etienne46 a écrit :Etant donné qu'on en parle un petit peu sur les autres topics, mais qu'on doit éviter de faire du HS. Autant ouvrir carrément un sujet dessus, sur l'économie, qui pour moi, reste une question centrale que les politiques font tout pour éviter.
Très bonne initiative, je commençais à me lasser des caprices de philippe et maurice :evil
Pour ma part, je suis en 1ère année d'économie, mais j'émets beaucoup de critiques sur l'économie mathématique. Comme disait Hayek "les math en économie sont comme des tours de magie pour duper les politiques". Il était contre l'intervention de l'Etat, donc contre Keynes, car "un cerveau humain ne peut comprendre totalement la société ou même lui-même."
Ce que je conçois, d'ailleurs on voit que les économistes ne maîtrisent pas du tout l'économie comme il le voudrait.
Mais donc Hayek, que pensait il pour le bien de l'économie ? Le libre échange...
Et là encore, je suis critique car c'est basé sur la croyance de la "main invisible" d'Adam Smith. (ou la fable des abeilles de Mandeville pour ceux qui connaissent). Cette croyance qui implique que "vice privées font le bien public". En gros, si tout agit librement, motivé par leur ambition perso, l'économie entière ira bien.
Cette croyance quasi biblique me paraît aussi débile que ceux qui pensent pourvoir maîtriser l'économie.
Hayek n'est pas opposé à l'intervention de l'Etat dans l'économie, il considère même qu'elle est indispensable mais dans un champs de compétence restreint.
L'Etat chez Hayek (comme chez les néolibéraux en général) à deux grandes fonctions, la première est de fournir et organiser les services (justice, police, ...) qui sont collectifs par nature (en gros il doit pallier à la nécéssaire carence de l'initiative privée), la seconde est de garantir le maintient "l'ordre spontané des activités humaines" (en fixant le cadre de cet ordre
et en le corrigeant quand des difficultés insurmontables pour le juge se présentent).
Tu parles également de "croyances" en la main invisible (en réalité les théories néolibérale sont un peu plus riches et complexes que cette theorie), je suis d'accord avec toi ... Le problème fondamental c'est que l'on nous présente cette vision comme une vérité scientifiquement démontrable (on retrouve plus ou moins le même débat que l'on a eu au sujet du mariage pour tous ... avec étrangement l'usage des mêmes instruments rhétoriques à savoir principalement l'anthropologie, l'ethnologie, la psychologie, ... plus un soupçon de mathématiques en ce qui concerne l'économétrie chère au théoriciens de l'école de Chicago)
Finalement le tour de passe passe des néolibéraux c'est de présenter leur système comme étant, par "nature", apolitique alors qu'en réalité il est intégralement soumis à la décision politique.
La différence entre Hayek et Friedman n'est qu'une question de méthode, sur le fond le résultat est le même (c'est pour cette raison d'ailleurs qu'ils arrivent de temps en temps à accorder leurs violons) la soumission du politique à une pseudo vérité scientifique.
Bref, pour faire simple, pas de math, pas besoin d'entrer dans de gros débats. Avec le libre-échange, le politique a perdu tout pouvoir, seul le marché règne. Donc les politiques ne peuvent rien faire à part s'occuper des problèmes sociaux comme le mariage gay. Donc un pays libéral ne peut plus rien faire pour lui seul.
Aujourd'hui, il n'y a que deux solutions.
Il faudrait penser à définir le "libre-échange" avant de tirer des conclusions. Est-il par essence lié au théories néo-libérales (Ricardo est mort bien avant la naissance Hayek et Friedman) ou bien est-ce un concept plus creu qui peut prendre une multitude de formes ?
Si tu te place dans la première hypothèse alors oui, le choix se résume à deux possibilités, soit on laisse le marché dicter sa propre loi selon sa propre logique soit on retourne au nationalime à papa, mais on peut aussi considèrer, et c'est ma position, que les néo-libéraux n'ont "pas le monopole du libre échange" et alors de multiples possibilités s'ouvrent au pouvoir politique (reste plus qu'à les trouver).
Zhatan a écrit : Je crois que c'est un peu simplifié quand même. Ne serait-ce que parce que le marché a besoin de cadres juridiques stables sur lesquels on peut compter.
Tout dépend de la manière dont ce cadre juridique est réalisé.
On peut considérer que c'est la fonction du juge à titre principal ou bien celle du législateur. Autrement dit, soit on considère que le cadre va se faire progressivement à mesure où les cas d'espèce se présentent au juge soit on essentialise le droit au moyen d'une législation (et donc, in extenso, on attribue une finalité politique à l'économie).
Tout ça pour dire que, pour Hayek (et pour l'ensemble des néolibéraux même si leur doctrine est trés divisée à se sujet) que l'on peut établir, du moins en théorie, un cadre juridique tout en respectant scrupuleusement cette "croyance", pour simplifier, en la main invisible.
En tout cas, il peut du coup s'agir d'une lutte politique pour imposer une vision des choses. Et probablement le libre échange est en train de gagner, contre la vision politique de l'économie. On remplace la logique de lutte des classes (pas seulement le prolétariat contre le patronnat) par une analyse atomiste où les individus sont rationnels et prévoient en fonction de leur environnement ce qu'ils vont faire de leurs compétences... Ce genre de discours a évidemment une force performative très grande et sa puissance idéologique n'est pas petite. C'est pourquoi je ne crois pas que ce soit si "biblique
Tout à fait d'accord.
