Le téléchargement

Alors, sur un autre forum, ce débat s'est enclenché, je vais ici citer deux de mes posts pour commencer le débat:
Moi, je lis beaucoup de manga à la Fnac, sans que les vendeurs et vendeuses ne réagissent. Et plein de gens le font. Est-ce du vol? Il y a des gens qui écoutent des CD entiers au magasin aussi. Sans parler des prêts entre amis, aller voir un film chez un ami, etc. La différence essentielle entre ces pratiques qui existent depuis longtemps et pour lesquelles il ne viendrait jamais à l'idée de personne de vouloir les rendre illégales (quoi que... théoriquement, elles le sont sûrement... mais jamais appliqué), la différence donc, entre ça et les téléchargements illégaux, c'est l'échelle à laquelle cela se produit. Et le fait qu'il n'y ait plus de limites géographiques. Mais n'est-ce pas hypocrite d'appeler "vol" une pratique qui dans le principe est la même qu'une autre, qui n'est pourtant pas considérée comme du vol? C'est vrai quoi, moi, quand je lis dans les rayons de la Fnac, ce que je fais représente aussi un manque à gagner.
Comme je le disais, il y a cependant une différence d'échelle. Avant internet, il fallait forcément connaître quelqu'un le possédant pour se faire prêter un produit artistique. Et puis, la lecture et l'écoute dans les grands magasins sont moins confortables que chez soi, ce qui en fait une pratique peu privilégiée. Ce qui voulait dire que dans un réseau de personnes se connaissant, il y en avait forcément quelques uns pour acheter le produit. Quelques uns et pas un seul, tout simplement parce que les gens ont autre chose à foutre que de consulter tout leur réseau de connaissances pour établir qui va acheter quoi pour pouvoir le prêter à tout le monde (d'autant qu'il faut attendre que l'un finisse pour que l'autre l'ait).
Alors qu'avec internet, on est chez soi peinard, et de plus, on n'a pas besoin de connaître qui que ce soit. D'ailleurs, il n'y a même pas besoin qu'une seule personne ait acheté le produit dans le monde. Il est sur le net et on le duplique à l'infini. N'importe qui peut l'avoir très facilement, sans restrictions. Donc, cela favorise le non-achat, oui. Cependant, en rester à ce raisonnement, serait simpliste.
Déjà, les musiciens et chanteurs, ce qu'ils perdent en vente d'albums et singles, ils peuvent le récupérer très aisément dans l'immense pub que peut leur offrir l'internet. Quel meilleur moyen de faire connaître sa musique qu'internet? D'autant que cela permet non seulement de se faire connaître par plus de gens dans sa région, mais également par des gens de plus en plus éloignés de soi. Cela fait d'autant plus de concerts à organiser. Et comme l'essentiel de l'argent qu'ils gagnent leur vient de leurs concerts (la grosse majorité de l'argent gagné avec les CD vont aux majors musicales), sincèrement, faut pas déconner: Ils gagnent énormément plus qu'ils n'y perdent. En imaginant qu'ils perdent 15'000 euros dans les ventes de CD, ils les récupèrent facilement, s'ils arrivent ne serait qu'à avoir 1'500 personnes de plus qui viendraient voir un de leur concert, dont un ticket d'entrée coûterait 10 euros (et c'est vraiment pas cher, 10 euros).
Ensuite, le cinéma, déjà, faut pas déconner, personne ne va au cinéma tout seul. On y va essentiellement entre amis ou en famille, pour socialiser. Le téléchargement et le streaming ne vont certainement pas changer ça. Les seules personnes qui vont seules au cinéma, y vont parce qu'ils aiment les salles de cinéma. Donc, eux non plus, cela ne va pas les changer. D'autant que l'ambiance d'un écran de cinéma, c'est pas du tout la même chose que celle devant son ordinateur, même relié à un home-cinema. Par contre, là où ils y perdent, c'est dans la vente des DVD, probablement. Et là, par contre, je sais pas trop quel chiffre d'affaire cela représente. Mais actuellement, il reste généralement bien mieux d'acheter des DVD. L'image est de meilleure qualité que ce que l'on peut télécharger sur le net. Et les rares fois où c'est de la très haute qualité, cela prend des plombes à télécharger. Le péquenot lambda, ça le fait chier de télécharger un truc pendant vingt heures. Et de plus, comme pour la musique, cela fait plus de pub et plus de gens qui iront au cinéma.
Les séries, de toute façon, on peut les voir gratos à la télé. On paie juste la redevance télé, à prix fixe. Ce sont les chaînes de télé qui paient les séries, en réalité. Il est parfaitement possible de faire la même chose sur internet. Quant aux ventes de DVD, ben, c'est pareil qu'avant, seuls les ultra-fans vont acheter. Cela ne se fait plus trop, mais avant, on utilisait les cassettes VHS pour enregistrer des séries. Ceux qui voulaient juste regarder les épisodes autant de fois et quand ils le voulaient, ils enregistraient et basta. C'est carrément moins emmerdant d'enregistrer peu à peu les épisodes, en programmant son magnétoscope ou pendant qu'on regarde soi-même l'épisode que de passer des heures à chercher sur le net tous les épisodes, de façon à ce qu'ils soient de qualité (même problème que pour les films), les télécharger, il faut vérifier que le fichier soit pas corrompu, etc., etc. Et de toute façon, comme pour le cinéma et la musique, cela permet de se faire connaître par plus de monde.
Les manga, la BD et les comics, n'en parlons pas... C'est ce qui est le plus facile à regarder en magasin. On en voit partout, des gens assis à lire dans les rayons BD. D'autant que la BD, il y a un aspect très physique, dans l'encre, la texture, la practicité pour voir les pages, les tourner, etc., qui donne tout un tas d'avantages à l'achat des manga, BD et comics par rapport au fait de simplement les lire sur le net. À nouveau, il y a pas mal de publicité qu'internet permet, là-derrière.
La littérature... Euh... Je sais pas trop... Il y a des téléchargements illégaux dans ce domaine? En tout cas, j'ai entendu dire qu'internet favorisait beaucoup les écrivains avec les e-books pas chers, etc.
Au final, qui perd là-dedans? Ceux qui sont déjà bien établis. En gros, les artistes, musiciens, chanteurs, acteurs, réalisateurs, etc., déjà hyper connus du public. Mais on a actuellement un système qui les favorise et par contre est très difficile pour les novices. Et surtout pour ceux qui innovent. Donc, bon, un système qui inverserait la tendance, je dis pas non. Je vais certainement pas pleurer parce que Rihanna ne peut plus payer sa dixième résidence secondaire. Si cela plafonne les revenus des meilleurs, tout en permettant à plus de novices et d'innovateurs de devenir plus connus, moi, je suis à fond pour! Je vais certainement pas pleurer sur des multimillionnaires.
Les autres qui vont payer les pots cassés (et ce sont eux les plus lésés, car même les artistes connus, ils vont pas finir au chômage et n'ont pas besoin de changer leur monde de production), ce sont les éditeurs de musique, de livres et BD. Si les artistes peuvent utiliser immédiatement internet, les éditeurs deviennent inutiles. Ou du moins, sous la forme actuelle. Il faudrait qu'ils s'adaptent, qu'ils trouvent un autre moyen de faire les choses ou qu'ils se recyclent. Par exemple, c'est pas parce que quelqu'un devient connu sur le net, qu'il sait comment organiser des concerts, qu'il sait comment vendre son image, etc. Et c'est pas parce qu'un écrivain ou auteur de BD devient connu, que des conseils experts lui sont inutiles. Donc, les éditeurs peuvent parfaitement se recycler dans ce domaine, monnayer leur expertise, tout simplement. Plutôt que de créer des lois qui frôlent de plus en plus ce que l'on voit dans les états totalitaires. (Sincèrement, vingt ans de prison pour les responsables de MegaUpload, alors qu'ils ne peuvent physiquement pas contrôler ce que leurs utilisateurs mettent sur leur site, et qu'il s'agit au pire de "vols", alors que des violeurs et des meurtriers prennent moins? Mais dans quel monde vivons-nous??)
Je pense que notre société a un certain problème à ce niveau-là. L'accès aux produits culturels ne devrait pas être autant limité. C'est comme par exemple un tableau. Un tableau a de la valeur dans le fait de le regarder. Pourtant, personne ne paie jamais l'idée d'un tableau. On paie uniquement pour l'objet concret. Alors que pour le téléchargement, il y a une volonté de faire payer pour l'idée, alors qu'il n'y a pas d'objet concret. Je vous arrête tout de suite, quand on va au musée, on paie une prestation, pas les idées qui sont à l'intérieur. Ce serait pareil pour un concert, un cinéma, une pièce de théâtre, etc.

Je ne suis rigoureusement pas d'accord sur un certain nombre de points.
Je considère que dans cette histoire de téléchargement il y a beaucoup de mauvaise foi (des deux côtés) qui transparaît, considérer que la culture devrait être gratuite et illimitée, c'est aussi penser que les artistes n'ont pas besoin de manger ou de boire. Le marché, quel que soit le mal qu'on en pense d'ailleurs, autorise les artistes (au sens très large, Justin Bieber sera donc considéré comme tel) à ne plus se reposer sur un mécènat capricieux et en définitive assez injuste ; le marché cela permet de laisser à l'appréciation des consommateurs, des amateurs donc, le talent d'un artiste. Cela ne signifie certes pas que l'on ne puisse pas subventionner des productions, mais ça ne devrait pas être la règle et en tout cas pas constituer l'unique gagne-pain de l'artiste à mon sens, sinon c'est juste du mécènat.
Dans de nombreuses librairies il est précisé qu'il est interdit de lire les BD, quant à savoir si c'est du vol... bah techniquement non, mais c'est une tolérance, sans doute parce que l'on considère que ces gens achèteront ensuite, plus tard. Si les magasins décidaient d'appliquer la "tolérance zéro", ça ne me choquerait absolument pas.
En outre le problème du téléchargement c'est que l'on fait sien une production sur laquelle il y a des droits d'auteurs, cela fait très longtemps que l'on sépare le contenu du contenant en droit. Et en effet, l'idée appartient à son auteur, c'est bien normal, ou alors on considère que l'auteur n'a pas besoin de manger.
D'un point de vue plus factuel :

Déjà, les musiciens et chanteurs, ce qu'ils perdent en vente d'albums et singles, ils peuvent le récupérer très aisément dans l'immense pub que peut leur offrir l'internet. Quel meilleur moyen de faire connaître sa musique qu'internet? D'autant que cela permet non seulement de se faire connaître par plus de gens dans sa région, mais également par des gens de plus en plus éloignés de soi. Cela fait d'autant plus de concerts à organiser. Et comme l'essentiel de l'argent qu'ils gagnent leur vient de leurs concerts (la grosse majorité de l'argent gagné avec les CD vont aux majors musicales), sincèrement, faut pas déconner: Ils gagnent énormément plus qu'ils n'y perdent. En imaginant qu'ils perdent 15'000 euros dans les ventes de CD, ils les récupèrent facilement, s'ils arrivent ne serait qu'à avoir 1'500 personnes de plus qui viendraient voir un de leur concert, dont un ticket d'entrée coûterait 10 euros (et c'est vraiment pas cher, 10 euros).

La relation "la grosse majorité de l'argent gagné avec les CD vont aux majors" et "l'essentiel de l'argent qu'ils gagnent leur vient de leurs concerts", n'est pas une relation logiquement valide. Et d'ailleurs elle ne l'est pas en pratique. L'industrie du disque a chuté de façon spectaculaire en 10 ans (dans les 50% de chiffre d'affaire en moins) et c'est d'ailleurs bien pour ça que cela coince, donc dire que ça fait de la publicité, c'est assez faux ; c'est vrai simplement pour un tout nouvel auteur (Orelsan, Kamini...) mais c'est bien les CD et la promotion qui fait gagner de l'argent.
En revanche le spectacle vivant reste tout aussi vivace et même progresse, pour plusieurs raisons : le "live", le "show", la mise en avant de nouvelles formes de promotion... etc.

