas plus que je ne peux prouver le contraire, quand bien même ça m'intéresserait), et c'est pas Disney ou les séries qui constituent une preuve.

TDS a écrit :La famille,ce n'est pas une question d'attachement ou d'amour, c'est une question de responsabilité, c'est d'ailleurs pour ça qu'elle existe juridiquement.

Penses tu que le divorce décharge les parents de leur responsabilité ?

TDS a écrit :

Ceci étant dit, si jamais je ne me sens plus bien avec la mère de mes enfants, et qu'il est évident qu'il n'y aura pas de problème avec les enfants, nous nous séparerions probablement.

Merci de confirmer ce que je raconte dans mon post d'intro.

En réponse à une question qui n'était pas du tout orientée. :rolleyes

TDS a écrit :

Le bonheur et le bien-être de mes enfants passerait probablement avant le mien, mais si leur bonheur n'est pas dépendant du mien, je vois pas le problème, du coup.

Le bonheur d'un enfant est dépendant de la situation de ses parents, pas du bonheur de ses parents. La seule différence entre un parent heureux et un parent malheureux pour un enfant, c'est si les parents le montrent. Il y a des tas de familles qui ont eu des problèmes financiers sans que les enfants s'en doutent parce que les parents ont fait leur maximum pour le dissimuler à leurs enfants.

Aucun rapport entre la situation et le bonheur, donc ? Quand tu dis "situation", tu parles de la situation financière ? J'ai du mal à comprendre, parce que après tu parles de familles qui ont des problèmes financier mais arrivent à le cacher.

TDS a écrit :

L'amour, ça va dans les deux sens. Si je ne suis pas bien dans ma vie pour qu'eux puissent se sentir bien dans la leur, ça pose des problème moraux. Le gamin qui se dit "c'est de ma faute si mes parents ne sont pas heureux", ça te dit quelque chose ?

Un enfant sait si ses parents sont malheureux seulement si ses parents lui montrent (les mères old school ne le montraient jamais et étaient souvent très malheureuses).

Les enfants, même petits, sentent les choses. Ta remarque sur la mère old school, ça me fait mal au cœur, parce que je pense à ma mère. Elle aurait mieux fait de divorcer.

TDS a écrit :Puis ça sort d'où cette parano comme quoi les enfants de parents divorcés seraient forcément moins adaptés que les autres?

Adapté je ne sais pas ce que ça veut dire. En revanche, dans une situation plus instable, c'est certain. Et ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit, l'individu n'est pas un dépressif en puissance complètement instable, mais sa situation l'est moins. Et quand les enfants sont grands ça va, mais quand ils sont petits, c'est autre chose, ils se trimbalent d'une maison à l'autre, doivent s'incruster au moins une semaine sur deux (ou un week end sur deux s'il n'y a pas de garde exclusive) dans la maison d'autres enfants qui n'en voulaient pas. Qu'on ne me dise pas qeu c'est une situation rêvée pour un gamin.
Déjà, tous les divorcés ne se remettent pas en couple, ensuite, tous les couples recomposés n'ont pas chacun leur famille, enfin, toutes les familles recomposées ne sont pas en conflit (mais sur ça, Zhatan a déjà réagi). Généralisation, quand tu nous tiens.

TDS a écrit :

Ou tout simplement parce qu'elle parait totalement absurde et dépassée. M'enfin ça reste le concept du réac, quoi.

Tu as le droit de penser que c'est complètement con, etj'ai le droit de penser que tu ne réfléchis pas plus loin que le bout de ton nez. Et je pourrais aussi te psychanalyser en te disant que puisque tu as été inclut dans un divorce, tu refuses toute critique du divorce pour ne pas accabler tes parents mais je ne le ferai pas parce que je me trompe peut être et que ta situation personnelle ne regarde que toi.

Et après c'est moi la donneuse de leçons ? Est ce que je t'ai dit que tu réfléchissais pas plus loin que le bout de ton nez ? J'ai juste pointé les trous de ton postulat de départ.
Et j'aime bien le "je pourrais dire ça, mais je vais dire que je le dirai pas, alors fais comme si je l'avais pas dit".

Sir Etienne a écrit :Cette réponse est un bon exemple : je me suis donnée la peine de résumer ce que j'ai retenu et que je pense avoir compris de la pensée de Schopenhauer sur ce sujet (il en a quand même écrit qques pages, si ça tenait en une phrase il ne se serait pas fatigué), et au lieu de me dire si j'ai raison ou si je suis totalement à coté de la plaque (ce que j'envisage sans peine, et puisque j'ai un spécialiste sous la main, j'avoue que j'étais curieuse de savoir si j'avais bon), tu ne réagis qu'à ce qui vient de moi, pour me répondre un truc sans queue ni tête (enfin, en tout cas, j'ai pas compris : pourquoi définir l'amour, quel besoin s'il suffit de dire que l'amour c'est la reproduction ? C'est moi qui suis bête, ou... ? j'ergote peut être, mais c'est important d'être précis).

Mais tu avais raison :wink Mais ce que je veux dire c'est que pour Schopenhauer, l'amour et l'attirance sexuelle ne font qu'un. Schopi ne conçoit pas l'amour autrement. Et dire comme toi que l'amour est ça plus quelque chose c'est sortir du paradigme de Schopi.
En gros amour=sexe, sauf que pour toi sexe + ? = amour. Ce qui fait de l'amour quelque chose de radicalement différent et moi ce qui qu'intéresse c'est le ?
Euh, je ne crois pas avoir donné ma propre définition de l'amour ? Bon, ça tombe bien, je ne pense pas que l'amour se limite au sexe. Mais j'ai pas vraiment compris Schopenhauer comme toi (donc si tu trouves que j'avais bon - youpi d'ailleurs - ça me questionne), puisque tel que je le voyais, pour lui, l'amour était un subterfuge, c'est à dire quelque chose qu'on ajoute au désir sexuel, mais qui n'existe pas vraiment. Je chipote peut être, mais j'ai pas l'impression que c'est exactement la même chose que amour = sexe ou amour = sexe + ?. Ça serait plutôt amour = rien. Bah, chepas. En tout cas, quand on tombe amoureux, on ne pense pas qu'à forniquer (on y pense, aussi, mais pas que), justement, on se trouve pleins de raisons de désirer, autrement que physiquement (un sentiment de sécurité, d'appartenence, une satisfaction de se sentir validé par l'autre, etc), ce serait ça le "?" auquel les gens croient mais pas Schopenhauer.

Juste une petite remarque: Nous sommes donc censés sacrifier notre bonheur pour le bien de nos enfants, afin que plus tard, ils puissent devenir des adultes malheureux équilibrés? (Enfin, équilibrés, si tant est qu'on puisse être équilibré, quand on n'a jamais été préparé au chagrin, et que soudainement, c'est ce qui définit notre vie.) Et ça pour le bien commun d'une société, dont la majorité des individus adultes seraient malheureux? Vite protégeons notre société malheureuse avec des enfants heureux qui plus tard seront malheureux sans y être préparés!

J'vais rajouter en plus que depuis que mes parents sont divorcés, je suis beaucoup plus heureux qu'avant. Franchement, tu rentres chez toi, t'as pas le choix t'es mineur, tu vois ton père qui gueule, ta mère qui fait la tronche puis qui gueule aussi.
Tu vois ta mère qui tente de te protéger contre les règles absurdes de ton père. Ton père qui n'est visiblement plus heureux et qui sent qu'il ne peut plus rien dire qui ne t'éduques donc plus puisque au final, à quoi bon ? Tu vois tes parents constamment s'engueuler au point de ne plus savoir pourquoi ils sont ensembles. Tu ne les vois que très rarement faire des trucs ensemble.
Ben à un moment, t'en as bien rien à foutre de savoir s'ils sont encore mariés ou pas.
Le fléau de la société, c'est pas le mariage d'amour, c'est les cons. Et comme on est tous le con de quelqu'un d'autre, le fléau de la société, si tu veux mon avis, c'est la société.

Sérieux les gars ? Et pourtant je suis adepte du pavé ><
Je répondrai plus tard mais deux remarques :
TDS, il ne faut pas oublier que la République a des prémisses individualistes. Le but de l'école, c'est l'autonomie des individus par exemple. Simplement, il ne faut pas confondre individualisme et égoïsme si on veut. L'intérêt général vise donc quand même le bien des individus. A partir de là, c'est un compromis à trouver (ex : l'affaire Dreyfus).
Deuxièmement, les conclusions que tu tires du graphique sont un peu spécieuses si tu ne précises pas, à mon avis : bon d'abord c'est normal qu'il y ait un accroissement des divorces après 70 puisque la loi sur le divorce a changé en 1975 (donc ce n'est pas "après mai 68", disons que mai 68 n'est pas la cause première) et ensuite tu parles en valeur absolu, il faudrait regarder le taux plutôt. Parce que la population Française a énormément augmenté depuis les années 70. Et si on regarde le premier pallier, début des années 80 (nombre de divorce en vitesse de croisière après un accroissement dan les années 75, mais encore une fois c'est explicable facilement, même si on peut considérer qu'on n'aurait pas dû voter cette loi), l'accroissement des divorces est faible étant donné l'augmentation de la population.
Bref, je pense qu'il faut regarder un ratio plutôt qu'un chiffre absolu (non parce que sinon on peut aussi dire que le nombre de morts par an en France a augmenté donc qu'on soigne moins bien, mais ça ne voudrait pas dire grand chose).

Celiel a écrit :Ou alors il y aurait plus de mariages, je sais pas, moi, tu nous as pas montré pourquoi le divorce c'était mauvais.

Je rebondis là-dessus car je souhaiterais aussi une réponse. C'était d'ailleurs le sens de ma question initiale " Où est le problème ?"