Une petite critique (pour pinailler), puisque la notion de "libre échange" est politique ce passage : "Et probablement le libre échange est en train de gagner, contre la vision politique de l'économie" est faux (ou plutôt maladroit) car on ne sort pas de l'économie politique, on est en plein dedans !
Pour autant, on parle de plus en plus de "gouvernance" signe peut-être que les gouvernements se sont désaisis d'une partie de leurs responsabilités et de leur pouvoir de décision. Cela pose un énorme problème de démocratie ce me semble.
"Désaisis", le terme est parfaitement choisit car il montre la dimension parfaitement politique du paradigme économique actuel. En effet, il faut paradoxalement un Etat très fort pour pouvoir réduire ses prérogatives au minimum (car se faisant on s'oppose clairement aux intérêts des "masses"
: Reagan, Thatcher, Pinochet, ... "c'était pas des PD" (pas taper ! :mrgreen)
etienne46 a écrit :
Bien que Smith était pour protéger les petit pays par un protectionnisme avant de les lancer dans le bain du libéralisme ! Donc on se demande bien à quel auteurs, quelles pensées, le FMI a ses références. Ils sont là pour engraisser les riches.
Aux héritiers d'Hayek et Friedman ... Ca fait un bail que le pauvre Smith a été enterré avec ses théories :biggrin
kanzenda a écrit :Moi je pense qu'à l'heure actuelle on se situe dans la situation qu'on a pu avoir avant la révolution industrielle. Le système féodal en phase d'être centralisé autour du pouvoir étatique demandait à être changé. Ici on se situe clairement sur un problème de compatibilité entre l'économie capitaliste et l'économie mondiale. Le capitalisme marchait, comme le féodalisme marchait. On essaie tant bien que mal de garder un système qui contente le pouvoir et les richesses actuelles comme les nobles tentaient de garder leur privilèges de l'ancien régime.
C'est un peu bancal cette analyse historique, comme si l'histoire se répétait
ad infinitum et qu'il suffisait de se plonger dans le passé pour prévoir le futur.
Enfin bref, ce point a déjà fait l'objet de discussions (houleuses) dans le topic "débats" de ce même forum.
L'Etat cherche à contrôler l’incontrôlable, les entreprises de la bourse ont plus de valeur et de pouvoir que n'importe quel Etat.
C'est ce genre de conclusions fatalistes qui justifient l'absence totale de courage politique.
De plus, je pense qu'elles sont théoriquements fausses, en effet à partir du moment où c'est l'Etat qui fixe les conditions de la liberté d'entreprendre je vois mal comment il pourrait être intégralement soumis à une firme quelle qu'elle soit ... le droit international cherche d'ailleurs à garantir les FMN contre les manifestations de souveraineté des Etats.
Je ne suis pas économiste mais plus juriste, donc tout naturellement je me tournerais vers ce que je connais. La solution pourrait être la création d'une entité majeure qui reprendrait déjà les fonctions de FMI et d'OMC. A l'instar de l'ONU son succès devrait être au rendez-vous pour une réelle efficacité. Et il faudrait que cela aille beaucoup plus loin. Une présidence mondiale du marché rendrait le marché unique. La délocalisation n'aurait pas d'effet voire même de sens (sauf à la limite pour un quelconque savoir faire) puisque le droit applicable au marché serait le même partout.
Malheureusement c'est beaucoup trop utopiste, aucun Etat accepterait d'abandonner tout pouvoir sur le marché. Mais les économistes devraient se poser la question, et mettre en place une révolution, clairement je ne pense pas que le marxiste soit approprié, l'autarcie c'est couper court à l'évolution qui s'est mise en place. Le droit doit accompagner pas bloquer. Et puis on a vu que cela ne fonctionnait pas.
Malheuresement on ne peut pas créer un souverain
ex nhilo comme on formerait une quelquonque personne morale (de droit privé ou public). Des questions, insolubles au niveau supra-national, se poseront fatalement à un moment ou à un autre comme par exemple celle de sa représentativité, de la responsabilité politique de ses organes dirigeants, ... en somme toutes les questions qui font l'essence d'un régime libéral (au sens juridique du terme).
En fait, opter pour ce genre d'utopie c'est opter nécéssairement pour un régime bureaucratique or laisser le pouvoir à une bureaucratie c'est se soumettre à son idéologie (et actuellement on sait laquelle c'est, il suffit par exemple, de faire un inventaire des normes européennes, d'analyser la jurisprudence du CIRDI ou encore de lire les rapports doing business émis par la banque mondiale).
Le seul échelon pertinent pour réformer l'économie (et c'est pour cette raison que la question est 1) extrèmement complexe 2) demande beaucoup de courage politique) c'est l'Etat.
etienne46 a écrit : Friedman et Hayek sont les derniers grands penseurs libéraux, et ils sont morts il y a une dizaine d'années environ. Et ils croyaient tout les deux à la main invisible de Smith. On a pas tellement progressé, tout ce qu'ils ont fait, c'est démontré que Keynes avait tort pour ça pour revenir à Smith...
Tu te doute bien que puisque le néolibéralisme est le paradigme dominant il est très vivace au niveau universitaire (que se soit en ce qui concerne l'analyse économique du droit, matière malheuresement très négligée dans nos universités, l'économétrie ou l'analyse des ordres spontanés de société).
Enfin, pour en revenir à Hayek, il est, que l'on aime ou que l'on aime pas, l'un des plus grands penseurs du XXème siècle, le réduire à une simple actualisation de Smith c'est sous estimer (et c'est faire une erreur fatale que de le sous estimer) son travail (notamment en ce qui concerne sa théorie du droit).