Ensuite, le cinéma, déjà, faut pas déconner, personne ne va au cinéma tout seul. On y va essentiellement entre amis ou en famille, pour socialiser. Le téléchargement et le streaming ne vont certainement pas changer ça. Les seules personnes qui vont seules au cinéma, y vont parce qu'ils aiment les salles de cinéma. Donc, eux non plus, cela ne va pas les changer. D'autant que l'ambiance d'un écran de cinéma, c'est pas du tout la même chose que celle devant son ordinateur, même relié à un home-cinema. Par contre, là où ils y perdent, c'est dans la vente des DVD, probablement. Et là, par contre, je sais pas trop quel chiffre d'affaire cela représente. Mais actuellement, il reste généralement bien mieux d'acheter des DVD. L'image est de meilleure qualité que ce que l'on peut télécharger sur le net. Et les rares fois où c'est de la très haute qualité, cela prend des plombes à télécharger. Le péquenot lambbda, ça le fait chier de télécharger un truc pendant vingt heures. Et de plus, comme pour la musique, cela fait plus de pub et plus de gens qui iront au cinéma.

Bon je serais déjà pas d'accord avec la première phrase, avec la deuxième non plus : pour socialiser devant un écran où on ne doit pas parler, je ne sais pas si le terme "socialiser" est heureux, mais je taquine. Le téléchargement et le streaming changent tout au contraire. Le cinéma c'est une sortie, on y va avec des amis (sauf être vraiment amateur), mais le streaming laisse le champ libre à tous les films qu'on voudrait voir et autour duquel on n'a pas le temps ou l'envie de passer du temps. Tous les films pour lesquels on hésite on peut très bien les regarder sur l'ordinateur ; l'argument de la qualité me paraît plus pertinent. Justement, les films qu'on réserve pour le cinéma ce sont les films qui, à notre goût, mérite le cinéma. La question de la pub est aussi un faux problème puisque la sortie d'un film sur le net se fait rarement directement pendant la présence du film en salle, parce que dans ce cas on n'a que des films pris dans la salle, volé par une caméra amateur. C'est pourquoi à mon avis le cinéma reste relativement en bonne santé (à quelques temps d'intervalle, Les ch'tis et Intouchables me semble abonder dans mon sens) alors que le DVD suit un peu le chemin de l'industrie du disque parce qu'une fois sortie il peut être copié et donc diffusé en très bonne qualité sur internet.

Les séries, de toute façon, on peut les voir gratos à la télé. On paie juste la redevance télé, à prix fixe. Ce sont les chaînes de télé qui paient les séries, en réalité. Il est parfaitement possible de faire la même chose sur internet. Quant aux ventes de DVD, ben, c'est pareil qu'avant, seuls les ultra-fans vont acheter. Cela ne se fait plus trop, mais avant, on utilisait les cassettes VHS pour enregistrer des séries. Ceux qui voulaient juste regarder les épisodes autant de fois et quand ils le voulaient, ils enregistraient et basta. C'est carrément moins emmerdant d'enregistrer peu à peu les épisodes, en programmant son magnétoscope ou pendant qu'on regarde soi-même l'épisode que de passer des heures à chercher sur le net tous les épisodes, de façon à ce qu'ils soient de qualité (même problème que pour les films), les télécharger, il faut vérifier que le fichier soit pas corrompu, etc., etc. Et de toute façon, comme pour le cinéma et la musique, cela permet de se faire connaître par plus de monde.

J'ai l'impression que c'est un peu de la mauvaise foi essayant de montrer que le téléchargement c'est bien. La plupart des séries ne passent pas à la télé, ou pas à des horaires corrects, ou sur des chaînes payantes ; je ne pense pas que la série la plus téléchargée soit Navaro. En plus, comme le monde est bien fait, les sites de téléchargement proposent en général toute la série ; qui plus est la recherche sur internet d'une série prend au plus quelques minutes (sauf à chercher une série indienne diffusée avant l'invention de la télé, mais de toute façon elle sera introuvable en magasin). La question de la pub n'est pas vraiment valable non plus, comme pour la musqiue et le cinéma, puisque se faire connaître par plus de monde ça ne veut pas dire se faire acheter par plus de monde.

Les manga, la BD et les comics, n'en parlons pas... C'est ce qui est le plus facile à regarder en magasin. On en voit partout, des gens assis à lire dans les rayons BD. D'autant que la BD, il y a un aspect très physique, dans l'encre, la texture, la practicité pour voir les pages, les tourner, etc., qui donne tout un tas d'avantages à l'achat des manga, BD et comics par rapport au fait de simplement les lire sur le net. À nouveau, il y a pas mal de publicité qu'internet permet, là-derrière.

Cela n'empêche pas de nombreuses personnes de ne pas suivre certains mangas sur le papier. Il faut distinguer deux choses : le marché et la possibilité de son ouverture. Par exemple Fairy Tail a été connu par internet, mais une fois qu'il a été diffusé en France parce qu'on a considéré qu'il y avait une demande, il y avait une concurrence entre les deux supports, mais une concurrence déloyale puisque normalement on paye des droits pour diffuser une oeuvre. On a l'impression que la traduction permet de faire connaître l'oeuvre, mais l'artiste a un manque à gagner, ne pas payer de droits c'est du vol d'une certaine manière, quand bien même (et à plus forte raison peut-être) il n'existerait pas de solution de distribution légale. Le problème est d'autant plus grand pour les oeuvres qui se vendent mieux à l'étranger. Bien sûr cela arrange les éditeurs si cela permet d'ouvrir un marché, mais pour cela il faut quand même acheter, il y a donc bien une concurrence.

La littérature... Euh... Je sais pas trop... Il y a des téléchargements illégaux dans ce domaine? En tout cas, j'ai entendu dire qu'internet favorisait beaucoup les écrivains avec les e-books pas chers, etc.

Le problème n'est pas vraiment le même. Il est très fastidieux de transcrire un bouquin sur internet, et rien qu'en France la rentrée littéraire c'est entre 700 et 800 bouquins chaque année (ça en fait plus dans l'année, mais voilà, rien qu'en septembre), c'est colossal et il est impossible de tout recopier, le scan n'est pas exclu mais très fastidieux, en outre il faut lire sur un écran. Bref la situation n'est pas la même ; le secteur a pris au sérieux la menace et il propose des e-books qui sont confortables pour l'oeil avec des licences, des possibilités de télécharger sur des plate-formes... etc. Mais il faut que ces livres aient été numérisés, et les artistes sont payés. Bien sûr au bout de 70 ans, l'oeuvre tombe dans le domaine public. D'une manière générale ça se passe bien dans le monde du livre parce que les grandes maisons d'édition ont investi le secteur du téléchargement et l'ont structuré de façon rationnelle et efficace. Mais évidemment ils bénéficient du fait que le scan d'un livre est très long et fastidieux (sans parler de la traduction).

Au final, qui perd là-dedans? Ceux qui sont déjà bien établis. En gros, les artistes, musiciens, chanteurs, acteurs, réalisateurs, etc., déjà hyper connus du public. Mais on a actuellement un système qui les favorise et par contre est très difficile pour les novices. Et surtout pour ceux qui innovent. Donc, bon, un système qui inverserait la tendance, je dis pas non. Je vais certainement pas pleurer parce que Rihanna ne peut plus payer sa dixième résidence secondaire. Si cela plafonne les revenus des meilleurs, tout en permettant à plus de novices et d'innovateurs de devenir plus connus, moi, je suis à fond pour! Je vais certainement pas pleurer sur des multimillionnaires.

Il y a aussi des tas d'artistes qui ne sont pas multimillionnaires. Et je ne vois pas au nom de quel droit on priverait Rihanna de sa dixième maison si ce n'est au nom d'un principe de mauvaise foi de la gratuité des oeuvres, le millionième CD de Rihanna vaut autant que le premier, il n'y a pas de raison.

(Sincèrement, vingt ans de prison pour les responsables de MegaUpload, alors qu'ils ne peuvent physiquement pas contrôler ce que leurs utilisateurs mettent sur leur site, et qu'il s'agit au pire de "vols", alors que des violeurs et des meurtriers prennent moins? Mais dans quel monde vivons-nous??)

Cela ne peut pas se défendre, tu es responsable de ce que tu mets à disposition d'autrui aussi dans la mesure où tu as le contrôle de ce dont tu mets à disposition. Je considère que c'est se mettre des oeillères, il est tout à fait possible d'instaurer une charte, il est tout à fait possible de signaler le contenu. Et je suis désolé mais le vol est sans doute parfois plus dommageable pour une société que des viols. La délinquance en col blanc ce n'est pas du tout anodin, voler des millards d'euros c'est priver des artistes de leur juste et légitime rémunération aussi. Ce n'est pas parce que les conséquences sont invisibles qu'elles n'existent pas. Là, franchement, je trouve plus que bancal cet argument vaguement populiste.

Je pense que notre société a un certain problème à ce niveau-là. L'accès aux produits culturels ne devrait pas être autant limité. C'est comme par exemple un tableau. Un tableau a de la valeur dans le fait de le regarder. Pourtant, personne ne paie jamais l'idée d'un tableau. On paie uniquement pour l'objet concret. Alors que pour le téléchargement, il y a une volonté de faire payer pour l'idée, alors qu'il n'y a pas d'objet concret. Je vous arrête tout de suite, quand on va au musée, on paie une prestation, pas les idées qui sont à l'intérieur. Ce serait pareil pour un concert, un cinéma, une pièce de théâtre, etc.

Bah ouais tu payes un service. Et on a toujours fait payer pour l'idée, c'est un problème extrêmement ancien que de séparer l'idée et le contenant. Pour le livre, Kant en parlait déjà. On n'a pas le droit de se faire éditeur d'un livre sans l'accord de son auteur, et l'idée appartient à l'auteur, si l'éditeur va au-delà de ses prérogatives, qui doivent être dûment spécifiées par contrat, il est hors-la-loi. Pour la musique c'est pareil en un certain sens : on se fait éditeur en toute illégalité, on considère que l'on peut distribuer alors que l'auteur ne l'a jamais accepté.
Au-delà de cela, je trouve le sujet intéressant parce que fatalement toutes ces industries culturelles vont changer. Le prix des CD et des DVD va diminuer. Un jour peut-être on parlera franchement d'une licence globale et pas d'un truc à la mords-moi-le-noeud. Mais dans ce domaine, je pense qu'un marché concurrentiel est le salut des artistes, même si ça n'empêche pas des règles, et la composition d'un nouveau paysage. On peut considérer que la diffusion d'un clip sur internet (du genre sur you tube) n'est pas répréhensible tant que les individus qui regardent n'en disposent que sur leur ordinateur, en revanche dès lors qu'ils peuvent l'utiliser ou le manipuler, le posséder donc, cela revient à du vol. On pourrait s'interroger sur un vrai prix du support et un vrai prix du contenu. On pourrait s'interroger sur plein de choses.
Mais à mon avis ce qui est dangereux c'est de faire cet acte de mauvaise foi qui consiste à dire que le téléchargement c'est bien parce que la culture en sort gagnante, car la culture ne devrait pas être limitée. Artiste, c'est aussi un métier, je crois qu'il ne faut pas l'oublier.