Celiel a écrit :En tout cas, quand on tombe amoureux, on ne pense pas qu'à forniquer (on y pense, aussi, mais pas que), justement, on se trouve pleins de raisons de désirer, autrement que physiquement (un sentiment de sécurité, d'appartenence, une satisfaction de se sentir validé par l'autre, etc), ce serait ça le "?" auquel les gens croient mais pas Schopenhauer.

Il faudrait dire "procréer" plutôt que "forniquer". Quelque part pour Schopenhauer, le plaisir sexuel est une ruse de la nature pour nous forcer à nous reproduire.
Et derrière la sécurité, l'appartenance, etc, il y a le besoin de filiation et sa pérennité. M'enfin bon, lire Schopi à l'occasion.

Ce n'est pas parce que le plaisir sexuel est un bon moyen pour faire forniquer les gens, que ce n'est QUE un moyen pour faire se reproduire les gens. Justement parce que cet expédient a un intérêt en soi pour l'individu, et comme forniquer produit le même effet (point de vue de l'individu) qu'on se reproduise ou pas (point de vue de l'espèce), et bien on peut tout à fait envisager que les individus détournent ce moyen afin qu'il devienne une fin en soi. Et c'est ce qui se produit effectivement.
Bref, c'est un peu court.
On peut faire le même raisonnement pour la sécurité, l'appartenance... etc.
J'attends désespéremment une réponse sur le fond, mais bon...

Je ne suis pas là pour défendre Schopenhauer. Si tu veux débattre avec lui, remonte le temps. Je ne fais que rappeler son point de vue car cela m'a été demandé.

J'avais cru...

Je suis un lecteur de Schopenhauer, donc je crois même pas au libre-arbitre pour te dire.

Mais c'est pas comme si tu avais soutenu ce genre de thèse pour les instincts il y a deux semaines.
Bon bref, on va dire.

Je ne me suis pas marié avec la mère de ma fille et je ne pense jamais me marier. Depuis que ma fille vit avec sa mère étrangement on s'est rapproché ma fille et moi, ce qui a conduit à la rupture d'avec sa mère était en partie ce lien trop fusionnel qu'elle partageait avec ma fille, je n'y avais aucune place. Bref j'en suis à faire du racontetalife.com mais là où je veux en venir c'est que rien n'est simple en matière de relations avec les autres. Ce n'est ni écrit dans le marbre ni une science exacte. Au fond chacun juge avec son vécu et son expérience perso. Mes parents ne se sont jamais vraiment aimés et pourtant sont toujours ensemble, j'ai aimé 8 ans durant à en crever et la fin est consommée.
Quant à ce qu'est le mariage c'est un peu comme la religion ou la politique chacun sa vision du smilblick, pour ma part la valeur du mariage vaut autant que le pacs. Ce qui importe c'est pas ce qu'on fait mais comment et pourquoi on le fait.
Edit : j'ai conscience que l'eau que j'ai apportée au moulin peu paraître un peu hs mais perso les études sociétales les réflexions d'auteur comment dire... je m'en tape comme du premier préservatif que j'ai utilisé. Je prône que tout ce baratin c'est bien beau mais on mesure avant tout avec ce qu'on a comme vécu, on peut enrober de bagages intellectuelles tout les sujets du monde il n'en reste pas moins que le premier pas de la réflexion reste ce qu'on est.

J'avais ça dans mes brouillons et j'avais oublié de le poster:
Je vais éviter de répondre à toutes tes attaques, je vais rester sur le fond et éviter les mesquineries et autre condescendance. Bref, commeçons:

TDS a écrit :C'est pas compréhensible une pensée disant que le bien individuel absolu nuit au bien commun

Ce n'est pas ce que tu as dit au départ. Tu as parlé d'amour, de mariage, et de divorce.

Oui, car j'estime que le divorce de masse entraine la désagrégation de la famille et sachant qu'à mon avis la famille est une structure essentielle, le divorce (ou la séparation) de masse nuit au bien commun, c'est tout mon propos depuis le début.

TDS a écrit :selon le modèle français, il y a deux structures protégeant l'individu: l'Etat et la Famille; la structure Famille a induit des valeurs de sacrifices de soi au profit de sa famille, et donc de refus (toujours induit) de l'Individualisme (l'Etat, c'est un autre débat). A partir du moment où on a créé une société de l'Individu roi (après mai 68), on a détruit la famille car seul le bonheur de l'individu compte et plus celui de la Famille. Ca combiné à une culture débilisante de l'Amuuuuuur Disney , on a créé les conditions pour le divorce de masse.

Tu n'as pas parlé de protection de l'individu et de tout ce blabla là, au départ. Quant à ta notion de sacrifice et ta condamnation de mai 68, c'est un raisonnement qui est basé sur un passé fantasmé que tu n'as pas vécu.
Et à mon avis, tu simplifies les choses, car je pense que le bonheur de l'individu est lié au bonheur de la famille, et vice versa

Trois mots. J'ai dit trois mots sur mai 68 (à savoir: "(après mai 68)" et donc j'ai carrément condamné mai 68. Putain, t'arrive à tirer de sacrées conclusions à partir de rien. Mai 68 à amener d'excellentes choses, à commencer par la mise sur le tapis de l'égalité hommes-femmes mais à aussi amené de très mauvaises choses dont le culte de l'individu et du bonheur individuel. Le divorce de masse est la conséquence directe de ce culte.
Bref, je n'ai rien condamné du tout même si c'est plus facile de penser ça. Quant à l'histoire d'un passé que je ne connais pas et que je fantasmerais, bien sûr... Il y a cinquante ans, les gamins portaient leurs bagages une semaine sur deux et étaient ballotés d'une maison à l'autre? Une partie des parents étaient des adolescents attardés qui délaissaient leurs enfants au profit de leur vie privée en racontant que c'était pour le bien de leurs mômes?
Les parents avant étaient loin d'être parfait et la vie non plus mais les gamins n'étaient pas laissés à eux mêmes à construire leur propre modèle de ce qu'est un adulte.
Autre chose, je ne parle pas explicitement de protection de l'individu mais c'est le fond de mon raisonnement, quand je parle de stabilité, tu penses que je fais référence à quoi?

si tu ne te trouves pas caricatural, il y a un problème.

J'ai relu toutes les phrases citées et en quoi dire que les gens se marient pour concrétiser une histoire d'amour est caricatural.

TDS a écrit :How I met your mother, Friends, The big bang theory... L'écrasante majorité des sitcoms nous font suivre la vie de célibataires qui cherchent l'amour, et nous montrent comment ces célibataires se séparent tous les huit épisodes parce qu'ils ne sont plus amoureux ou se sont fait trompés (on avait fait un breaaaaaak). La culture populaire a une incidence sur les valeurs des individus qui les regardent, et il se trouve qu'on baigne dans une culture de l'amour pour soi au détriment des autres où seul l'individu compte.

Ok, c'est bien, 3 séries, mais pas de situation précise. En quoi ça sert ta cause ? Et j'y réfléchis, sincèrement, hein, j'imagine que c'est l'image du couple véhiculée, que tu critiques... Ben, c'est des histoires qui font rêver les gens, moi j'aime bien les histoires à l'eau de rose, et à chaque foi je me dis "ah, ça serait bien si ça se passait comme ça, en vrai", bref je ne m'attends pas à vivre ça dans ma propre vie.
Encore que je trouve que How I met s'en sort pas mal à ce niveau là, puisque le personnage principal a 2 grands amours dans sa vie (j'ai interprété ça justement comme un pied de nez à cette notion d'âmes soeurs). Bref, tu vas dire que je suis méprisante, mais je vois juste pas trop où tu veux en venir.

Donc, pour toi, l'image du couple véhiculée par le monde n'a aucune importance dans l'idée que M. Tout le monde se fait du couple? Dans ce cas, on n'est pas d'accord; et les chiffres du divorce vont dans mon sens.

TDS a écrit :La culture populaire a une incidence sur les valeurs des individus qui les regardent, et il se trouve qu'on baigne dans une culture de l'amour pour soi au détriment des autres où seul l'individu compte.

L'amour pour soi au détriment des autres, je suis désolée, je n'y crois pas. On est tous égoïstes, et pas qu'en amour, de la même façon qu'on est tous capables d'être altruiste, et à mon avis, c'est dans le couple qu'on fait le plus de concessions.

T'as raison ouais, c'est tellement dans le couple qu'on fait le plus de concessions qu'il y a 180000 divorces par ans. Sans parler des séparations qui sont inquantifiables. Avant les gens n'avaient pas le choix et les familles ont créé une stabilité extraordinaire, les enfants savaient qu'en cas de coup durs, ils pouvaient compter sur les parents ou les grands parents même. C'est de moins en moins le cas aujorud'hui. Je reprends mon exemple mais quand ton père vit dans un 30m² parce qu'il vient de divorcer, tu vas pas lui demander un coup de main financier. Cette stabilité structurelle de la famille entrainait la stabilité de la société.

Et puis, la culture populaire a une influence sur les indivudus, duh. Et la culture populaire, elle vient d'où ?

De publicitaires et de scénaristes. A moins que pour toi, Hélène et les garçons était très représentatif de la vie d'un adolescent des années 90 ou friends d'un trentenaire new yorkais. Culture populaire, ça veut dire culture appréciée par le peuple, pas culture représentative du peuple, duh.

TDS a écrit :C'est tout ce que je reproche au film brave d'ailleurs, il invente une situation (des clans qui s'entendent bien, la paix et l'amour entre les peuples, pas de différences culturelles...) sur laquelle il plaque une logique individualiste et tente de nous faire croire que nos ancêtres imposant des mariages à leurs enfants n'étaient que des barbares contrairement à nous qui avons compris que seul compte l'amour.

Mais je ne dis pas que "Brave" est réaliste, un film comme ça n'a pas vocation à être réaliste, ça vend du rêve, c'est tout. Je vais pas te refaire l'histoire des burgondes et blablabla, c'est très bien, mais comparer ça à la France de 2015, y'a un décalage énorme.