Bah ce n'est pas contradictoire avec ce que je disais. Pour la Fnac (ou autre) c'est bien une tolérance, probablement on considère que dans le tas il y a des gens qui vont acheter, mais en soit ce n'est qu'une tolérance, tolérance forcée, bénéfique, peut-être, mais tolérance quand même. Si elle existe c'est que ça arrange les distributeurs, mais légalement ils seraient tout à fait dans leur droit (ohoh, jeu de mots), et je ne vois pas bien ce qu'on pourrait leur rétorquer si on voulait changer la loi. D'ailleurs l'éditeur de Fairy Tail ne s'est pas gêné pour faire fermer le site qui diffusait les scans une fois qu'il y a eu un public en France. On peut dire que c'est être ingrat, c'est vrai. Mais en même temps ça restait illégal.
Pour les films je ne suis pas d'accord, on va quand même voir un film, et on choisit d'aller voir un film parce qu'il nous plaît, parce que ça vaut le coup et parce qu'on se dit que le surcoût par rapport au téléchargement vaut la chandelle. En ce sens il n'y a pas vraiment concurrence entre un DVD et un film, par contre il y a clairement concurrence entre un DVD et un téléchargement, évidemment en faveur du téléchargement puisque c'est gratuit, qu'on peut avoir la même qualité, et qu'on n'a même pas besoin de s'embarrasser d'une boîte (argument bidon, d'accord).
Le problème de tous ces contenus culturels c'est qu'au départ ça coûte cher, mais que la reproduction ne coûte rien ou presque. N'empêche qu'il faut bien rembourser les coûts de départ, le dicton qui dit qu'un blockbuster couvre les pertes de 9 autres films à Hollywood c'est exactement ça. Compte-tenu des pertes et du simple besoin de rentrer dans ses frais, rien ne dit que 3€ c'est excessif ou prendre les consommateurs pour des cons en général. Et on ne voit pas bien pourquoi une fois les frais couverts on passerait brutalement la série à 0,50 cts (surtout que ce serait désincitatif puisque les consommateurs risqueraient d'attendre pour avoir la série à 50 cts, mais du coup comme tout le monde pourrait se dire ça, le risque c'est d'avoir une série qui ne décolle jamais), ça reviendrait à dire : bon messieurs les artistes, vous avez bien bossé, c'est cool, maintenant c'est gratos, cassez-vous. Pour tourner une série il faut tout un staff, des acteurs... etc. Ce n'est pas qu'une information, "l'idée" est importante. C'est un peu le même principe qu'un brevet si on veut, ça incite à l'innovation. Bah pour le film c'est un peu pareil.
PS : il serait intéressant de discuter aussi de comment mettre en place une rémunération pour les artistes, comment lutter contre le téléchargement illégal autrement qu'en jetant l'anathème sur tout.

J'ai une vision pessimiste d'internet en général, mais en même temps j'admet volontier ses avantages, j'estime que la société est rentré dans une phase de transition, en ce qui concerne l'occident, ça serait intéréssant de voir quelle mesure sont prises au japon, en corée, au brésil, mexique, chine (lol) et Inde, des pays aux visions différentes de la consomation, soit culturellement (pour les asiatiques), soit économiquement (pays émérgent).
De mon point de vue d'acteur de ce processus d'hyper-consommation gratuite occidentale, je trouve que c'est plutôt mal en soi de télécharger gratuitement d'un point de vue moral, où est la valeur des choses que l'on possède sans les mériter? Y a une éspèce d'hypocrisie générale dans le téléchargement (dans les deux camps).
Exemples qui ne tiennent qu'à moi, dans le jeux vidéo, j'ai eu plus de jeux ces dernières années (téléchargé gratuitement) que lorsque j'était jeune (souvent acheté avec l'argent de poche ou aux fêtes) et je constate que le climat ambiant dans le jeu vidéo c'est : "c'était mieux avant", pour la génération 80/90. J'crois surtout que le problème vient du faite qu'on a tout, tout de suite, le désanchetement dans sa plus grande splendeur. Je finis jamais mes jeux aujourd'hui. Parfois j'y joue 5 minutes, et je les efface. Pas ceux que j'achète (bon j'achète les bon OK )
Pour les films c'est un peu le même problème (problème accentué par l'offre cinématographique beaucoup plus importante/accessible), tu télécharges 10 films par jour, t'en regarde 5, bref, c'est de l'hyper-conso, on consomme la culture sans concession (achat, déplacement, socialisation). C'est pas internet le problème, internet c'est l'outil, c'est l'homme le soucis (j'avais prévénu, j'ai un avis pessimiste xD).
Aujourd'hui, c'est presque se rendre coupable d'acheter quelque chose qui est disponible gratuitement et facilement, moralement je parle, me dite pas qu'en allant acheter/voir un jeu/film, jamais ça ne vous traverse l'esprit au moment de payer :"Putaiiiiiiiin c'est chèèèère". ("Et j'ai pas envie de voir ce putain de film!"
Je pense qu'à consommer trop vite et trop lontemps de la culture (souvent commerciale), on perd notre culture initale pour la métamorphoser en quelque chose de nouveau (bon ou mauvais), c'est pour cela que je parle de société de transition.

En sociologie, la culture est définie comme "ce qui est commun à un groupe d'individus et comme ce qui le "soude". Ainsi, pour une institution internationale comme l'UNESCO : « Dans son sens le plus large, la culture peut aujourd'hui être considérée comme l'ensemble des traits distinctifs, spirituels et matériels, intellectuels et affectifs, qui caractérisent une société ou un groupe social. Elle englobe, outre les arts et les lettres, les modes de vie, les droits fondamentaux de l'être humain, les systèmes de valeurs, les traditions et les croyances. »Ce "réservoir commun" évolue dans le temps par et dans les formes des échanges. Il se constitue en manières distinctes d'être, de penser, d'agir et de communiquer.

J'estime qu'avec Internet, on peut rayer quelques définition de la culture vu sociologiquement, mais c'est normal, c'est une transition vers quelque chose de nouveau, lorsque toute les générations auront connus cet outil formidable qu'est Internet, on y verra plus clair (quoi que ça aura encore évolué, perpétuelle métamorphose).
Bon je me suis un peu éloigné du sujet xD mais avant de rentrer dans un sujet comme ça, j'pense que c'est aussi intéréssant de parler globalement d'internet, et pourquoi on télécharge, pas si c'est bien ou mal, là, la réponse c'est : je télécharge mais c'est mal. Bref, contradiction humaine (je dit ça en tant qu'acteur actif).
Internet, fast-food culturel? (utilisation faite par les gens, pas l'outil en soi) C'est bon, mais pas le super size.

Nan mais on peut considérer que c'est ingrat, dans la mesure où c'est internet qui a permis la diffusion du manga en France. C'est un bien mauvais remerciement, même si l'éditeur était dans ses droits.

Oui, mais si c'est le contenu du film qu'on allait le voir, les downloaders (dont je fais partie) ne se casseraient pas la tête à payer pour un cinéma et téléchargeraient directement, or, les salles de ciné ont rarement été aussi pleines. Donc je persiste, les salles et l'ambiance font l'attrait, pas le film.
L'arguement de la boite est loin d'être bidon à mon avis, par exemple, j'achète rarement les coffrets dvd (même pas cher) parce que j'ai pas la place de stocker, alors que mon disque dur externe est tout petit. Si le contenu dvd était choppable avec les même qualités (hd, bonus de la série...) sur le net pour un prix moins élevé parce qu'il n'y a pas de cout de la boite et du cd, alors, j'achèterais clairement, comme je pense beaucoup de monde.

Si c'était vraiment le cas, la distribution des places de cinéma serait aléatoire et les gens iraient voir indistinctement n'importe quel film, donc c'est bien aussi un film qu'on va voir. Mais évidemment on y va parce qu'on ne retrouvera pas cette ambiance ailleurs, et parce que c'est l'occasion de sortir.
Pour la boîte, je pense que c'est surtout parce que c'est plus pratique, plus rapide, plus économique, tu pourrais après tout revendre ensuite tes DVD si c'était juste la boîte qui te gênait.

Sauf que 3€ c'est excessif par rapport à la réalité. Un épisode de 3€ pour 24heures, c'est du foutage de gueule, tu ne peux même pas conserver l'épisode par la suite.La réalité est que tu peux tout avoir gratuitement sur le net, ne pas la prendre en compte, c'est se foutre de la gueule des gens,surtout que le cout de l'information numérique est quasi nul. Après, effectivement il faut payer les acteurs, les auteurs... Mais juste la diffusion télé les paye, le reste, c'est du bonus.

Quelle réalité ? Si pour amortir les coûts il faut 3€, on ne peut pas descendre en-dessous, sinon ça revient à vendre à perte. Il se trouve que c'est trop cher par rapport à un téléchargement de même qualité mais il n'est pas impossible que ceux qui distribuent ne puissent pas faire autrement. Et cela reste largement moins cher qu'un film, au passage. Le coût de l'information numérique est presque nul en effet, mais pourquoi les artistes, producteurs... etc devraient-ils aller se faire voir ? Bon je précise que pour tout ces gens le salaire est fixe en général, mais celui qui a produit par exemple, pourquoi devrait-il gratuitement céder ses droits sur internet ?
Je ne suis pas du tout d'accord avec Acillatem. Les gens font plus au cinéma et plus voir les concerts qu'autrefois. L'activité collective reste collective, en revanche pour regarder un film chez soi pas besoin de payer un CD, donc les individus ne le font pas, puisque concrètement ça ne change rien à la qualité. Je ne crois pas que les acteurs qui téléchargent de façon générale se fasse un quelconque cas de conscience, sinon ils ne téléchargeraient pas, donc contradiction ? Je ne crois pas ; et ça se voit d'autant mieux dans les discours qui rationalisent ce genre de pratique, du style ce que je critiquais plus haut "la culture devrait être gratuite". D'un autre côté Internet change complètement la donne, c'est se mettre des oeillères que de ne pas prendre en compte l'irruption de cet outil, il faudra un jour s'y atteler sérieusement.
La définition de culture est hyper large dans cette acception et ne s'applique pas toujours aux produits culturels, la preuve c'est que le boeuf bourguignon ça fait partie de la culture (ou les cuisses de grenouilles) française, mais ce n'est pas un produit culturel. La définition que tu donnes est une définition faite pour décrire autre chose que l'industrie culturel, ce qu'on appelle "culture" dans ce cas, ce sont essentiellement des biens ou des services pour "l'esprit" et on met toujours quelque chose de plus derrière, du genre l'art peut-être. Je ne sais pas si c'est mal de télécharger (je m'en fiche un peu), c'est simplement une opportunité dont on profite forcément, simplement le marché ayant complètement changé il faudra payer des prix correspondants, sans quoi l'offre légale ne sera pas suivie d'une demande. Et là je te rejoins TDS : 3€ c'est sans doute trop cher compte-tenu du prix auquel on peut avoir des séries sur internet. Mais il n'est pas dit que les distributeurs puissent faire moins cher, à cause de l'amortissement de la série, du serveur, des droits... Personnellement je ne pense pas, mais il y a peut-être des contraintes qui font qu'on ne peut pas descendre, et dans ce cas là ça pose un problème. Pour les séries ceci dit c'est un peu particulier parce qu'en général le salaire est fixe pour tout le monde, sauf celui qui finance la série. Mais après tout, ne devrait-il pas être récompensé d'avoir financé une série intéressante et qui marche ?

Aujourd'hui, c'est presque se rendre coupable d'acheter quelque chose qui est disponible gratuitement et facilement, moralement je parle, me dite pas qu'en allant acheter/voir un jeu/film, jamais ça ne vous traverse l'esprit au moment de payer :"Putaiiiiiiiin c'est chèèèère". ("Et j'ai pas envie de voir ce putain de film!"

Ah ? Je vois pas bien ce que tu veux dire.

Zhatan a écrit :

Sauf que 3€ c'est excessif par rapport à la réalité. Un épisode de 3€ pour 24heures, c'est du foutage de gueule, tu ne peux même pas conserver l'épisode par la suite.La réalité est que tu peux tout avoir gratuitement sur le net, ne pas la prendre en compte, c'est se foutre de la gueule des gens,surtout que le cout de l'information numérique est quasi nul. Après, effectivement il faut payer les acteurs, les auteurs... Mais juste la diffusion télé les paye, le reste, c'est du bonus.

Quelle réalité ? Si pour amortir les coûts il faut 3€, on ne peut pas descendre en-dessous, sinon ça revient à vendre à perte. Il se trouve que c'est trop cher par rapport à un téléchargement de même qualité mais il n'est pas impossible que ceux qui distribuent ne puissent pas faire autrement. Et cela reste largement moins cher qu'un film, au passage. Le coût de l'information numérique est presque nul en effet, mais pourquoi les artistes, producteurs... etc devraient-ils aller se faire voir ? Bon je précise que pour tout ces gens le salaire est fixe en général, mais celui qui a produit par exemple, pourquoi devrait-il gratuitement céder ses droits sur internet ?

Parce que tu penses sincèrement qu'il ne faut qu'amortir les coûts avec un tel prix ? T'idéalise un peu les distributeurs là. Si c'est une série qui a un public restreint alors là d'accord...mais une série grand public, là en vendant l'épisode à 3€ c'est quasi certain qu'ils se font une marge de folie...
C'est un peu comme les opérateur de téléphonie mobile : oh bah non, on ne peut pas réduire le prix de nos forfaits, on fait déjà bcp d'effort. Quoi ? Freemobile débarque et fait une offre bcp moins chère que la notre, et tout le monde va chez eux ? Bon bah d'accord on baisse nos prix.

Je suis plutôt prudent il me semble. Simplement il faut amortir les séries, et les séries à succès doivent compenser les échecs. Je ne sais pas si 3€ c'est beaucoup ou pas mais d'un autre côté s'il pouvait attirer beaucoup plus de clients (plus du triple, sans doute plus) en le mettant à 1€ je pense qu'ils le feraient sans hésiter, s'ils ne le font pas c'est qu'il doit y avoir une raison ; ou alors c'est stratégique en espérant que des lois passent, mais ils sont bien confiants. Le cas est très différent pour les opérateurs de téléphonie : ils avaient une position d'oligopole et pouvaient facilement s'entendrent sur les prix. Là, c'est tout l'inverse puisque l'offre est entièrement disponible et gratuitement sur internet. Une telle situation devrait les inciter à baisser les prix, si ça n'est pas fait, il est possible que ce soit pour une bonne raison. Ce qui pose donc un problème puisqu'il n'y a pas moyen de contraindre une demande à aller acheter légalement.
Autrement, élément supplémentaire dans le débat : les gens s'équipent plus, le budget "culturel" d'un ménage ordinaire c'est redistribué du côté des équipements puisque le contenu est largement gratuit.

Bon, ça va être une redite partielle et fouillie de ce que j'ai dis sur le chat hier, j'ai essayé de mettre quelques sources.

Zhatan a écrit :
TDS : 3€ c'est sans doute trop cher compte-tenu du prix auquel on peut avoir des séries sur internet. Mais il n'est pas dit que les distributeurs puissent faire moins cher, à cause de l'amortissement de la série, du serveur, des droits... Personnellement je ne pense pas, mais il y a peut-être des contraintes qui font qu'on ne peut pas descendre, et dans ce cas là ça pose un problème. Pour les séries ceci dit c'est un peu particulier parce qu'en général le salaire est fixe pour tout le monde, sauf celui qui finance la série. Mais après tout, ne devrait-il pas être récompensé d'avoir financé une série intéressante et qui marche ?

Il est dit que les distributeurs pourraient faire moins cher. Comment peux-tu expliquer qu'une série achetée en magasin, avec un support physique (DVD) et des coûts de production supérieurs (matériel à acheter, DVD à produire, emballage, design, transport etc etc) soient moins chers que la série en VOD, achetée avec des restrictions temporelle (pour établir une comparaison plus juste, il faudrait en réalité comparer le prix de la VOD et le prix de la location aux loueurs de DVD, pas à l'achat), des restriction de langues (parfois que la VF disponible, ou alors pas les sous-titres, je te parle même pas des bonus, making of etc etc qui peuvent t'intéresser). A cela s'ajoute les protections qui font que tu achètes un produit qui n'est pas totalement fonctionnel (pour rappel l'utilisation de DRM ne nous dit pas le type de données transférées entre le serveur et le client et n'octroie pas à son utilisateur la possession du bien mais une licence d'utilisation stockée sur le logiciel client ou le fichier.) qui n'est lisible que sur un support multimédia, sans transfert, transport ou autre. A cela s'ajoute l'offre limitée (les séries n'arrvent en téléchargement que très tard après leur diffusion le plus souvent) avec des restrictions géographiques (par exemple en suisse ou en belgique tu n'as pas accès à telle offre parce que Canal+ france a l'exclusivité sur la diffusion en français, tandis que machin l'a en allemand etc etc).
Pour la musique, y'a plusieurs choses. D'abord (j'en avais parlé hier sur le chat mais sans retrouver les sources), faut voir que la très grande majorité des artistes ne touchent rien sur l'offre de téléchargement légale en ligne, c'est pas moi qui le dis c'est la SPEDIDAM ( http://www.pcinpact.com/news/63958-musique-internet-spedidam-hadopi-remuneration.htm), le magot est partagé entre les majors et Amazon/Apple. Grâce à Apple en plus on a eu le droit au mp3 à 1 euro et au circuit fermé Ipod/Itunes (au delà de la qualité de leur appareil hein, je l'utilise aussi...).
Une autre source donne une rémunération théorique de 3 centimes sur les 0,99 centimes (un peu plus vieille la source, Challenge 2006) mais rémunération mirobolante à laquelle les artistes doivent renoncer au moment de signer le contrat : http://pasunblog.org/article.php3?id_article=15
Y'a qu'à voir maintenant comment s'est négocié l'abandon des DRM par les majors contre la fin du prix unique sur itunes (avec 3 gammes de prix allant de 0,69€ à 1,29 € mnt) + une taxe de 0,30 centimes par retrait de DRM pour Apple.
Pour la musique, les majors ont sous-estimé et complètement ignoré les révolutions technologiques de la fin du dernier siècle à savoir numérisation des enregistrements, avec les mp3 et internet. Ils auraient très bien pu proposer des disques bien moins chers et une offre légale attrayante mais tout ce qu'ils font c'est pleurnicher et tenir un discours très hypocrite par rapport à leur situation.
-> on est pas capable de mettre une offre en face d'une demande qui est bien existante,
-> on a pas été capable de refondre nos modèles économiques face à une révolution technologique,
-> on a vendu pendant 10 ans, à nos clients, des produits qui ne fonctionnaient pas (vive les DRM).
résultat : nos clients sont partis.
conclusion logique : c'est la faute du piratage si on ne va pas pas bien.
Y'a qu'à voir comment les majors qui crachaient sur internet il y a dix ans demandent maintenant de taxer les FAI à leur profit parce que c'est grâce à elles qu'il y a du contenu culturel sur internet et qu'il faudrait donc taxer Free et compagnie. Regarde aussi comment ils ne cherchent pas à développer l'offre d'écoute légale en ligne : http://www.numerama.com/magazine/15019-comment-les-majors-tuent-dans-l-oeuf-la-musique-en-ligne-legale-en-france.html.
Pour moi les majors c'est simplement un business qui est en train de devenir obsolète petit à petit, donc soit ils vont totalement changer leur business modèle (et vu ce qu'ils demandent actuellement ça n'a pas l'air d'être le cas), soit ils vont disparaitre. Et ça n'empêchera pas des gens de créer de la musique, de s'enregistrer, de trouver d'autres moyens de diffusion. La disparition des majors ne signifiera pas, je pense, la disparition de la création et de la diffusion des oeuvres culturelles.
En gros, ils vont faire comme Kodak il y a quelques années.
Vraiment, sur internet il y a de la place pour de la diffusion et du téléchargement légal. Les initiatives de Radiohead de se détacher de leur major (EMI) et de proposer en téléchargement direct leur cd à un prix fixé par l'internaute, ou plus récemment Louis CK qui a auto-produit et auto-distribué légalement soit en téléchargement soit en streaming (sans DRM ni restrictions quelconque) son dernier spectacle, avec grand succès (http://www.travailleursduweb.com/2011/12/25/lexperience-concluante-de-louis-ck.html montre que c'est possible. Qui plus ait, même en achetant bien moins cher, la part allant à l'artiste étaient dans tous ces cas bien plus élevées.
Globalement, je pense que sur le net le modèle à suivre pour ces produits, c'est l'industrie du JV et Steam. Donner envie de consommer avec des produits d'appels à bas, des opérations d'animations et de nombreux services, sans déranger le client.
Avec les plates-formes de téléchargement légal, et en particulier et surtout Steam et ses vagues de promos, les développeurs independantss disposent d'une visibilité dont ils n'auraient pas osé rêver (ou osaient à peine rêver) il y a 10 ans. Certains studios, indépendants ou non, se sont confiés à Yukishiro, rédac-chef de Gamekult, en lui expliquant que les promos Steam ont sauvé leur studio à une ou deux reprises.En gros l'industrie du jeu vidéo, bon gré mal gré et en grande partie grâce à Steam, s'est adaptée et en a bénéficié.
Sinon, où as-tu vu que les concerts cartonnent ? Ce que j'en vois et lis c'est que le taux de remplissage des salles est vraiment en train de se casser la gueule, et que sans le soutien de l'état, beaucoup de salles seraient déjà dans la panade.
Je retrouve pas les études complètes qui tendaient à montrer que les plus gros téléchargeurs de musique illégalement sur des réseaux p2p étaient également les plus gros acheteurs de CDs...
et y'avait aussi d'autres enquêtes qui montraient que, très logiquement, la forte réussite des DVD, le boom des séries TVs etc, + la crise bien sûr, a beaucoup impacté les ventes de CDs, le portefeuille culturel des ménages n'étant pas extensible à l'infini.
Désolé pour le foutoir ^^
Edit : Zhatan, vraiment 3 euros c'est énoooooorme. 3x24 épisodes = 72 euros pour une saison, pour de la location, protégée, sans bonus etc etc etc. Sans regarder Amazon et compagnie, regarde le prix d'une saison à la Fnac déjà.

Tant que je pourrais télécharger gratuitement par un moyen ou un autre je le ferais, pour la bonne raison que je me priverais de vraiment beaucoup de choses... n'ayant pas les moyens de mes ambitions, c'est aussi simple que ça.

Tu vas aller faire comme un pavé comme les autres oui ou merde !
Edit : ce que tu dis c'est par exemple ce que je fais avec les mangas. Je lis des scans, je télécharge en scan, mais j'achète un maximum de manga dès que j'ai un peu d'argent, sur les séries que je lis en scan; peu à peu je vais dépasser les 150 mangas, mais mes envies de lecture de mangas excèdent de toute façon mon budget. Mais là encore le produit et le prix que tu achètes, ça ressemble pas à du foutage de gueule comme souvent avec la musique.

Je ne suis pas en désaccord, hein ? ^^
DRM ? Càd ? FAI ? même chose ?
Merci beaucoup pour les chiffres, cela permet de rentrer davantage dans le concret.
C'est juste qu'il me semblait qu'il n'était pas impossible que les coûts divers soient trop élevés. Apparemment non, mon hypothèse est donc infirmée. Et effectivement en comparant le prix d'une saison à la FNAC, tu as raison, j'avais en tête qu'une saison c'était la peau des roustons et du coup je ne suis pas allé vérifier.
Mais après je suis d'accord avec toi, les majors n'ont pas su et pas voulu s'adapter, contrairement à l'industrie du livre par exemple (il faut dire qu'elle a eu l'exemple de l'industrie du disque), bon après l'industrie du livre bénéficient d'autres avantages propres aux produits qu'elle vend. A terme les majors tels qu'on les connaît risquent de disparaître. A mon avis ils se cantonneront de plus en plus dans la production de "show", quant à la musique les prix finiront par s'effondrer ou bien ce secteur sera confisqué au major ; la bonne nouvelle c'est qu'apparemment ils ont les moyens de baisser les prix.
Pour la rémunération des artistes sur le téléchargement, j'avais vu un autre chiffre ailleurs, peut-être que ça considérait ceux qui étaient payés quand même.

Sinon, où as-tu vu que les concerts cartonnent ? Ce que j'en vois et lis c'est que le taux de remplissage des salles est vraiment en train de se casser la gueule, et que sans le soutien de l'état, beaucoup de salles seraient déjà dans la panade.