Non, le seul but de ce genre de films, c'est d'entendre des gens n'ayant pas réfléchi sur le sujet dire à quel point les mariages arrangés c'est horrible sans prendre en compte les tenants et les aboutissants de ces mariages.

C'est dingue, parce que l'individualisme, pendant des années (cf les fameuses discussions que j'ai eues sur le choix avec cette fameuse amie dont je parlais plus haut), j'ai vu ça comme le mal absolu, alors ça me fait mal aux fesses de me retrouver dans une situation où je dois le "défendre" face à toi. C'est juste qu'aujourd'hui, je ne suis plus dans une logique aussi simpliste qu'il y a qqes années : être individualiste, ça veut pas dire n'en avoir rien à foutre du reste du monde (surtout qu'on a beau jeu d'être individualistes, dans des sociétés où le bonheur personnel est quand même un minimum basé sur la solidarité, les acquis sociaux, etc.). Au passage ce genre de remarques sur l'individualisme de la part d'un mec qui dit que les impôts sur la fortune c'est pas juste, je trouve ça un peu fort de café.

Tu parle de qui? Parce que si j'ai dit il y a quelques années que je trouvais ça injuste ça fait relativement longtemps que c'est plus le cas mais bref, passons.
Nos acquis sociaux sont basés sur la société d'avant, tu sais, celle que je fantasme. Donc, on se permet d'être individualistes parce qu'on ne l'était pas avant. Mais ce modèle se disloque, on perd nos acquis sociaux et c'est de plus en plus dans le cul du petit peuple. Tu ne pense pas que c'est lié?

Très bien, mais alors pourquoi tu utilises ces mots "fait sa meuf" ? J'avais bien compris que les guillemets et la parenthèse étaient là pour minimiser la tournure (tu devais te douter que c'était pas très heureux), mais c'est quand même ça que tu as écrit, et donc ce que j'ai lu. Tu as donné le bâton pour te faire battre. Tu voulais dire que le problème était de faire passer la tromperie au dessus du couple ? fallait dire ça.

Non, le problème est que la tromperie passe au dessus de la vie de sa femme, et que donc, l'amûûûûûr sacré que je dénonce depuis le début passe au dessus de la vie de sa femme. Quant à l'expression, on a chacun les notres; tu dis "fruit du pêché", je dis "faire sa meuf".

1) parce que tu parles comme si Sir Etienne et toi étaient des opposés et que ça te donnait une raison de ne pas lui répondre. J'ai trouvé ça pertinent de faire remarquer que vos raisonnements se rejoignent sur certains points, notamment celui là, et je me suis dit (peut être à tort) que ça risquait de ne pas te plaire.
2) société et individus + stables, tu n'en sais fichtrement rien (et moi pas plus) à mon avis. Tu parles d'époques que tu n'as pas vécues, où les individus (comme aujourd'hui) n'étaient pas tous logés à la même enseigne, bref, je trouve qu'un argument comme ça, c'est du vent (et ça, ça n'est pas une attaque personnelle).

1) Etienne adhère à la philosophie libérale (dans son ensemble) et moi pas, il n'empêche qu'on peut avoir des accords communs.
2) On sait; je réitère que quand tu as un foyer qui ne change pas dans lequel tu grandis, ta situation est beaucoup plus stable que quand tu es balloté d'une maison à l'autre au fur et à mesure des conquêtes de tes parents. Plein de profs me disent qu'il est très compliqué de punir certains élèves qui ont oublié tel cahier ou tel livre chez un ou l'autre de leurs parents. Bref, plus stable de façon systémique, je continue à le penser.

TDS a écrit :Tu continues avec une caricature ridicule de couple fusionnel. Là, je trouve que les réponses qui t'ont été faites sont sans appel : aujourd'hui, en France, en 2015, l'engagement c'est de faire des enfants, et y'a pas besoin de se marier pour ça (mes 3 neveux et nièce sont le fruit du pécher, vois tu).

Le fruit du pêcher, vraiment? Tu dis que je fais dans la caricature et derrière, tu me parle de religion, t'as pas l'impression de caricaturer ce que je dis?

Meh, je trouve ça marrant de dire "fruit du pêcher", c'est tout (je le dis au quotidien, chez moi on en rigole), mais pardon, je remplace donc rétroactivement par "nés hors mariage", et je m'excuses de t'avoir froissé avec cette formule maladroite qui ne t'était pas adressée.
Sinon c'est toi qui parles de religion au départ, avec les mariages mixtes. Pardon si j'ai donné l'impression de faire un lien entre les 2, ce n'était pas du tout mon intention.
Pas de problèmes, dans ce cas, je réponds sur le fond; avoir des enfants n'empêche pas les gens de divorcer; c'est tout ce que je dénonce. Je connais des masses (comme vous) de couple qui ont divorcés/se sont séparés alors qu'ils avaient des mômes.

TDS a écrit :Tu dis qu'on n'a pas besoin de se marier pour avoir des enfants, et pourquoi pas, mais le mariage sert de protection à la famille.

"pourquoi pas" ? C'est parce que ça rentre pas dans ton raisonnement que tu balaies ça d'un revers de la main ? A mon avis, c'est un facteur important, si tu parles de famille, tu ne peux pas te limiter au mariage.
C'est sur, c'est embêtant, parce qu'il y a pas de chiffres, mais ça pourrait être intéressant de comparer ton graphique + haut avec les naissances hors mariage, par exemple.

Si je dis pourquoi pas, c'est que je l'intègre à mon raisonnement et comme je le dis depuis le début quand je parle de divorce, c'est au sens large, c'est la séparation d'un couple qui est ensemble depuis un certain temps.

TDS a écrit :S'il n'y a pas de contrat, qu'est-ce qui empêche à l'homme (ou la femme) de se barrer sans rendre de compte à personnes? Tu vas me dire que quand on décide de s'engager, c'est pas pour tout claquer du jour au lendemain, mais la vie est une pute, et rien n'empêche à l'un ou a l'autre de perdre son travail, de faire une dépression, ou tout simplement d'en avoir marre.

Ben, rien, c'est comme ça. Qu'esse tu veux que j'te dises ? Que la vie est une péripatéticienne ?

Et donc on s'en branle?

Pis si tu as ouvert ce sujet, c'est pas justement parce que tu considères que le mariage ne protège plus la famille, puisqu'on divorce aujourd'hui aussi "facilement" qu'on se séparerait ?

Non. J'ai ouvert ce sujet parce que je trouve que la cause principale du mariage a changé et que ça me désole parce que cette base étant trop fragile, elle entraine le divorce quasi systématique. Pour faire plus clair, le divorce était censé protéger la famille d'un père violent ou d'une mère indigne; aujourd'hui, il sert à assouvir les désirs de personnes ayant "retrouvé l'amour" ailleurs ou de revanchards parce que M. ou mme a trompé l'autre.
La meilleure preuve que le mariage a perdu son sens de fondation et de protection de la famille, c'est que les gens fondent une famille en dehors du cadre du mariage; un enfant sur deux est né hors mariage. Si les gens savaient que le mariage les protégeaient, ils se marieraient. Aujourd'hui, on considère le mariage comme un bout de papier quand c'est fait à la mairie ou au mieux une concrétisation de l'amour.

TDS a écrit :En gros, si on suit ton raisonnement, il faudrait pas se séparer une fois qu'on a fait des enfants - et pourquoi pas, c'est ton point de vue, et tu as sans doute des raisons, mais tu ne les as pas exprimées clairement parce que tu t'es focalisé sur le mariage d'amour et le divorce quand on ne s'aime plus, mais qu'est ce que ça vient faire dans tout ça ?

Divorce provoqué par le manque d'amour ou séparation provoquée par le manque d'amour, ça revient au même, seulemnet on n'a pas de chiffres précis sur les séparations, donc, c'est le point névralgique de la conversation! Si on change le pourquoi on se marie/s'engage, on change aussi le pourquoi on divorce/se sépare.

Je ne suis pas sure de te suivre, en fait. Je ne parle pas de changer le pourquoi, mais de la comparaison mariage/divorce avec engagement/séparation. Je crois qu'on est d'accord ?
Sur les chiffres, c'est une raison qui me fait dire que ce débat ne tient pas la route. Baser un raisonnement sur l'augmentation des divorces (qui n'est, à mon avis pas représentatif de l'évolution de la famille), ça ne tient pas.
On n'a pas de chiffres des séparations de familles hors mariage donc on se base sur ce qu'on a mais je prends en compte l'existence des mariages non civils (c'est à dire la fondation de famille hors cadre légal), seulement, je n'ai pas de chiffres donc je ne peux pas les intégrer dans le calcul.
Après si tu veux me dire que les familles dont les parents ne sont pas mariées se séparent moins, j'en doute.

TDS a écrit :En général, on fait des enfants quand on se sent prêt, et bien avec quelqu'un (juste qu'on se respecte, on s'entend bien, on partage les mêmes valeurs, on se projette, etc.), tout le monde sait que les histoire d'amour à la téléfilm de M6, ça n'existe (pratiquement) pas (tiens, ça me fait penser à "Cendrillon" de Téléphone)...

Je pense que si tout le monde le savait, on n'aurait pas 130000 divorces par ans...