Bah faudrait que je retrouve la source en fait, mais c'est Françoise Benhamou. Pour les "gros artistes" le pactole c'est devenu le spectacle vivant. Mais après ça n'est pas contradictoire avec tes données, c'est un peu comme le cinéma : les grosses enseignes s'en sortent bien, contrairement aux petites salles, Françoise Benhamou s'intéresse essentiellement au star system donc forcément c'est un peu biaisé. Mais c'est pourquoi je ne suis pas contre la subvention, mon propos était juste de dire que la culture ne peut pas être gratuite.
Ceci dit pour le spectacle vivant : les gains de productivité y étant extrêmement faibles (puisqu'un artiste est un être humain qu'il faut payer, il dure toujours une heure et demie minimum, les salaires ne sont pas compressibles... etc), le coût relatif d'un spectacle vivant augmente nécessairement par rapports aux autres contenus culturels. Du coup au fur et à mesure il devient de moins en moins accessible parce qu'on ne peut pas réaliser énormément d'économies dessus, contrairement à des produits comme le lecteur de DVD ou la télévision ou je ne sais quoi.
Du coup :

Pour moi les majors c'est simplement un business qui est en train de devenir obsolète petit à petit, donc soit ils vont totalement changer leur business modèle (et vu ce qu'ils demandent actuellement ça n'a pas l'air d'être le cas), soit ils vont disparaitre. Et ça n'empêchera pas des gens de créer de la musique, de s'enregistrer, de trouver d'autres moyens de diffusion. La disparition des majors ne signifiera pas, je pense, la disparition de la création et de la diffusion des oeuvres culturelles.

Vraiment, sur internet il y a de la place pour de la diffusion et du téléchargement légal. Les initiatives de Radiohead de se détacher de leur major (EMI) et de proposer en téléchargement direct leur cd à un prix fixé par l'internaute, ou plus récemment Louis CK qui a auto-produit et auto-distribué légalement soit en téléchargement soit en streaming (sans DRM ni restrictions quelconque) son dernier spectacle, avec grand succès (http://www.travailleursduweb.com/2011/12/25/lexperience-concluante-de-louis-ck.html montre que c'est possible. Qui plus ait, même en achetant bien moins cher, la part allant à l'artiste étaient dans tous ces cas bien plus élevées.
Globalement, je pense que sur le net le modèle à suivre pour ces produits, c'est l'industrie du JV et Steam. Donner envie de consommer avec des produits d'appels à bas, des opérations d'animations et de nombreux services, sans déranger le client.
Avec les plates-formes de téléchargement légal, et en particulier et surtout Steam et ses vagues de promos, les développeurs independantss disposent d'une visibilité dont ils n'auraient pas osé rêver (ou osaient à peine rêver) il y a 10 ans. Certains studios, indépendants ou non, se sont confiés à Yukishiro, rédac-chef de Gamekult, en lui expliquant que les promos Steam ont sauvé leur studio à une ou deux reprises.En gros l'industrie du jeu vidéo, bon gré mal gré et en grande partie grâce à Steam, s'est adaptée et en a bénéficié.

Tout à fait d'accord, et particulièrement pour la chose en gras.

Je retrouve pas les études complètes qui tendaient à montrer que les plus gros téléchargeurs de musique illégalement sur des réseaux p2p étaient également les plus gros acheteurs de CDs...
et y'avait aussi d'autres enquêtes qui montraient que, très logiquement, la forte réussite des DVD, le boom des séries TVs etc, + la crise bien sûr, a beaucoup impacté les ventes de CDs, le portefeuille culturel des ménages n'étant pas extensible à l'infini.

Bah c'est juste que le téléchargement illégal pose un gros problème de droit (ça ressemble à une lapalissade mais vous voyez ce que je veux dire). Il ne saurait être l'objet d'une approbation légale, sinon on ne voit pas pourquoi quelqu'un ferait payer pour du contenu culturel, mais du coup on ne voit pas comment la production artistique peut être assurée.
Bien entendu si une offre légale raisonnable est instaurée, le téléchargement illégal serait beaucoup plus facile à arrêter.
C'est exactement le problème du marché noir : si un produit n'est pas disponible à des prix raisonnables ou est interdit alors qu'il existe une demande, se crée un marché noir plus en adéquation avec la demande (mais pas en adéquation puisque l'absence de sécurité juridique fait augmenter les prix), c'est l'exemple du cannabis, des cigarettes (dans une certaine mesure). Mais si les prix paraissent raisonnables, il n'y a pas de raison.

Désolé pour le foutoir ^^

Non, meurs, infidèle.

Je ne suis pas du tout d'accord avec Acillatem. Les gens font plus au cinéma et plus voir les concerts qu'autrefois. L'activité collective reste collective, en revanche pour regarder un film chez soi pas besoin de payer un CD, donc les individus ne le font pas, puisque concrètement ça ne change rien à la qualité. Je ne crois pas que les acteurs qui téléchargent de façon générale se fasse un quelconque cas de conscience, sinon ils ne téléchargeraient pas, donc contradiction ? Je ne crois pas ; et ça se voit d'autant mieux dans les discours qui rationalisent ce genre de pratique, du style ce que je critiquais plus haut "la culture devrait être gratuite". D'un autre côté Internet change complètement la donne, c'est se mettre des oeillères que de ne pas prendre en compte l'irruption de cet outil, il faudra un jour s'y atteler sérieusement.

C'est pas vraiment un cas de conscience, on est en train de passer d'une société où il fallait acheter les produits culturels à une société où cela est gratuit et beaucoup plus accessible et cela est illégal, on le sait, tout le monde le sait, l'absence de sanction rend l'acte de télécharger faussement légitime alors que c'est interdit, après je m'y connais pas, mais alors pas du tout en droit, mais il me semble que c'est toujours le cas. C'est pas contradictoire mais alors qu'est-ce c'est? Une forme de processus laxiste dont on profite illégalement mais jamais réprimandé? Un syndrome qui disparaîtra? Après je suis d'accord avec toi, il faut s'y atteler sérieusement, que l'homme soit en retard sur son approche de sa propretechnologies c'est pas nouveau

Ah ? Je vois pas bien ce que tu veux dire.

Quand je me ballade à Virgin/Fnac et que je vois la série one piece TV, le coffret avec quelques épisodes, c'est une vingtaine d'euro, moi ça me trotte dans le tête, comme quand j'achète des CD de musique et que je vois tout ce qui a dans le rayon et que j'ai sur mon Ipod et que j'achéterais jamais. Bon là j'en parle, peut-être que j'y pense pas toujours quand j'vais acheter un truc, c'est pour alimenter le débat ^^
Cela peut paraître étrange ce que je vais dire, mais ça serait intéréssant d'en discuter : ne faudrait-il pas introduire des cours d'internet dès la primaire (une ou deux heures par mois)? Pas des cours où on va jouer à counter avec le professeur mais un cour de prévention sur les danger déjà, mais surtout faire comprendre à l'enfant qui se construit qu'Internet c'est pas une fin en soi, mais un outil. Je suis peut-être pas clair, mais j'pense que si on fait un travail sur ça dans l'éducation, y a moyen de changer les mentalité parfois brouillés par ce monde numérique . Je trouve pas ça normal que tout les enfants utilisent internet sans vraiment savoir quoi en faire et qu'aucun ne sait vraiment ce que c'est, et surtout qu'il n'y est rien à ce sujet à l'école qui me semble dépassé à ce propos, c'est primordiale pour moi de s'y atteler à ce niveau surtout. Mais là ça sort du débat avec le téléchargement ^^

Alors, déjà, pour commencer, il n'a jamais été question de remettre en question le côté illégal du téléchargement ou de la consommation en ligne de produits licenciés. C'est illégal point. La question est plutôt de savoir si c'est une bonne idée de le rendre illégal. Ou même si c'est réaliste. Comme je l'ai dit au début de mon poste, tout ce que le comportement sur internet change par rapport à d'autres comportements plus anciens et tolérés autrefois, c'est l'échelle du phénomène et la non-limitation dans l'espace.

Zhatan a écrit :Je considère que dans cette histoire de téléchargement il y a beaucoup de mauvaise foi (des deux côtés) qui transparaît, considérer que la culture devrait être gratuite et illimitée, c'est aussi penser que les artistes n'ont pas besoin de manger ou de boire. Le marché, quel que soit le mal qu'on en pense d'ailleurs, autorise les artistes (au sens très large, Justin Bieber sera donc considéré comme tel) à ne plus se reposer sur un mécènat capricieux et en définitive assez injuste ; le marché cela permet de laisser à l'appréciation des consommateurs, des amateurs donc, le talent d'un artiste. Cela ne signifie certes pas que l'on ne puisse pas subventionner des productions, mais ça ne devrait pas être la règle et en tout cas pas constituer l'unique gagne-pain de l'artiste à mon sens, sinon c'est juste du mécènat.

Tu m'as mal lu. Ou alors tu as répondu au fur et à mesure que tu me lisais et tu n'as pas pensé à enlever ce passage en te relisant. Que tu penses que mes propositions soient réalistes ou non, ne change rien au fait que je n'ai jamais proposé que les artistes ne soient pas payés. Ni qu'ils ne soient payés qu'au bon vouloir ou à la subvention. J'ai bel et bien essayé de montrer que les concerts, salles de cinéma, etc. pouvaient largement suffire à leur donner un revenu conséquent. Après, on peut discuter du réalisme de cette affirmation. Mais il n'empêche que je n'ai certainement pas dit que les artistes devaient travailler pour l'amour et l'eau fraîche. (À noter que même si le marché du disque et du DVD sont en chute, je ne pense pas qu'ils disparaitront. D'autant plus s'ils ajoutent aux DVD et aux CD des bonus qui n'ont aucun intérêt en téléchargement internet, comme des boites particulièrement travaillées, des petits livrets, des posters (de grande taille et avec un papier de qualité), éventuellement un CD interactif qu'il serait rébarbatif de reproduire sur son ordinateur, etc. Pas forcément tout en même temps, mais voilà, ce sont des pistes, qui rendront certes ces produits plus chers, mais vu que de toute façon, il y a chute des ventes... À noter qu'il y aura quand même toujours des gens pour acheter même les CD et DVD sans bonus particuliers.)
Bref! Je pense qu'il est quand même grand temps que ces milieux et les lois s'adaptent à internet. Déjà, parce qu'il faut être réaliste. Comment lutter efficacement contre ce genre fléau sans devenir Big Brother à surveiller tout le monde? Et d'ailleurs, même en faisant le Big Brother, est-ce qu'au final le prix d'une telle opération qui se donnerait les moyens d'être réellement effective, ne serait pas plus grand que les pertes dans le milieu artistique? Après, cela veut dire revoir totalement le mode de consommation des oeuvres artistiques. Donc les majors et les éditeurs seraient les grands perdants, comme je le disais. Mais ce ne serait pas la première fois qu'une forme d'industrie disparaîtrait à cause de l'évolution de la technologie ou des moeurs. Et puis, comme je l'ai dit, ils peuvent parfaitement changer leur façon de faire, même s'ils n'auront pas forcément les mêmes revenus qu'avant. Ils ont des compétences qu'ils peuvent parfaitement servir aux artistes.

Zhatan a écrit :En outre le problème du téléchargement c'est que l'on fait sien une production sur laquelle il y a des droits d'auteurs, cela fait très longtemps que l'on sépare le contenu du contenant en droit. Et en effet, l'idée appartient à son auteur, c'est bien normal, ou alors on considère que l'auteur n'a pas besoin de manger.

Oui, bien sûr, mais on a toujours fait preuve de tolérance par le passé pour certaines choses, car cela aurait été ridicule et infaisable de lutter contre le prêt, le visionnage chez des amis, etc. Sans parler du fait que ce serait carrément autoritaire. Désolé, mais pour moi, à part la différence d'échelle déjà évoquée, le téléchargement, c'est pareil. On ne peut pas l'empêcher sans sombrer dans un contrôle abusif et sans empiéter sur d'autres droits bien plus essentiels. Après, il n'est pas question par exemple de permettre à n'importe qui de vendre "les idées" de quelqu'un d'autre. Là, par contre, c'est différent. Seule la personne ayant créé cette oeuvre pourrait se faire de l'argent avec.

Zhatan a écrit :D'un point de vue plus factuel :

Déjà, les musiciens et chanteurs, ce qu'ils perdent en vente d'albums et singles, ils peuvent le récupérer très aisément dans l'immense pub que peut leur offrir l'internet. Quel meilleur moyen de faire connaître sa musique qu'internet? D'autant que cela permet non seulement de se faire connaître par plus de gens dans sa région, mais également par des gens de plus en plus éloignés de soi. Cela fait d'autant plus de concerts à organiser. Et comme l'essentiel de l'argent qu'ils gagnent leur vient de leurs concerts (la grosse majorité de l'argent gagné avec les CD vont aux majors musicales), sincèrement, faut pas déconner: Ils gagnent énormément plus qu'ils n'y perdent. En imaginant qu'ils perdent 15'000 euros dans les ventes de CD, ils les récupèrent facilement, s'ils arrivent ne serait qu'à avoir 1'500 personnes de plus qui viendraient voir un de leur concert, dont un ticket d'entrée coûterait 10 euros (et c'est vraiment pas cher, 10 euros).

La relation "la grosse majorité de l'argent gagné avec les CD vont aux majors" et "l'essentiel de l'argent qu'ils gagnent leur vient de leurs concerts", n'est pas une relation logiquement valide. Et d'ailleurs elle ne l'est pas en pratique. L'industrie du disque a chuté de façon spectaculaire en 10 ans (dans les 50% de chiffre d'affaire en moins) et c'est d'ailleurs bien pour ça que cela coince, donc dire que ça fait de la publicité, c'est assez faux ; c'est vrai simplement pour un tout nouvel auteur (Orelsan, Kamini...) mais c'est bien les CD et la promotion qui fait gagner de l'argent.
En revanche le spectacle vivant reste tout aussi vivace et même progresse, pour plusieurs raisons : le "live", le "show", la mise en avant de nouvelles formes de promotion... etc.

Huh? Excuse-moi, mais j'ai pas compris... Tu dis que c'est faux, c'est pas le spectacle qui donne de l'argent aux artistes, mais les CD, puis tu dis que les concerts et spectacles progressent... Sincèrement, rien pigé, là. Moi, je reste persuadé, que si on se limite aux artistes, ils y gagnent avec l'internet, car plus de gens les connaitront, plus il y en aura pour aller les voir en concert. Et ceci, sans limites géographiques. Bon, évidemment, un groupe bolivien va pas magiquement pouvoir faire des tournées mondiales, grâce à l'internet. Mais disons qu'il y aura peut-être plus facilement des fans ailleurs en Bolivie, ce qui leur permettra d'aller faire des concerts dans des régions plus éloignées que celle dont ils sont originaires. Mais bien entendu, certains groupes pourront aussi devenir plus connus au niveau international grâce à internet, mais internet n'est pas non plus un faiseur de miracle, ceux qui pourront être propulsés stars internationales seront rares. À noter que les majors peuvent ici aider des artistes à faire leur promotion, y compris sur internet, et être payées pour ça. Mais effectivement, les majors y gagneront moins qu'avec les ventes de CD. Du coup, je sais pas si on pourrait encore les appeler des majors. Mais peu importe, comme je le disais plus haut, recyclage, changement de la société, etc. C'est pas non plus comme si je proposais de tous les rendre sans-abris ou de les mettre au seuil de la pauvreté. Et les disques existeront toujours, comme je l'ai dit plus haut. D'ailleurs, quelqu'un avait proposé dans un autre forum de faire revenir le vinyle, car cela apporterait une autre qualité de son. Je sais pas si c'est réaliste, si j'y connais rien et j'ai jamais entendu du vinyle. Bref! Il y a, à mon avis, largement les moyens de ne pas faire couler l'industrie de la musique et de faire les artistes devenir des mendiants chantant dans la rue. Après, oui, les plus connus y gagnent clairement moins, vu que la pub d'internet, leur apporte moins. (Mais il faut vraiment être très très connu, pour que même le terrain international ne puisse plus rien apporter, et pas juste moyennement connu.) Mais je ne vois vraiment pas pourquoi cela choque. On a actuellement un plafond qui rend difficile à ceux du bas de monter, alors en quoi faire un plafond pour ceux du haut, ce serait plus injuste que le système actuel? Encore une fois, c'est pas comme si je proposais de jeter Rihanna, Justin Bieber & co. dans la pauvreté.

Zhatan a écrit :

Ensuite, le cinéma, déjà, faut pas déconner, personne ne va au cinéma tout seul. On y va essentiellement entre amis ou en famille, pour socialiser. Le téléchargement et le streaming ne vont certainement pas changer ça. Les seules personnes qui vont seules au cinéma, y vont parce qu'ils aiment les salles de cinéma. Donc, eux non plus, cela ne va pas les changer. D'autant que l'ambiance d'un écran de cinéma, c'est pas du tout la même chose que celle devant son ordinateur, même relié à un home-cinema. Par contre, là où ils y perdent, c'est dans la vente des DVD, probablement. Et là, par contre, je sais pas trop quel chiffre d'affaire cela représente. Mais actuellement, il reste généralement bien mieux d'acheter des DVD. L'image est de meilleure qualité que ce que l'on peut télécharger sur le net. Et les rares fois où c'est de la très haute qualité, cela prend des plombes à télécharger. Le péquenot lambbda, ça le fait chier de télécharger un truc pendant vingt heures. Et de plus, comme pour la musique, cela fait plus de pub et plus de gens qui iront au cinéma.

Bon je serais déjà pas d'accord avec la première phrase, avec la deuxième non plus : pour socialiser devant un écran où on ne doit pas parler, je ne sais pas si le terme "socialiser" est heureux, mais je taquine. Le téléchargement et le streaming changent tout au contraire. Le cinéma c'est une sortie, on y va avec des amis (sauf être vraiment amateur), mais le streaming laisse le champ libre à tous les films qu'on voudrait voir et autour duquel on n'a pas le temps ou l'envie de passer du temps. Tous les films pour lesquels on hésite on peut très bien les regarder sur l'ordinateur ; l'argument de la qualité me paraît plus pertinent. Justement, les films qu'on réserve pour le cinéma ce sont les films qui, à notre goût, mérite le cinéma. La question de la pub est aussi un faux problème puisque la sortie d'un film sur le net se fait rarement directement pendant la présence du film en salle, parce que dans ce cas on n'a que des films pris dans la salle, volé par une caméra amateur. C'est pourquoi à mon avis le cinéma reste relativement en bonne santé (à quelques temps d'intervalle, Les ch'tis et Intouchables me semble abonder dans mon sens) alors que le DVD suit un peu le chemin de l'industrie du disque parce qu'une fois sortie il peut être copié et donc diffusé en très bonne qualité sur internet.

Comme tu le dis, le cinéma reste en bonne santé. Donc, bon... Les gens vont au cinéma entre amis et en famille avant tout. Peu importe que cela soit pour socialiser ou non. Bien sûr que le film aura son importance. Mais ce que je veux dire, c'est que le téléchargement ne changera rien à ça. J'admets que le coup de la pub, c'était idiot. Mais sincèrement, tu crois que le cinéma va s'effondrer parce que la vente des DVD chute? Je veux dire, déjà maintenant, la plupart des films rentrent largement dans leur frais et font du profit rien qu'avec leurs résultats au cinéma (sauf les navets, bien entendu). En plus, comme je l'ai dit plus haut

Zhatan a écrit :

Les séries, de toute façon, on peut les voir gratos à la télé. On paie juste la redevance télé, à prix fixe. Ce sont les chaînes de télé qui paient les séries, en réalité. Il est parfaitement possible de faire la même chose sur internet. Quant aux ventes de DVD, ben, c'est pareil qu'avant, seuls les ultra-fans vont acheter. Cela ne se fait plus trop, mais avant, on utilisait les cassettes VHS pour enregistrer des séries. Ceux qui voulaient juste regarder les épisodes autant de fois et quand ils le voulaient, ils enregistraient et basta. C'est carrément moins emmerdant d'enregistrer peu à peu les épisodes, en programmant son magnétoscope ou pendant qu'on regarde soi-même l'épisode que de passer des heures à chercher sur le net tous les épisodes, de façon à ce qu'ils soient de qualité (même problème que pour les films), les télécharger, il faut vérifier que le fichier soit pas corrompu, etc., etc. Et de toute façon, comme pour le cinéma et la musique, cela permet de se faire connaître par plus de monde.

J'ai l'impression que c'est un peu de la mauvaise foi essayant de montrer que le téléchargement c'est bien. La plupart des séries ne passent pas à la télé, ou pas à des horaires corrects, ou sur des chaînes payantes ; je ne pense pas que la série la plus téléchargée soit Navaro. En plus, comme le monde est bien fait, les sites de téléchargement proposent en général toute la série ; qui plus est la recherche sur internet d'une série prend au plus quelques minutes (sauf à chercher une série indienne diffusée avant l'invention de la télé, mais de toute façon elle sera introuvable en magasin). La question de la pub n'est pas vraiment valable non plus, comme pour la musqiue et le cinéma, puisque se faire connaître par plus de monde ça ne veut pas dire se faire acheter par plus de monde.

Tu racontes n'importe quoi, là. Oui, il y a des séries produites par des chaînes payantes. Mais il y en a aussi des très bien qui sont faites sur des chaînes publiques. Et des séries qui ne passent pas à la télé??? Huh? Cela s'appelle des OV, ça. Je te rappelle que personne ne pourra downloader une série avant qu'elle ne soit diffusée. Donc, si les producteurs des séries eux-mêmes, mettaient les épisodes sur le net, il n'y aurait pas de téléchargement en avance. En fait, ils n'ont qu'à mettre en streaming de qualité. Cela forcera les gens à revenir sur leur site, vu que je pense que la plupart des gens ne vont pas se compliquer la vie à rechercher la série ailleurs et la télécharger (car oui, le processus peut être long, même pour les séries connues), et préféreront aller sur le site officiel. Avec des redevances internet, les pubs, etc., j'ai du mal à voir en quoi c'est différent de ce qu'il se passe actuellement avec les chaînes publiques. Et ils peuvent parfaitement laisser les vidéos des vieux épisodes en streaming, vu que de toute façon les gens doivent passer sur le site pour les regarder. La vente des DVD, j'en ai déjà parlé plus haut, ceux qui achètent maintenant, achèteront même si cela passe sur internet et il est toujours possible de les rendre attractifs. D'autant qu'il est actuellement facile d'enregistrer une émission passant à la télé, en connectant son ordinateur dessus et en ayant le bon matériel (qui n'est pas plus cher qu'un magnétoscope, je crois).

Zhatan a écrit :

Les manga, la BD et les comics, n'en parlons pas... C'est ce qui est le plus facile à regarder en magasin. On en voit partout, des gens assis à lire dans les rayons BD. D'autant que la BD, il y a un aspect très physique, dans l'encre, la texture, la practicité pour voir les pages, les tourner, etc., qui donne tout un tas d'avantages à l'achat des manga, BD et comics par rapport au fait de simplement les lire sur le net. À nouveau, il y a pas mal de publicité qu'internet permet, là-derrière.

Cela n'empêche pas de nombreuses personnes de ne pas suivre certains mangas sur le papier. Il faut distinguer deux choses : le marché et la possibilité de son ouverture. Par exemple Fairy Tail a été connu par internet, mais une fois qu'il a été diffusé en France parce qu'on a considéré qu'il y avait une demande, il y avait une concurrence entre les deux supports, mais une concurrence déloyale puisque normalement on paye des droits pour diffuser une oeuvre. On a l'impression que la traduction permet de faire connaître l'oeuvre, mais l'artiste a un manque à gagner, ne pas payer de droits c'est du vol d'une certaine manière, quand bien même (et à plus forte raison peut-être) il n'existerait pas de solution de distribution légale. Le problème est d'autant plus grand pour les oeuvres qui se vendent mieux à l'étranger. Bien sûr cela arrange les éditeurs si cela permet d'ouvrir un marché, mais pour cela il faut quand même acheter, il y a donc bien une concurrence.

Mais les avantages que j'ai donné sur la version matérielle d'un manga physique existent toujours. Les gens vont toujours acheter. Certains ne le feront pas, certes. Mais est-ce que ceux venant acheter les manga juste parce qu'ils l'ont découvert sur le net (même quand il existe déjà sur le marché) ne compensent pas ceux qui ne le font pas à cause d'internet?