Ou alors il y aurait plus de mariages, je sais pas, moi, tu nous as pas montré pourquoi le divorce c'était mauvais. D'ailleurs, on voit bien au fil de la discussion que ce qui te dérange, c'est pas le mariage d'amour mais le divorce (parce que j'imagine que si 2 personnes se marient par amour et restent ensemble contre vents et marées, ça te va bien). Et là où je trouve ça ridicule et malhonnête, c'est que tu dresses un tableau comme si tous les divorces étaient motivés par des raisons futiles (juste on ne s'aime plus, suffit de voir comment tu poses la question à Lord Kitetsu par la suite), ce dont tu n'as pas la moindre idée (ou alors montre nous ces chiffres là).
Je parle de la cause plutôt que de la conséquence; la cause, c'est le mariage basé uniquement sur l'amour, la conséquence, c'est le divorce. J'aurais pu dire que le divorce est le fléau de notre société mais je n'irais pas au fond du problème.
Je ne parle jamais de tous les couples, je parle de l'état de notre société qui envoie aux couples une image biaisée que les couples reproduisent et donc entretiennent. Un exemple tout con mais hyper parlant, une dame de plus de 80 ans (on va dire ça comme ça) pardonne à son mari qui la trompe car dans la société de quand elle était jeune, l'image envoyée par la télé, le cinéma et cie est l'image d'un homme séducteur qui papillonne et qui est viril; elle reproduit ce modèle. Aujourd'hui, les histoires de séries télés, c'est "tu m'as trompé, dehors" à base de valise qui volent par la fenêtre. Du coup, les jeunes femmes reproduisent et à la moindre tromperie, le couple est foutu, alors que putain, ça arrive souvent (des deux cotés d'ailleurs!).

C'est pas une réponse. Y'a combien de mariages par an ? Parce que 130 000, comme ça dans le vent, ah oui, c'est beaucoup, mais c'est dans le vent. Quand bien même, par an, il n'y aurait qu'environ le double de mariage (mettons 200 000 ou 250 000, j'y vais à la baisse pour jouer le jeu, et honnêtement, je suis mauvaise avec les chiffres, ce genre de données ça représente pas grand chose pour moi...), ça ferait quand même 100 000 couples par an qui savent ce qu'il font, alors ta condamnation du mariage d'amour est déplacée. Ou alors tu vas me dire que ces 100 000 là, sont surement ceux dont le mariage n'est pas basé que uniquement sur l'amour ? Comme par hasard. Tu as des chiffres pour ça ?

Elle est déplacée parce que "seulement" un mariage finit rapidement par un divorce, je te trouve de mauvaise foi là. De plus, quand on voit les chiffres, on voit que les nombres de mariages tous les ans sont en baisse et que les chiffres du divorce sont en hausse chaque année.

Là où je trouve ton raisonnement mauvais, c'est que si tu veux parler de famille, tu peux pas te contenter du nombre de divorces par an : il te faudrait aussi le nombre de mariages, le nombre de pacs (et de pacs rompus, j'imagine qu'il y a des chiffres aussi pour ça), le nombre de concubinages (et de séparations), le nombre de naissances (pour chaque catégorie, célibataires compris), le nombre d'adoption, que sais-je, y'a des tonnes de données à prendre en compte. En plus tu introduis une notion pas chiffrable, l'amour, sur laquelle tu ne dis rien (il y a eu des tentatives de définition, je ne t'ai pas vu y réagir) à part des lieux communs du style "les couples sont obligés d'être fusionnels" et "Disney bourre le crane des enfants".

Je prends les chiffres trouvables; et il faudrait que tu m'expliqeus comment les chiffres du mariages peuvent être différents des chiffres du pacs ou du concubinage. Toutes ces personnes vivent dans la même société, donc pourquoi les chiffres seraient différents?
Du coup, par curiosité, j'ai cherché pour le pacs et j'ai trouvé ça: http://droit-finances.commentcamarche.net/faq/21979-pacs-statistiques-et-pourcentages La durée moyenne d'un pacs est de 2.5 ans, c'est extrêmement peu et ça va dans le sens de ce que je dis depuis le début, on se met ensemble pour de mauvaises raisons et donc on se sépare tôt. Après, pour les chiffres du concubinnage, introuvables. Ce ne sont que des estimations et comme toute estimations, elles sont contestables.

Ah, ok, maintenant on s'en branle.
A vrai dire, ma remarque sur la religion, en y repensant, m'est apparue bancale, puisque en tant qu'agnostique, je me définis moi aussi en rapport à la religion, d'une certaine façon (je m'attendais à ce que tu me le rétorques, et tu aurais eu raison).
M'enfin, dans l'exemple (relativement isolé, donc, finalement) que tu donnes, il ne te viendrait pas à l'idée que le problème puisse venir des religions, autant que de l'amour (oh, pardon, l'amuuuuur) ?
Ton histoire d'adulte responsable, aussi, ça me laisse sans voix. Tu crois vraiment que 2 personnes qui s'engagent dans un couple mixte ne se rendent pas compte que ça sera pas forcément simple ? Ils pensent qu'ils peuvent
le gérer, je vois pas en quoi ça les rend irresponsables.

Ca les rend irresponsables parce qu'ils savent que ça deviendra ingérable pour la future famille dès qu'il faudra parler de religion. Et en l'occurrence, les religions encouragent la Famille traditionnelle; donc le problème dans ce cas est que ces personnes ont laissé libre court à leurs sentiments sans penser aux conséquences de leurs actes.

Ça me fait penser, en fait, ce débat que tu as lancé ne m'a pas du tout surprise, parce que je me souviens que je t'avais parlé l'année dernière de ma copine qui avait décidé de divorcer (celle qui a 2 filles), et tu m'avais déjà sorti un truc du genre de ce que tu dis là, et j'étais un peu tombée des nues - bien que sur le coup, je ne comprenais pas qu'elle ait décidé de quitter son mari, je trouvais moi aussi ça dommage, mais c'était son choix ! Aujourd'hui, je vois que les 2 gamines, elles vivent ça très bien, et ma copine, ben elle revis. Aujourd'hui, je comprends que son couple ne fonctionnait pas, qu'elle était malheureuse, qu'elle se faisait bouffer par son mec, qu'ils étaient coincés, sans le sous et que ça allait pas bouger, et que rester ensemble "pour les filles" c'était pas une raison. Alors c'est sur que le papa, qui est un mec bien, ben il a le cœur brisé, donc c'est triste, mais c'est ni mieux ni moins bien que comme c'était avant. Surtout que ce qui a causé la séparation, c'est que ma pote avait décroché un CDI qui l'a contrainte à changer de région - sachant qu'ils étaient en galère de thune, tous les 2 au chômage, on fait plus égoïste.
Enfin bref, je te trouve catégorique d'une façon vraiment injuste, quand tu dis que si les couples divorcent, c'est parce qu'ils ne sont pas des adultes responsables. Ma pote, elle a trouvé du boulot loin de chez elle, c'était pour mettre du pain sur la table, après, ça a débouché à la situation actuelle (parce que monsieur ne voulait pas déménager, bien que lui n'ait pas de boulot), mais tu peux pas dire qu'elle a été irresponsable.

Je refuse catégoriquement de juger les situations individuelles; qui suis-je pour dire que ton amie est une irresponsable ou pas une adulte... J'émets une opinion sur les masses; je ne fais pas autre chose. Après, on ne me fera pas croire que deux gamines vivent super bien le fait de ne plus avoir de père et de devoir embarquer leur maison avec elles un week-end sur deux. Est-ce que je vais dire que ton amie est une irresponsable? Certainement aps, elle fait comme tout le monde et elle a bien raison. Il faut modifier la société pas les comportements individuels (car je pense que les comportements individuels isolés n'ont aucun impact sur la société, je me trompe peut être mais j'en doute, sinon je ne le penserais pas).

Là où c'est embêtant, c'est que tu refuses de répondre à Sir Etienne, sous prétexte qu'il est libéral (alors que toi tu es je sais plus quoi), et donc, tu balaies sa réponse parce que vous n'avez pas la même vision de la société. D'où ma question : je suis dans quelle case (ou quelle est ma vision de la société, à moi), pour que tu acceptes encore (vu que c'est susceptible de changer, apparemment), de me répondre ?

Comme je le disais plus haut, Etienne adhère à la philosophie libérale dans son intégralité, je connais donc son opinion sur ces sujets; ainsi,je vois pas pourquoi on irait débattre alors que je sais ce qu'il pense. Et comme je te le disais, je ne mets pas les gens dans des cases, donc je débats avec eux pour comprendre ce qu'ils pensent, voilà pourquoi on débat là.
Et ta vision de la société est complexe et pas définie contrairement au libéralisme; à savoir que tu n'es pas individualiste, on en a déjà parlé mais que tu voudrais quand même assurer le bonheur inaliénables des individus; je pense qu'on ne peut pas avoir les deux.

TDS a écrit :Evidemment, toute pensée iconoclaste fait halluciner parce que par définition, elle détruit des valeurs intouchables.

Peux tu m'expliquer quelles valeurs intouchables sont détruites par ta pensée iconoclaste ? L'amour ? Le divorce ?

Voilà, il suffit de voir comment tout le monde a halluciné ici. Tu peux me dire que vous avez halluciné parce que c'est con ou que sais-je mais à mon avis, c'est surtout parce que j'ai piétinné l'intouchable. Chui trop bad ass.

TDS a écrit :C'est vrai mais uniquement parce que le libéralisme est une philosophie politique et sociale complète. Donc je sais que je ne suis pas d'accord avec l'amont de ta pensée et que donc, je ne peux pas être en accord avec l'aval de ta pensée.

C'est pour ça que les cases c'est pratique. Tu dis "le libéralisme, de toute façon, j'aime pas", et hop, pas besoin de fournir une critique du libéralisme, ou de tout système de pensée qui en découle. Pas la peine de répondre à Sir Etienne.

Ca doit bien faire un an que je fais systématiquement sa critique du libéralisme.

TDS a écrit :Ce qui est génial avec cette phrase, c'est qu'elle confirme tout ce que je dis, et que ce qui compte uniquement, ce sont les individus; les enfants n'ont même pas été pris en compte dans le calcul.

En effet, il ne dit pas qu'il a prévu de faire des enfants.

Ce n'est pas nécessaire vu qu'ils ne rentrent aps dans le calcul. Mais bref, je vais pas parler de l'exemple de Lord, ça me gêne.