Zhatan a écrit :

Au final, qui perd là-dedans? Ceux qui sont déjà bien établis. En gros, les artistes, musiciens, chanteurs, acteurs, réalisateurs, etc., déjà hyper connus du public. Mais on a actuellement un système qui les favorise et par contre est très difficile pour les novices. Et surtout pour ceux qui innovent. Donc, bon, un système qui inverserait la tendance, je dis pas non. Je vais certainement pas pleurer parce que Rihanna ne peut plus payer sa dixième résidence secondaire. Si cela plafonne les revenus des meilleurs, tout en permettant à plus de novices et d'innovateurs de devenir plus connus, moi, je suis à fond pour! Je vais certainement pas pleurer sur des multimillionnaires.

Il y a aussi des tas d'artistes qui ne sont pas multimillionnaires. Et je ne vois pas au nom de quel droit on priverait Rihanna de sa dixième maison si ce n'est au nom d'un principe de mauvaise foi de la gratuité des oeuvres, le millionième CD de Rihanna vaut autant que le premier, il n'y a pas de raison.

Ceux qui ne sont pas "multimillionnaires" (qui n'est qu'un terme vague, pas nécessairement à prendre au premier degré), y gagnent généralement avec internet, vu qu'ils se font connaître ailleurs, les concerts compensent largement les pertes en vente de CD (sauf encore une fois pour les majors). Pour Rihanna, c'est juste parce qu'on est dans une mentalité du cumul du bien et du toujours plus. Mais bon, ça, c'est un sujet bien plus large que le monde artistique. D'ailleurs, ces changements de moeurs dans ce milieu, d'une certaine manière devraient être appliqués dans bien des domaines. On est dans un système qui rend facile pour ceux ayant déjà beaucoup d'en avoir encore plus, mais qui rend plus difficile à ceux en ayant peu d'en avoir plus. Pourquoi inverser la tendance serait injuste? Encore une fois, je sors du cadre stricte du monde artistique, mais il est connu que si on veut un monde équilibré où tout le monde puisse avoir ses chances et vivre décemment, il faut que les plus riches renoncent à certains conforts superflus. Là, si on transpose au monde musical, c'est plus ou moins la même chose, les gens ne vont pas continuer à dépenser autant d'argent pour Rihanna, Madonna, Bieber et autres noms super connus, s'ils se mettent à dépenser plus d'argent pour des artistes moins connus (en l'occurrence la relation n'est pas tout à fait la même dans le système ce que je propose, mais on a compris l'idée). Tout simplement, parce que leurs ressources sont limitées. Si on veut faire monter les petits groupes et les petits artistes, il faudra forcément grapiller sur les plus grands. C'est pas comme si je proposais d'aller physiquement retirer la dixième résidence de Rihanna ou de voter une loi l'empêchant de le faire. Mais simplement, je propose un système qui, à mon avis, permet de favoriser les plus petits artistes, mais qui par voie de conséquence lésera forcément les plus connus, sans pour autant en faire des parias. C'est pour ça que je dis que je ne vais pas pleurer parce que Rihanna ne pourra plus payer sa dixième résidence secondaire. Simplement, parce que dans sa globalité, je pense que le système serait mieux pour le plus de gens, sans pour autant causer un énorme tort à Rihanna, vu qu'elle va pas non plus devenir pauvre. Là, sincèrement, j'ai ressenti comme une agression, ta remarque. Et aussi totalement irréaliste. Genre comme s'il était possible d'avoir un système juste où tout le monde pouvait accumuler de façon infinie.

Zhatan a écrit :

(Sincèrement, vingt ans de prison pour les responsables de MegaUpload, alors qu'ils ne peuvent physiquement pas contrôler ce que leurs utilisateurs mettent sur leur site, et qu'il s'agit au pire de "vols", alors que des violeurs et des meurtriers prennent moins? Mais dans quel monde vivons-nous??)

Cela ne peut pas se défendre, tu es responsable de ce que tu mets à disposition d'autrui aussi dans la mesure où tu as le contrôle de ce dont tu mets à disposition. Je considère que c'est se mettre des oeillères, il est tout à fait possible d'instaurer une charte, il est tout à fait possible de signaler le contenu. Et je suis désolé mais le vol est sans doute parfois plus dommageable pour une société que des viols. La délinquance en col blanc ce n'est pas du tout anodin, voler des millards d'euros c'est priver des artistes de leur juste et légitime rémunération aussi. Ce n'est pas parce que les conséquences sont invisibles qu'elles n'existent pas. Là, franchement, je trouve plus que bancal cet argument vaguement populiste.

Ben, désolé, si cela me choque que ces messieurs de MegaUpload risque de prendre plus chers que certains criminels de guerre, pour avoir financièrement lésé des gens déjà super riches... Si on prend la société dans son ensemble, je suis désolé, mais comme je le dis, je ne crois pas que le téléchargement et le streaming illégal risque de provoquer la chute des industries artistiques et de provoquer des vagues de chômage ingérables ou je ne sais quoi. Faut pas déconner. Swissair s'est écroulé en Suisse, je suis pas devenu pauvre pour autant (et la pauvreté n'a pas augmenté). Quant à instaurer une charte, tu crois que les utilisateurs en tiennent compte? Tu crois qu'il est possible de tout. J'admets cependant que j'ignore si MegaUpload faisait au moins ça. Mais en tout cas, il est totalement impossible de tout contrôler. Il y a forcément des trucs illégaux qui passent, quoi qu'ils fassent. Cependant, quelqu'un m'a dit après que j'ai fait ce post, qu'en fait les dirigeants de MegaUpload encourageaient des gens à télécharger des trucs illégaux ou je ne sais quoi. Donc, effectivement, là, on ne peut pas considérer que cela vient juste d'une impossibilité de tout contrôler. Cependant, désolé, mais j'ai du mal à les considérer comme aussi immondes que des violeurs ou des tueurs.

Zhatan a écrit :

Je pense que notre société a un certain problème à ce niveau-là. L'accès aux produits culturels ne devrait pas être autant limité. C'est comme par exemple un tableau. Un tableau a de la valeur dans le fait de le regarder. Pourtant, personne ne paie jamais l'idée d'un tableau. On paie uniquement pour l'objet concret. Alors que pour le téléchargement, il y a une volonté de faire payer pour l'idée, alors qu'il n'y a pas d'objet concret. Je vous arrête tout de suite, quand on va au musée, on paie une prestation, pas les idées qui sont à l'intérieur. Ce serait pareil pour un concert, un cinéma, une pièce de théâtre, etc.

Bah ouais tu payes un service. Et on a toujours fait payer pour l'idée, c'est un problème extrêmement ancien que de séparer l'idée et le contenant. Pour le livre, Kant en parlait déjà. On n'a pas le droit de se faire éditeur d'un livre sans l'accord de son auteur, et l'idée appartient à l'auteur, si l'éditeur va au-delà de ses prérogatives, qui doivent être dûment spécifiées par contrat, il est hors-la-loi. Pour la musique c'est pareil en un certain sens : on se fait éditeur en toute illégalité, on considère que l'on peut distribuer alors que l'auteur ne l'a jamais accepté.

Comme je le disais, il n'est pas question de laisser des gens se faire de l'argent avec les idées d'autres personnes. Cependant, la diffusion de ses idées gratuitement, je ne vois pas le problème, si on tient compte de tout ce que j'ai dit plus haut, concernant les moyens pour les artistes d'être rémunérés. D'autant que s'ils le font eux-mêmes, ils peuvent aussi retirer de l'argent directement de la diffusion gratuite de leurs productions sur le net. Après tout, les sites le faisant illégalement en retirent de l'argent... Donc... Euh...

C'est pas vraiment un cas de conscience, on est en train de passer d'une société où il fallait acheter les produits culturels à une société où cela est gratuit et beaucoup plus accessible et cela est illégal, on le sait, tout le monde le sait, l'absence de sanction rend l'acte de télécharger faussement légitime alors que c'est interdit, après je m'y connais pas, mais alors pas du tout en droit, mais il me semble que c'est toujours le cas. C'est pas contradictoire mais alors qu'est-ce c'est? Une forme de processus laxiste dont on profite illégalement mais jamais réprimandé? Un syndrome qui disparaîtra? Après je suis d'accord avec toi, il faut s'y atteler sérieusement, que l'homme soit en retard sur son approche de sa propretechnologies c'est pas nouveau

La légitimité pour moi c'est une rationalisation a posteriori. Le problème ici c'est que l'offre légale a complètement oublié de prendre en compte les nouveaux moyens de la technologie moderne, du coup forcément il y a un décalage. Une bonne partie du problème sera résolu quand on prendra en compte cette nouvelle technologie, les gens savent très bien que c'est illégal, mais en même temps ils ne peuvent qu'observer l'absurdité d'un système où la musique est gratuit mais où on la vend très cher. Si les prix étaient plus en adéquation avec la demande, le téléchargement illégal serait sans doute moins un problème ; et si en plus il y avait une vraie offre (maintenant qu'on a vu que c'était possible) de téléchargement légal, je pense qu'une grande partie des problèmes seraient résolus.
Et pareil je ne vois pas ce que tu veux dire par "l'homme en retard sur son approche de sa propre technologie".
Pour moi un "cours d'internet" non, je pense que ça s'intègrera à la pédagogie, mais en faire une matière, ça sera comme les cours d'éducation civique. Et puis je ne crois pas qu'il y ait de telles dérives que cela mette en péril la société. En fait je ne verrais pas bien à quoi ça servirait, sinon à jouer aux pères la morale.
Ce qui m'inquiète beaucoup plus avec internet c'est l'intervention de groupes comme anonymous, qui font un peu ce qu'ils veulent en se parant des habits de la moralité et de la liberté. Je trouve ça dangereux.
édit : et flûte, un pavé :

J'ai bel et bien essayé de montrer que les concerts, salles de cinéma, etc. pouvaient largement suffire à leur donner un revenu conséquent.

Oui mais je ne vois pas au nom de quel droit on pourrait les obliger à donner leur musique ou leur film, c'est ça qui me paraissait étrange. D'autant que tout le monde ne vit pas forcément des concerts et que tout artiste n'est pas un bon "showman"... etc. Pour les salles de cinéma c'est un peu pareil : si on légalise le téléchargement aujourd'hui illégal et de façon gratuite, il n'y a aucune incitation à faire des DVD de qualité et même quasiment aucune incitation à en faire, et donc le téléchargement lui-même en pâti. Et puis surtout ça serait extrêmement étrange : on ferait un DVD en sachant très bien que le contenu part dans le domaine public directement, ça revient quasiment à travailler à l'oeil. Cela n'empêcherait sans doute pas d'acheter des DVD mais ça incitera les "gros" à faire des posters plutôt ^^.

Bref! Je pense qu'il est quand même grand temps que ces milieux et les lois s'adaptent à internet. Déjà, parce qu'il faut être réaliste. Comment lutter efficacement contre ce genre fléau sans devenir Big Brother à surveiller tout le monde? Et d'ailleurs, même en faisant le Big Brother, est-ce qu'au final le prix d'une telle opération qui se donnerait les moyens d'être réellement effective, ne serait pas plus grand que les pertes dans le milieu artistique? Après, cela veut dire revoir totalement le mode de consommation des oeuvres artistiques. Donc les majors et les éditeurs seraient les grands perdants, comme je le disais. Mais ce ne serait pas la première fois qu'une forme d'industrie disparaîtrait à cause de l'évolution de la technologie ou des moeurs. Et puis, comme je l'ai dit, ils peuvent parfaitement changer leur façon de faire, même s'ils n'auront pas forcément les mêmes revenus qu'avant. Ils ont des compétences qu'ils peuvent parfaitement servir aux artistes.

Si le téléchargement légal est la norme, cela ne devient pas impossible de lutter contre le téléchargement illégal puisque le nombre de plate-forme baisserait, puisque le nombre de gens à surveiller diminuerait... etc. Si tout le monde fait quelque chose, cela devient infaisable de lutter, mais si seul un petit nombre de gens le fait alors il devient plus facile de prendre des mesures.
Ce qui me gêne dans un téléchargement légal c'est que les artistes travailleraient pour du beurre sur leur CD/DVD... Tout artiste ne peut pas et ne veut pas faire de concert.