Bref, TDS, c'est pas de ma faute s'il y a des trous dans ton argumentaire : tu fais l'impasse sur des pans énormes de débat qui sont incontournables avec le sujet que tu lances (la reproduction hors mariage et la fidélité, par exemple, tu viens de dire que tu ne voulais pas en parler, ou alors c'est que je t'ai mal lu, ce qui est possible...). Il faudrait que tu aies un raisonnement sans failles, pour que je n'y mette pas le doigt, alors c'est pas la peine de me mettre sur le dos les lacunes de ta démonstration, sous prétexte que sois disant, je m'en prend à ta personne (ce qui reste largement à prouver, surtout que c'est pas comme si on se connaissait pas et qu'on était pas déjà passés par là).
Si tu trouves que c'est une insulte à ton encontre, que de dire que ce débat, pour moi, c'est n'importe quoi, ben je peux rien y faire (et je vais te dire, vu ta réaction, tu peux bien penser ce que tu veux de moi et de ce que je te dis). Et en plus, je trouve ça juste un poil gonflé, quand on voit toutes les précautions que tu as prises vis à vis des réponses auxquelles tu t'attendais. Je veux bien admettre que j'ai dit des bêtises et m'excuser pour des formulations malheureuses, mais pas d'avoir répondu sur le ton que tu as toi même posé.
Balaies un peu devant ta porte, avant de t'offusquer comme ça.

Je pense que tu ne dois pas te rendre compte de la condescendance et du mépris avec lequel tu t'exprime. Et puis, là je pense avoir répondu sur le hors mariage.

TDS a écrit :Soit, mais si vous ne vous entendez plus, que vous n'êtes plus bien ensemble; sans vous déchirer hein; juste que vous ne vous entendez plus, qu'est-ce qeu tu feras s'il y a des enfants?

Ce qui est génial avec cette question, c'est qu'elle est pas du tout orientée.

Orientée ou pas la réponse reste la même. Si quelqu'un me demande "tu violerais une fille si elle est aguichante et en mini-jupe?" La question est orientée mais c'est pas pour autant que je vais répondre oui sur quelque chsoe d'aussi important.

Est ce que tu penses qu'il y a de bonnes raisons de divorcer ? Je veux dire autre que papa est violent, ou truc du genre - parce que entre ça et "juste on s'entend plus" (ce qui me parait, en soi, assez vague) il y a un monde. Je trouve ça malhonnête, parce que tu parles comme si la majorité des couples se mariaient sans se projeter, puis divorçaient par la suite pour des raisons futiles, ce qui n'est absolument pas vrai, en tout cas tu ne peux pas le prouver (pas plus que je ne peux prouver le contraire, quand bien même ça m'intéresserait), et c'est pas Disney ou les séries qui constituent une preuve.

Tout ce que tu me dis sur le fait de se projetter et compagnie est évident, c'est pas pour rien que la moitié des mariages ne se soldent pas par un divorce/séparation (c'est pareil pour moi comme tu l'auras compris. Certains savent que la vie n'est pas un Disney et ne plaquent pas tout comme ça parce qu'ils ont envie. Seulement l'autre grosse moitié (voire plus vu qu'il y a un nombre croissant de divorce et un nombre décroissant de mariages) est dans le cadre que je cite, c'est dramatique.
Et pour répondre à la question de base, même si ej suis pour une limitation du divorce à titre personnel, c'est infaisable si le peuple n'est pas d'accord, et les valeurs du peuple ont changé. Bref, je suis condamné à vivre dans une société avec laquelle je ne partage pas certaines valeurs.

TDS a écrit :La famille,ce n'est pas une question d'attachement ou d'amour, c'est une question de responsabilité, c'est d'ailleurs pour ça qu'elle existe juridiquement.

Penses tu que le divorce décharge les parents de leur responsabilité ?

Je parle de responsabilités dans le sens précaution/prévoyance; si tu te marie uniquement par amour et que tu divorce deux ans plus tard avec un gamin sur les bras, tu n'as pas été assez précautionneux et tu te retrouve dans une situation affreuse. Ne pas être précautionneux quand il s'agit de vies qui dépendent de toi, c'est ne pas prendre ses responsabilités; même si paradoxalement, tu te retrouve parfois avec double dose de responsabilités (trouver une nounou, et s'occuper s'eul d'un enfant, c'est une horreur).

TDS a écrit :Ceci étant dit, si jamais je ne me sens plus bien avec la mère de mes enfants, et qu'il est évident qu'il n'y aura pas de problème avec les enfants, nous nous séparerions probablement.

Merci de confirmer ce que je raconte dans mon post d'intro.

En réponse à une question qui n'était pas du tout orientée. :rolleyes
Mais et alors?! Si je lui demande de façon orientée s'il va violer une fille et qu'il dit oui, c'est ma faute?

TDS a écrit :Le bonheur d'un enfant est dépendant de la situation de ses parents, pas du bonheur de ses parents. La seule différence entre un parent heureux et un parent malheureux pour un enfant, c'est si les parents le montrent. Il y a des tas de familles qui ont eu des problèmes financiers sans que les enfants s'en doutent parce que les parents ont fait leur maximum pour le dissimuler à leurs enfants.

Aucun rapport entre la situation et le bonheur, donc ? Quand tu dis "situation", tu parles de la situation financière ? J'ai du mal à comprendre, parce que après tu parles de familles qui ont des problèmes financier mais arrivent à le cacher.

Situation compliquée que ce soit papa qui ait trompé maman ou des problèmes d'argent graves ou que sais-je; des parents savent le cacher à leurs enfants pour qu'ils ne se rendent compte de rien et qu'il n'y ait pas de changement dans leur vie

TDS a écrit :Tu as le droit de penser que c'est complètement con, etj'ai le droit de penser que tu ne réfléchis pas plus loin que le bout de ton nez. Et je pourrais aussi te psychanalyser en te disant que puisque tu as été inclut dans un divorce, tu refuses toute critique du divorce pour ne pas accabler tes parents mais je ne le ferai pas parce que je me trompe peut être et que ta situation personnelle ne regarde que toi.

Et après c'est moi la donneuse de leçons ? Est ce que je t'ai dit que tu réfléchissais pas plus loin que le bout de ton nez ? J'ai juste pointé les trous de ton postulat de départ.
Et j'aime bien le "je pourrais dire ça, mais je vais dire que je le dirai pas, alors fais comme si je l'avais pas dit".

Moi aussi j'aime bien mais c'est très vilain, voilà pourquoi je le fais pas souvent.

Pour une fois je n'ai pas le courage de tout lire, juste pour dire je suis un enfant du divorce ça ne m'en n'a pas fait bouger une plus que l'autre et tout va bien dans ma vie privée merci.

canard de feu a écrit :Pour une fois je n'ai pas le courage de tout lire, juste pour dire je suis un enfant du divorce ça ne m'en n'a pas fait bouger une plus que l'autre et tout va bien dans ma vie privée merci.

Je précise juste que j'ai jamais dit qu'un enfant de divorcé était un détraqué.

TDS a écrit :

"canard a écrit :Pour une fois je n'ai pas le courage de tout lire, juste pour dire je suis un enfant du divorce ça ne m'en n'a pas fait bouger une plus que l'autre et tout va bien dans ma vie privée merci.

Je précise juste que j'ai jamais dit qu'un enfant de divorcé était un détraqué.

Ça c'est parce que tu ne m'as jamais vu irl !

J'ai lu en diagonal le topic je l'avoue, mais au final, si le divorce ne crée pas de détraqué, on s'en fou qu'il y en ai plus non ?
A partir du moment où tu n'arrive pas à prouver que ce dit divorce est la cause d'une instabilité chez les gens ( et donc prouver qu'il y a 200 ans, les enfants et adultes étaient plus heureux, plus stables, plus intelligent, et cie et cie ) ça n'a pas vraiment d'importance.
Tu n'aime pas que ta vision de la famille soit changé, ça je peux le comprendre, mais c'est simplement ta vision des choses qui te fait dire que cela soit mauvais.
Par contre je te rejoins lorsque tu dis que l'individualisme à détruit l'esprit de communauté, juste que je replace ça à un autre niveau que la société nationale, ou du moins la société tradi que tu défends ( que j'ai l'impression que tu défends en tout cas )

Mouais enfin pas besoin d'être marié et de divorcer pour traumatiser un enfant. Je n'ai jamais été marié, j'ai vécu 4 ans en couple et la séparation a été si soudaine et imprévue à base de désolé je suis amoureuse d'un autre que père comme fille( je suis papa d'une fille de 7 ans ) sommes restés comme deux ronds de flan. La veille apparement tout va bien ( restropectivement ce n'était pas le cas mais bref) le lendemain tu te retrouves comme un con seul dans ton slibard et ton coeur et a devoir supporter de ne plus voir ta fille que par intermitence.
Mais ce qui a le plus fait mal c'est la fermeture de ma fille sur elle même, elle culpabilisait, persuadée que c'était de sa faute. Grand claissique mais à vivre c'est marquant. Il a fallu que je prenne sur le peu de temps que j'ai en sa compagnie pour comprendre le problème et lui expliquer que parfois les adultes prennent des décisions dures mais nécessaires ( sans dénigrer sa mère, ce qui fut pas une mince affaire tant je l'avais mauvaise) mais que cela ne remet pas en cause l'amour que les parents portent à leur enfant. Franchement dans cette fichue histoire qui aura durée presque 8 ans c'est ce qui m'a tué le plus : la souffrance de ma fille et celle de ne plus la voir autant.
Mariage, divorce, ou autres termes génériques au final ce qui compte c'est l'impact des choix fait, en tout connaissance de cause, ou pas.
Voilà désolé pour le témoignage peut être un peu trop personnel.

:s
Du coup, ça rentre un peu dans ce que dit TDS, non ?

Je ne sais pas j'ai perdu le fil de ce qu'il disait entre deux pavés d'engueulade avec Céliel xD

T'es pas le seul mec
Mais ici, que vous divorciez ou non, il y aurait eu de toute façon une impact sur ton enfant. Un couple qui ne s'aime plus, ça se ressent forcément, mais je pense que Céliel en a parlé et que TDS s'en foutais :biggrin

Bah qu'est ce que le divorce sinon une séparation à titre légale ? Mais bon le caractère trop soudain ( ça avait l'air de bien coller la veille) a du impacter beaucoup. Pis les enfants et je dis ça sans méchanceté ( j'aime ma fille plus que tout au monde) ont une tendance à tout rapporter à eux, à vouloir s'inclure dans les affaires adultes. Fin bref au final étrangement j'ai perdu le fait de vivre quotidiennement avec ma fille mais ça a renforcé nos liens, quasi nuls jusqu'alors en dépit de tout mes efforts. Foutrement étrange xD
En tout cas cette expérience ( 25% de mon vécu en terme de temps ^^) m'a conforté dans mon on désir de mariage.
Comme disait si bien l'ami Brassens " j'ai l'honneur de ne pas demander ta main ne gravons pas nos noms au bas d'un parchemin"

anakior a écrit :T'es pas le seul mec
Mais ici, que vous divorciez ou non, il y aurait eu de toute façon une impact sur ton enfant. Un couple qui ne s'aime plus, ça se ressent forcément, mais je pense que Céliel en a parlé et que TDS s'en foutais :biggrin

J'ai répondu mais tu ne sais pas lire :biggrin
Sinon, je suis vraiment désolé pour toi gégé.

Bah tant que je vois ma fille tout va bien ( pour la mère aussi le cas échéant on retrouverait des morceaux de son corps dans divers fleuves ^^) pour le reste parait que c'est la vie. L'amour c'est un boomerang ( déjà revenu en plus ^^) si on en croit Gainsbourg ( voilà la soirée citations ^^)
En tout cas merci de ta sollicitude !!

TDS a écrit :T'es pas le seul mec
Mais ici, que vous divorciez ou non, il y aurait eu de toute façon une impact sur ton enfant. Un couple qui ne s'aime plus, ça se ressent forcément, mais je pense que Céliel en a parlé et que TDS s'en foutais :biggrin

J'ai répondu mais tu ne sais pas lire :biggrin
Sinon, je suis vraiment désolé pour toi gégé.
Tu t'en foutais du couple, c'était ça que je voulais dire c'est l'idée qui en ressort quand on je te lis en tout cas.
Le plus important c'est que ça aille bien avec ta fille gégé
Marrant comme ce topic me confirme dans mon idée de ne jamais vouloir me marier en tout cas.

Bah en fait je pense surtout qu'il n'y a aucun moyen de bien "élever" un enfant, en couple, seul, avec de belles idées, sans aucun plan on ne fait jamais que des conneries. Et puis avant on restait ensemble tout une vie mais on vivait trente ans. Tu sais TDS les enfants y en aura toujours avec 1,2, 3, 4 parents, sans parent, et ils continueront de faire des conneries. Les enfants avec parents non divorcé c'est ceux qui ont fait 14-18, 40-45? Je ne suis pas sur d'etre pire ou meilleurs qu'eux. En gros TDS t'inquiète c'était la merde avant, c'est la merde maintenant, ça restera probablement la merde demain, la manière dont baisent et vivent ceux qui élévent les marmots n'y changera rien. Le jour ou tu auras femme et enfants(le Grand Marx et son saint trotsky et la barbe de Freud t'en préserve le plus longtemps possible) peut être reconsidéras tu l'idée de vivre avec les mêmes seins et le même cul devant toi toute ta vie!!!

Mouais enfin pas besoin d'être marié et de divorcer pour traumatiser un enfant. Je n'ai jamais été marié, j'ai vécu 4 ans en couple et la séparation a été si soudaine et imprévue à base de désolé je suis amoureuse d'un autre que père comme fille( je suis papa d'une fille de 7 ans ) sommes restés comme deux ronds de flan. La veille apparement tout va bien ( restropectivement ce n'était pas le cas mais bref) le lendemain tu te retrouves comme un con seul dans ton slibard et ton coeur et a devoir supporter de ne plus voir ta fille que par intermitence.
Mais ce qui a le plus fait mal c'est la fermeture de ma fille sur elle même, elle culpabilisait, persuadée que c'était de sa faute. Grand claissique mais à vivre c'est marquant. Il a fallu que je prenne sur le peu de temps que j'ai en sa compagnie pour comprendre le problème et lui expliquer que parfois les adultes prennent des décisions dures mais nécessaires ( sans dénigrer sa mère, ce qui fut pas une mince affaire tant je l'avais mauvaise) mais que cela ne remet pas en cause l'amour que les parents portent à leur enfant. Franchement dans cette fichue histoire qui aura durée presque 8 ans c'est ce qui m'a tué le plus : la souffrance de ma fille et celle de ne plus la voir autant.
Mariage, divorce, ou autres termes génériques au final ce qui compte c'est l'impact des choix fait, en tout connaissance de cause, ou pas.
Voilà désolé pour le témoignage peut être un peu trop personnel.

Poignant. Mes sincères sentiments, à ta place je ne l'aurai certainement pas supporté.

Tiens au fait, j'ai vu passer un chiffre selon lequel le chômage augmente la probabilité de divorce. Ça permet d'envisager d'autres causes du divorce que la simple incurie des gens.

Logique beaucoup de couples restent ensemble pour le confort matériel d'unir les deux comptes en banque ^^ Plus de sous chacun chez soi xD

À mon avis, c'est plutôt un facteur de stress, donc d'intolérance à la frustration, et donc de conflit.

Finir le pot de Nutella aussi xD

San999 a écrit :À mon avis, c'est plutôt un facteur de stress, donc d'intolérance à la frustration, et donc de conflit.

Comme passer deux ans à retaper une maison achetée pas cher et finalement se quitter. Apparemment c'est courant.

Ca pourrait être pire : passer deux ans à payer un chirurgien pour retaper ta femme. Pis elle se barre avec xD

Pfff.... Va falloir que je réponde à TDS sur ce topic :sad
Juste en passant, je pense que l'intervention de gégé yokko montre bien que tout ça n'est pas affaire de mariage et de divorce, mais bien tout simplement de séparation. Ainsi, d'après moi, la question est mal posée (ça a d'ailleurs émergé dès le début du topic, je cois), ça devrait plutôt être la séparation de parents est le fléau bidule truc. Et là on s'interrogerait sur les effets positifs et néfastes des valeurs individualistes et de la promotion du bonheur (d'ailleurs, je pense que c'est de ça que TDS voulait parler, à la base), etc. Bref, on se poserait de vraies questions au lieu de se focaliser sur le fait que se marier doive être motivé par l'amour ou pas.
Bon, là je suis en formation taille de silex, mais j'ai pleins de congés la semaine qui vient (!!!), alors je vais essayer de me donner plus la peine, promis (ouais, j'existe encore, cachez votre joie). :wink
Et pour la touche de positivisme, je connais un couple qui s'est marié ce matin, après plus de 30 ans de vie commune (et 2 enfants, de notre génération, qui sont absolument anti-mariage, ha ha ha) ! C'est pas beau ça ?

Je développais dans un topic que le mariage d'amour était le fléau de la société. Je suis toujours d'accord avec moi même, il faut quand même être très courageux et impertinent pour tenter de s'attaquer à la dictature de l'amour, bref je suis formidable mais ce n'est pas la question. Je viens dire que j'ai affiné mon propos.
La vraie question lors du mariage homosexuel n'a que très peu été abordé dans le débat public histérisé dans tous les sens. On a tenté de voir s'il fallait respecter des lois naturelles (au sens commun, tout le monde voit à quoi ça correspond même si c'est pas forcément naturel), si après tout, tant qu'on s'aime, on peut se marier, s'il y a inégalité entre les citoyens et s'il faut la résoudre... Bref, on a parlé de plein de sujets et on n'a jamais réussi à les lier, de faire une synthèse pour répondre à la question.
On a vu que les gens n'étaient pas opposés au mariage des homosexuels mais plus à l'adoption. Mais reprenons à la base, qu'Est-ce qu'un mariage? D'après la loi: "Le mariage est l'institution par laquelle un homme et une femme s'unissent pour vivre en commun et fonder une famille". Bon, il faut donc fonder une famille, donc si on autorise le mariage pour les homosexuels, on autorise aussi l'adoption (les gens y sont majoritairement opposés).
On peut donc se poser la question, pourquoi alors que le mariage sert à fonder une famille, les français voulaient qu'ils puissent se marier mais sans qu'ils puissent accomplir le rôle du mariage?
Ca n'a aucun sens mais ça montre que le mariage a perdu sa signification. Au fur et à mesure des décennies, on est passé de l'union pour la famille à l'union pour l'amour. A partir de là, deux choix s'offrent à nous :
1) On autorise le mariage pour les couples homosexuels parce qu'après tout ils s'aiment, on peut bien autoriser les trouples, les couples incestueux... Tant qu'ils s'aiment, autant les unir devant l'Etat, ce serait cohérent en comparaison avec le mariage gay.
2) Les citoyens tentent de changer les choses en restant ensemble pour former des familles (et je précise pour les gens qui ont la flemme de réfléchir: on peut rester avec une personne sans être amoureux et sans détester sa vie, on a tous des amis je crois).
Notre modèle de société n'est pas parfait mais il a le mérite de proposer une stabilité nécessaire à l'éducation d'un enfant en adulte responsable qui pourra lui même transmettre des valeurs à ses enfants tout en contribuant à l'amélioration de la société.
Il existe d'autres modèles apportant la stabilité ; le modèle romain par exemple. Il y avait une sexualité privée et un mariage civique qui permettait d'avoir une famille. Donc on se tapait des hommes ou des femmes selon son bon vouloir tout en étant marié et en ayant une famille. Je ne pense cependant pas que le modèle qui arrive vers nous de liberté totale soit bon pour notre société.

TDS a écrit : (les gens y sont majoritairement opposés).

Euh... Source ?

TDS a écrit :Je développais dans un topic que le mariage d'amour était le fléau de la société. Je suis toujours d'accord avec moi même, il faut quand même être très courageux et impertinent pour tenter de s'attaquer à la dictature de l'amour, bref je suis formidable mais ce n'est pas la question. Je viens dire que j'ai affiné mon propos.
La vraie question lors du mariage homosexuel n'a que très peu été abordé dans le débat public histérisé dans tous les sens. On a tenté de voir s'il fallait respecter des lois naturelles (au sens commun, tout le monde voit à quoi ça correspond même si c'est pas forcément naturel),

C'est vrai que les mariages convenus sont vachement plus "naturel" que les mariages d'amours :lol ... Faut arrêter de vouloir donner du sens à ce qui n'en à pas, les lois naturelles ça veut rien dire. Ou peut être pour parler des lois de la physique, et encore que, mais en terme de société, ça ne veut rien dire et ça ne sert absolument pas le débat.

1) On autorise le mariage pour les couples homosexuels parce qu'après tout ils s'aiment, on peut bien autoriser les trouples, les couples incestueux... Tant qu'ils s'aiment, autant les unir devant l'Etat, ce serait cohérent en comparaison avec le mariage gay.

(Petite parenthèse : Le mariage gay n'existe pas. C'est le mariage tout court. Le même que pour les personnes hétérosexuelles. Il est juste permis entre les personnes de même genre (et pas uniquement les gays !!))
Pour l'inceste et la polygamie, j'ai envie de dire : En théorie, pourquoi pas. En pratique, c'est bien plus complexe. Par contre, ce n'est pas réellement comparable avec la question du mariage entre personnes de même genre. Rien qu'historiquement, l'inceste n'a pas été interdite pour les mêmes raisons que la polygamie, et pas non plus pour les mêmes raisons que la mariage entre personnes de même genre.
Après, je peux même pas donner ma propre opinion tellement j'suis perdu sur le sujet pour l'instant. Si on parlait uniquement en terme d'individus parfaitement consentants, ça serait différent. Mais y a tout un tas de dynamiques à côté qui font que c'est compliqué, et c'est pas tout à fait comparable à la question du mariage pour les personnes de même sexe. Bref, faut pas oublier que le mariage c'est pas que de l'amour (comme tu le dit!), surtout dans une société comme la notre. Le mariage et ses dynamiques sont influencés par énormément de facteurs et de rapports de forces qu'on ne doit pas ignorer.
En fait en te lisant j'ai l'impression que quand tu parle de mariage, tu parle surtout de la famille. Et la famille, dans notre système, c'est quand même un outil formidable de reproduction des élites et des inégalités.
Du coup j'irais plutôt dans le sens opposé : abolissons la Famille.

Qu'est-ce qui t'empêche de coucher avec ta soeur ou avec plusieurs femmes et même de vivre avec actuellement TDS ?

Subtil a écrit :Je développais dans un topic que le mariage d'amour était le fléau de la société. Je suis toujours d'accord avec moi même, il faut quand même être très courageux et impertinent pour tenter de s'attaquer à la dictature de l'amour, bref je suis formidable mais ce n'est pas la question. Je viens dire que j'ai affiné mon propos.
La vraie question lors du mariage homosexuel n'a que très peu été abordé dans le débat public histérisé dans tous les sens. On a tenté de voir s'il fallait respecter des lois naturelles (au sens commun, tout le monde voit à quoi ça correspond même si c'est pas forcément naturel),

C'est vrai que les mariages convenus sont vachement plus "naturel" que les mariages d'amours :lol ... Faut arrêter de vouloir donner du sens à ce qui n'en à pas, les lois naturelles ça veut rien dire. Ou peut être pour parler des lois de la physique, et encore que, mais en terme de société, ça ne veut rien dire et ça ne sert absolument pas le débat.
Tu as le droit de penser qu'une société, ce n'est que du culturel mais tu n'as pas le droit de l'imposer dans le débat, tout le monde ne pense pas comme Deleuze. On a tout à fait le droit de penser qu'il faut respecter la règle de base : un homme + une femme = un enfant pour bâtir la société.

(Petite parenthèse : Le mariage gay n'existe pas. C'est le mariage tout court. Le même que pour les personnes hétérosexuelles. Il est juste permis entre les personnes de même genre (et pas uniquement les gays !!))

Absolument, je te remercie de noter qu'il n'y avait pas d'inégalité entre hommes et femmes avant l'extension du mariage aux personnes de même sexe vu qu'elles avaient les mêmes droits que les hétérosexuels.

Pour l'inceste et la polygamie, j'ai envie de dire : En théorie, pourquoi pas. En pratique, c'est bien plus complexe.

Mais non justement, si on estime que seul l'individu est à même de décider de son avenir, on n'a pas le droit de l'interdire.
Donne nous ton opinion à ce sujet d'ailleurs tiens.

Par contre, ce n'est pas réellement comparable avec la question du mariage entre personnes de même genre.Rien qu'historiquement, l'inceste n'a pas été interdite pour les mêmes raisons que la polygamie, et pas non plus pour les mêmes raisons que la mariage entre personnes de même genre.

Historiquement parlant, si. Dans les civilisations n'ayant rien contre l'homosexualité (romaine, grecque...), le mariage gay (tu vois ce que je veux dire, pas la peine de pinailler sur les mots) était interdit pour les mêmes raisons que le mariage incestueux, il ne servait pas la société (le mariage est un contrat entre couple et etat, rien à voir avec l'amour).

Après, je peux même pas donner ma propre opinion tellement j'suis perdu sur le sujet pour l'instant. Si on parlait uniquement en terme d'individus parfaitement consentants, ça serait différent.

C'est la thèse libérale.

Mais y a tout un tas de dynamiques à côté qui font que c'est compliqué, et c'est pas tout à fait comparable à la question du mariage pour les personnes de même sexe.

La définition juridique du mariage montre que le mariage de même sexe n'a aucun sens vu qu'i s'agit de fonder une famille. Donc soit on change la loi (donc la signification du mariage), soit on réinterdit le mariage homo.

Bref, faut pas oublier que le mariage c'est pas que de l'amour (comme tu le dit!), surtout dans une société comme la notre. Le mariage et ses dynamiques sont influencés par énormément de facteurs et de rapports de forces qu'on ne doit pas ignorer.

Lesquelles à ton avis?

En fait en te lisant j'ai l'impression que quand tu parle de mariage, tu parle surtout de la famille.

*
C'est la définition du mariage.

Et la famille, dans notre système, c'est quand même un outil formidable de reproduction des élites et des inégalités.

On dirait un tract du npa... La famille, c'est surtout le lieu de l'éducation de l'enfant, de transmission de valeurs et de protection du futur citoyen. L'héritage, c'est une question politique qui est en rapport avec la famille mais qui n'est pas le composant principal.

Du coup j'irais plutôt dans le sens opposé : abolissons la Famille.

Et on met quoi à la place?

TDS a écrit :

Pour l'inceste et la polygamie, j'ai envie de dire : En théorie, pourquoi pas. En pratique, c'est bien plus complexe.

Mais non justement, si on estime que seul l'individu est à même de décider de son avenir, on n'a pas le droit de l'interdire. Donne nous ton opinion à ce sujet d'ailleurs tiens.

Mais je persiste à te répondre :
Pourquoi vouloir à tout prix que l'Etat continue d'interdire le mariage polygame et incestueux, quand on sait que dans les faits, rien ne t'empêche aujourd'hui de vivre dans ce genre de couples et que pourtant, le simple bon sens suffit à rendre ces pratiques marginales ?
Et au fait, qu'est-ce que le mariage républicain ? Depuis quand l'Etat et les fonctionnaires, sont qualifiés pour être juge de l'amour d'un couple ? Un mariage, c'est devant Dieu. Sinon, ce n'est qu'un bout de papier, un contrat dans le but d'obtenir des avantages fiscaux.

TDS a écrit :
Tu as le droit de penser qu'une société, ce n'est que du culturel mais tu n'as pas le droit de l'imposer dans le débat, tout le monde ne pense pas comme Deleuze. On a tout à fait le droit de penser qu'il faut respecter la règle de base : un homme + une femme = un enfant pour bâtir la société.

Sauf que là on va pas être d'accord, parce que moi tu me dit homme + femme = enfant ==> fondement de la société je vais pas comprendre. Tu peux très bien contribuer à la société sans faire de gamins. En fait, j'ai l'impression que tu considère que la reproduction c'est le seul facteur indispensable dans la pérennisation de l'espèce et la société.

Absolument, je te remercie de noter qu'il n'y avait pas d'inégalité entre hommes et femmes avant l'extension du mariage aux personnes de même sexe vu qu'elles avaient les mêmes droits que les hétérosexuels.

Avoir les mêmes droits =/= égalité. Là c'est pareil, les droits c'est pas le seul facteur d'égalité dans notre société.

Mais non justement, si on estime que seul l'individu est à même de décider de son avenir, on n'a pas le droit de l'interdire.
Donne nous ton opinion à ce sujet d'ailleurs tiens.

Sauf que j'estime que l'individu n'est pas à même de décider seul de son avenir sans pour autant limiter la liberté d'autres individus.
En gros je pense qu'un individu ne PEUT pas être libre, sans que TOUS les individus soient libres et égaux.

Historiquement parlant, si. Dans les civilisations n'ayant rien contre l'homosexualité (romaine, grecque...), le mariage gay (tu vois ce que je veux dire, pas la peine de pinailler sur les mots) était interdit pour les mêmes raisons que le mariage incestueux, il ne servait pas la société (le mariage est un contrat entre couple et etat, rien à voir avec l'amour).

Sauf que si on prends tes définitions, je ne vois pas en quoi le mariage polygame ou incestueux ne servait pas la société... Il peut effectivement avoir une baisse "d’efficacité" dans le brassage génétique dans les deux cas, mais ça n'a pas gêné les dominants de l'époque à y avoir recours très régulièrement...

C'est la thèse libérale.

Mes idées ne sont absolument pas libérales...

La définition juridique du mariage montre que le mariage de même sexe n'a aucun sens vu qu'i s'agit de fonder une famille. Donc soit on change la loi (donc la signification du mariage), soit on réinterdit le mariage homo.

Pareil, je suis pas sur qu'il soit impossible de fonder une famille si on ne fait pas d'enfants... Recours à l'adoption, par ex, ou la pma... Si on réinterdit le mariage homo, pourquoi ne pas interdire le mariage entre personnes stériles ou qui ne souhaitent pas avoir d'enfants?
Bref, si c'est effectivement le cas, je serais d'avis de changer la loi.

Lesquelles à ton avis?

La classe sociale, par ex, le patrimoine, l'appartenance à une religion, etc...

C'est la définition du mariage.

En pratique, le mariage c'est l'union entre deux personnes. Personne n'est forcé d'avoir des enfants après un mariage, et ne pas avoir d'enfants n'invalide pas un mariage.

On dirait un tract du npa... La famille, c'est surtout le lieu de l'éducation de l'enfant, de transmission de valeurs et de protection du futur citoyen. L'héritage, c'est une question politique qui est en rapport avec la famille mais qui n'est pas le composant principal.

Sauf que l'éducation ça fait aussi partit du système de reproduction des élites, en fait. L'héritage, c'est qu'une petite partie. Puis faut aussi prendre en compte le "patrimoine social" de la famille, ses contacts, ce genre de choses.

Et on met quoi à la place?

Là j'avoue que c'était surtout de la provocation : j'ai pas encore réfléchi à comment on peut, en pratique, abolir concrétement la famille.

Je ne vois pas pourquoi il faudrait supprimer la famille. Tu la vois comme un terrible fléau. Mais on peut aussi la voir comme le lieu des résistances aux aléas : il n'y a qu'à voir les solidarités interindividuelles dans les catégories sociales les plus défavorisées. Par exemple. Sans compter que c'est la valeur la plus importante pour les Français, quand on leur demande. Même avant le travail.

Zhatan a écrit :Je ne vois pas pourquoi il faudrait supprimer la famille. Tu la vois comme un terrible fléau. Mais on peut aussi la voir comme le lieu des résistances aux aléas : il n'y a qu'à voir les solidarités interindividuelles dans les catégories sociales les plus défavorisées. Par exemple. Sans compter que c'est la valeur la plus importante pour les Français, quand on leur demande. Même avant le travail.

Je ne veux pas absolument supprimer la famille ein, comme je disait plus haut c'était surtout de la provocation :redface
Je voulais surtout rappeler son rôle dans la reproduction des inégalités, après oui, évidemment la famille n'apporte pas que des mauvaises choses, je pense qu'on est d'accord là dessus. Après je m'interroge concrètement sur le fonctionnement d'une société sans qu'il y ait de "famille traditionnelle" à proprement parler sans pour autant vriller dans Le Meilleur des Mondes, mais c'est purement théorique et je ne milite pas du tout pour l'abolition de la famille :lol

Sir Etienne a écrit :Même si je comprends ton point de vue car je l'ai partagé à une époque, aujourd'hui j'ai envie de te demander " Oui, et alors ?"
Après tout, quelle importance que des inconnus divorcent ? Ils font bien ce qu'ils veulent. Je suis pas leurs parents et leurs gosses ne sont pas les miens.
Tu veux vivre d'un amour traditionnel ? Trouve une femme qui partage le même point de vue Douche plain-pied. Fais le tri parmi tes amis etc etc. Et tu pourras vivre heureux. Je m'en moque perso q'une bande d'inconnus toujours plus nombreux soient en train de se perdre. C'est leurs choix, qu'est-ce que tu veux faire contre ça ? Interdire le divorce ?
Tu as le droit de penser que la société part en couilles mais rien ne t'oblige à suivre le mouvement.

Je ne sais pas si je suis traditionaliste, mais pour moi un mariage ne doit jamais se faire sans amour. Les mariages par convenance ne durent pas, de même pour les mariages forcés.

pouah, vraiment un mauvais souvenir que ce sujet lancé par TDS
request un smiley qui a la nausée
(il semble qu'hier je me suis trompée de topic :confused )

Je viens de relire mon post initial et je suis impressionné par tant de clairvoyance de ma part, je n'enlève pas un mot de ce que je disais à ce moment là surtout sur l'idée qu'on a érigé l'amour en valeur unique de la société alors que c'est le truc le plus fragile qui existe au monde. Le divorce de masse vient uniquement de là. Les gens divorcent parce qu'ils sont des adolescents. Je connais (et probablement vous aussi) plusieurs personnes qui vivaient ensemble (et qui avaient parfois des gamins) et qui ont décidé de se séparer alors que tout allait bien parce que "on ne s'aimait plus". Pas d'agressivité, une bonne cohésion, encore une grande complicité, mais "on a décidé de rester en bon terme pour les enfants". Si tu voulais faire du bien aux enfants, divorce pas.
Bref, j'ai pas changé d'opinion et la société continue à me donner raison.

Je te recommande "The Handmaid's Tale"

Ahah Kitet.
Bon il va sans dire que je ne suis absolument pas d'accord avec TDS.

Zhatan a écrit :
Ahah Kitet.
Bon il va sans dire que je ne suis absolument pas d'accord avec TDS.

Tu n'es pas d'accord sur le fait que l'amour a été érigé en unique valeur du couple et que si l'amour disparait alors il est légitime (d'après notre nouvelle société d'adolescents) que le couple disparaisse aussi?

J'ai trop de désaccord pour tous les énoncer, mais cela fait partie de mes désaccords, oui.

TDS a écrit :
Je viens de relire mon post initial et je suis impressionné par tant de clairvoyance de ma part, je n'enlève pas un mot de ce que je disais à ce moment là surtout sur l'idée qu'on a érigé l'amour en valeur unique de la société alors que c'est le truc le plus fragile qui existe au monde.

Tu as relu les réponses aussi ?

TDS a écrit :Bref, j'ai pas changé d'opinion et la société continue à me donner raison.

C'est fou le nombre de gens à qui la société donne raison... euh :confused à peu près nous tous en fait, non ?

Celiel a écrit :
[quote=TDS post_id=332812 time=1561468514 user_id=4925]
Je viens de relire mon post initial et je suis impressionné par tant de clairvoyance de ma part, je n'enlève pas un mot de ce que je disais à ce moment là surtout sur l'idée qu'on a érigé l'amour en valeur unique de la société alors que c'est le truc le plus fragile qui existe au monde.

Tu as relu les réponses aussi ?

TDS a écrit :Bref, j'ai pas changé d'opinion et la société continue à me donner raison.

C'est fou le nombre de gens à qui la société donne raison... euh :confused à peu près nous tous en fait, non ?
Oui, j'ai relu une partie des réponses et vous ne m'avez pas convaincu. Par contre, vous êtes d'accord avec moi pour dire que les gens rompent sans raison (enfin, si : l'amour n'est plus là) mais vous trouvez que c'est pas un mal.

Je pense pas que les gens rompent sans raison.

Salut,
je ne poste que rarement, et là je poste inutilement (enfin c'est mon point de vue de personne qui ne se trouve pas intéressante, vous en faites ce que vous voulez) : juste pour dire que j'ai lu le sujet en entier. (il est fou lui lol) Et j'ai bien aimé et ri légèrement , et un peu réfléchi aussi, peut être oserais-je participer ?
Je ne savais pas qu'il y avait aussi des débats "intenses" sur des sujets "Autre" sur ce forum. Donc autre que One piece.
A la base je regarde juste les réponses sur le chapitre OP de la semaine, ça fait bizarre de voir les mêmes intervenants dans un autre style de discours et de pensées.
Bravo d'essayer ce genre de débat en restant courtois. Ça forge aussi une communauté, non ?
Le mariage d'amour est-il le fléau de notre société ?
Est ce que cela reste cela la question initiale ?
Parce que direct partir sur une affirmation, c'est bizarre non pour un débat ?
Quoique je ne connais pas exactement la définition de débat non plus. Je pars de loin.
Plutôt échange de point de vu ?
Apparemment l'auteur du sujet TDS réaffirme sa position.
Faudrait que je relise un peu pour emmagasiner toutes vos définitions de termes.
Mais si vous pouviez redéfinir "fléau de la société" ?
Si j'ai bien compris, c'est que le mariage d'amour est nuisible au bon fonctionnement de la société ? Que cela risque donc de la détruire ? On court à la catastrophe ? J'ai peur tiens. Je vais retourner me cacher derrière mon ordi, juste vous lire... ou pas on verra bien.
La stabilité de la société, cela parait important. Enfin la stabilité tout court.
Merci en tout cas pour ce sujet, qui aiguise mon intérêt pour cette partie du forum. De ce que j'ai vu, les phrases et mots utilisés dans vos postes restent cohérent, disons semblent vouloir exprimer des pensées construites. Ce n'est pas n'importe quoi, du point de vu du langage. Pas de Troll non plus on dirait, j'apprécie. Et ça donne envie de participer à ce joyeux débat.
Après est-ce que la forme même des citations / réponses à un topic/sujet initial (donc le principe du forum) permet de construire un débat (toujours du mal avec ce mot) cohérent. Je ne sais pas.
D'ailleurs je ne sais rien mais je dirais tout... (j'aime bien cette phrase/citation). Un pote me la partage/partageait souvent. ahah
Alors j'espère intervenir, mais je ne le sais pas encore, donc je parle pour ne rien dire.
++

Si tu aimes les débats animés il y a le discord qui est un gros complément du forum sur cette partie

Ah ok, oui le discord j'avais vu qu'il y avait ça en place. C'est cool.
Peut être à plus tard dessus. ^^

Fly, you fool !