Oui, bien sûr, mais on a toujours fait preuve de tolérance par le passé pour certaines choses, car cela aurait été ridicule et infaisable de lutter contre le prêt, le visionnage chez des amis, etc. Sans parler du fait que ce serait carrément autoritaire. Désolé, mais pour moi, à part la différence d'échelle déjà évoquée, le téléchargement, c'est pareil. On ne peut pas l'empêcher sans sombrer dans un contrôle abusif et sans empiéter sur d'autres droits bien plus essentiels. Après, il n'est pas question par exemple de permettre à n'importe qui de vendre "les idées" de quelqu'un d'autre. Là, par contre, c'est différent. Seule la personne ayant créé cette oeuvre pourrait se faire de l'argent avec.

Bah personne n'a jamais dit que visionner entre ami c'était diffuser illégalement, ça fait partie de l'usage privé. Mais diffuser de manière massive, c'est se faire éditeur sans mandat, c'est vendre gratuitement ce qu'il faut normalement payer pour acquérir, mais vendre réellement en plus puisque le CD est reproduit à l'identique.

Huh? Excuse-moi, mais j'ai pas compris... Tu dis que c'est faux, c'est pas le spectacle qui donne de l'argent aux artistes, mais les CD, puis tu dis que les concerts et spectacles progressent... Sincèrement, rien pigé, là. Moi, je reste persuadé, que si on se limite aux artistes, ils y gagnent avec l'internet, car plus de gens les connaitront, plus il y en aura pour aller les voir en concert. Et ceci, sans limites géographiques. Bon, évidemment, un groupe bolivien va pas magiquement pouvoir faire des tournées mondiales, grâce à l'internet. Mais disons qu'il y aura peut-être plus facilement des fans ailleurs en Bolivie, ce qui leur permettra d'aller faire des concerts dans des régions plus éloignées que celle dont ils sont originaires. Mais bien entendu, certains groupes pourront aussi devenir plus connus au niveau international grâce à internet, mais internet n'est pas non plus un faiseur de miracle, ceux qui pourront être propulsés stars internationales seront rares. À noter que les majors peuvent ici aider des artistes à faire leur promotion, y compris sur internet, et être payées pour ça. Mais effectivement, les majors y gagneront moins qu'avec les ventes de CD. Du coup, je sais pas si on pourrait encore les appeler des majors. Mais peu importe, comme je le disais plus haut, recyclage, changement de la société, etc. C'est pas non plus comme si je proposais de tous les rendre sans-abris ou de les mettre au seuil de la pauvreté. Et les disques existeront toujours, comme je l'ai dit plus haut. D'ailleurs, quelqu'un avait proposé dans un autre forum de faire revenir le vinyle, car cela apporterait une autre qualité de son. Je sais pas si c'est réaliste, si j'y connais rien et j'ai jamais entendu du vinyle. Bref! Il y a, à mon avis, largement les moyens de ne pas faire couler l'industrie de la musique et de faire les artistes devenir des mendiants chantant dans la rue. Après, oui, les plus connus y gagnent clairement moins, vu que la pub d'internet, leur apporte moins. (Mais il faut vraiment être très très connu, pour que même le terrain international ne puisse plus rien apporter, et pas juste moyennement connu.) Mais je ne vois vraiment pas pourquoi cela choque. On a actuellement un plafond qui rend difficile à ceux du bas de monter, alors en quoi faire un plafond pour ceux du haut, ce serait plus injuste que le système actuel? Encore une fois, c'est pas comme si je proposais de jeter Rihanna, Justin Bieber & co. dans la pauvreté.

Bah : il n'y a pas de relation de causalité directe entre "la grosse majorité de l'argent gagné avec les CD vont aux majors" et "l'essentiel de l'argent qu'ils gagnent leur vient de leur concert". Il se peut très bien que les CD donnent quand même de l'argent aux artistes (plus que les concerts), ce qui est vrai de manière générale, du coup ça pose un problème de laisser la musique gratuite puisqu'on ampute les artistes de leur revenu principal, et "naturel", même si par ailleurs le concert se développe. Et même si internet fait de la pub, il ne rémunère pas les artistes directement. Les bas ne peuvent pas monter ? Bah avec internet si, mais si un clip ou une musique peut être écoutée légalement je crois qu'il y a un danger pour les groupes eux-mêmes à les laisser se diffuser gratuitement, sans limite (et surtout : que les gens puissent posséder un duplicata de la musique) puisque ça revient à laisser leur rémunération au bon vouloir des auditeurs. Ce qui me paraît risqué c'est que cela risque de réduire les petits artistes à des gens qui dépendent du bon vouloir de leurs auditeurs. C'est bien pour les "petits" que ça m'inquiète, et c'est pourquoi j'approuve les initiatives relevées par mon collègue à l'avatar coloré. Suis-je plus clair ? ^^
re-édit : Je réponds plus tard au reste, tas de paveurs.

Les artistes gagnent plus avec leurs CDs qu'avec leurs concerts, hein? http://www.infos-du-net.com/actualite/16313-musique-piratage-artistes.html
J'ai la flemme de vérifier si c'est ici ou sur l'autre forum que quelqu'un avait déjà expliqué ça, mais voici à qui revient l'argent sur la vente des CDs: http://www.rezonances.com/quicombien.html

@Zhatan
FAI = Fournisseurs d'Accès Internet, c'est free, sfr, Alice wouhouu, orange etc.
Les DRM je te renvoie tout simplement vers wikipédia, ici mais ça a vraiment été un gros problème à la fois pour les DVD et les CD (les protections faisaient qu'ils ne pouvaient pas être lus partout ou copiés pour un usage privé par exemple entre ta chaine hifi et ta voiture) et puis surtout pour les télechargements. Les DRM (qui commencent à être abandonné) sur les fichiers musicaux faisaient que tu ne pouvais par exemple pas lire certains mp3 sur ton baladeur, ou alors impossible de le foutre sur ton baladeur et celui de quelqu'un d'autre de ta famille. Des choses que tu peux faire avec un cd. Tu pouvais acheter un cd à la fnac et ne pas pouvoir le lire sur ton autoradio... Ça va même plus loin avec la vidéo ou ça ressemble plus à de la location très restreinte qu'à de l'achat. Pour les DVD t'as aussi les codes de limitation régionale avec des changements limités (que le Blue-ray a abandonné).
Et de l'autre côté t'as toutes les taxes, redevance etc que tu payes pour cette pauvre industrie bouhouhou (taxe sur les cartes mémoires d'appareil photo, taxe sur l'achat de disques durs externes, taxe sur l'achat de baladeur mp3, et j'en passe.

Zhatan a écrit :Bah c'est juste que le téléchargement illégal pose un gros problème de droit (ça ressemble à une lapalissade mais vous voyez ce que je veux dire). Il ne saurait être l'objet d'une approbation légale, sinon on ne voit pas pourquoi quelqu'un ferait payer pour du contenu culturel, mais du coup on ne voit pas comment la production artistique peut être assurée.
Bien entendu si une offre légale raisonnable est instaurée, le téléchargement illégal serait beaucoup plus facile à arrêter.

San la courgette violette a écrit :Alors, déjà, pour commencer, il n'a jamais été question de remettre en question le côté illégal du téléchargement ou de la consommation en ligne de produits licenciés. C'est illégal point. La question est plutôt de savoir si c'est une bonne idée de le rendre illégal. Ou même si c'est réaliste. Comme je l'ai dit au début de mon poste, tout ce que le comportement sur internet change par rapport à d'autres comportements plus anciens et tolérés autrefois, c'est l'échelle du phénomène et la non-limitation dans l'espace.

Au delà du droit pour le téléchargement illégal (vu que par définition le téléchargement illégal... blabla lapalissade), le débat mène à la redéfinition du droit d'auteur non ?
Pour l'instant le fric va aux majors et à la SACEM et pas vraiment aux artistes. Encore moins quand c'est du online. Pareil pour le streaming légal musical, y'a qu'à voir ce que payent Deezer et les autres aux majors. Ces dernières profitent bien du filon, de la rente des artistes morts ou quasi morts, et quand il s'agit de défendre sa rente, ça y va : http://fr.wikipedia.org/wiki/Copyright_Term_Extension_Act

Zhatan a écrit :Le problème ici c'est que l'offre légale a complètement oublié de prendre en compte les nouveaux moyens de la technologie moderne, du coup forcément il y a un décalage. Une bonne partie du problème sera résolu quand on prendra en compte cette nouvelle technologie, les gens savent très bien que c'est illégal, mais en même temps ils ne peuvent qu'observer l'absurdité d'un système où la musique est gratuit mais où on la vend très cher. Si les prix étaient plus en adéquation avec la demande, le téléchargement illégal serait sans doute moins un problème ; et si en plus il y avait une vraie offre (maintenant qu'on a vu que c'était possible) de téléchargement légal, je pense qu'une grande partie des problèmes seraient résolus.

Oui mais je ne sais pas vraiment s'il y a une volonté de mettre en place une offre légale en ligne, facile d'accès. Ça donnent l'impression qu'ils veulent revenir à espèce d'âge d'or où ils pouvaient vendre des disques à 120 frs en re-éditant du contenu K7 ou vinyl et en disant que la qualité est meilleure...

Zhatan a écrit :Ce qui m'inquiète beaucoup plus avec internet c'est l'intervention de groupes comme anonymous, qui font un peu ce qu'ils veulent en se parant des habits de la moralité et de la liberté. Je trouve ça dangereux.

Vraiment ? Je trouve ça presque...rafraichissant. Ce que je trouve inquiétant, c'est ce dont parlait San :

Comment lutter efficacement contre ce genre fléau sans devenir Big Brother à surveiller tout le monde?

C'est exactement ce qui est en train de se passer. Hormis les systèmes alternatifs type Freenet ou autre, le pouvoir institutionnel et sa volonté de contrôle d'internet est assez effrayant. Le fait de pouvoir arrêter un peu tout le monde en Nouvelle-Zelande, Honk Kong et tout pour le FBI pour Megaupload, ça fait encore une fois American World Company...
Je sais pas si vous avez suivi le bras de fer sur les lois PIPA et SOPA aux Etats-Unis avec les députés + le lobby MCAA contre les internautes + les grosses compagnies technologiques (Google, Facebook, Yahoo!, eBay, AOL, Twitter, LinkedIn, Mozilla Foundation, Wikipedia et Zynga etc). Les deux propositions de lois sont vraiment effrayantes (sinon, go wikipedia ou une recherche ^^).
Ces lois donnent la possibilité au pouvoir américain réclamer des sanctions judiciaires contre des sites situés hors de la juridiction des États-Unis si le pays qui héberge ses sites est jugé défaillant. Cela leur donnent la possibilité de filtrer l'espace internet américain, de bloquer l'accès a des sites, puis de les fermer et de poursuivre en justice quelle que soit la nationalité du site. Des majors ou autre pourraient théoriquement foutre des procès ou bloquer Youtube ou Google ou autre car ils donnent accès à des contenus protégés...
Au passage, San sur megaupload : http://www.numerama.com/magazine/21337-le-dossier-accablant-du-procureur-contre-megaupload.html.
Les arrestations sont justifiées mais tout cela s'est fait de façon un peu cavalière...
L'ndustrie du DVD en chiffres : http://www.dvdenfrancais.com/dvd/fr/dossiers/36/l-industrie-du-dvd-en-chiffres.
Ça a quand même été un gros succès, malgré une forte baisse cette dernière année.
Bon j'avais d'autres trucs à dire mais c'est trop le bordel là.
Voilà, c'était l'avatar coloré comme dirait Zhatan, le sans image.

Et pareil je ne vois pas ce que tu veux dire par "l'homme en retard sur son approche de sa propre technologie".

Comme tu dit, je parle d'un décalage, internet a très vite explosé dans nos société, c'est un budget nouveau pour les ménages, c'est une technologie qui demande des connaissances techniques minimales pour être utilisés et "tout faire" sur le net. Enfin c'était juste pour souligné qu'on s'est pas très bien adapté à Internet, après je suis d'accord pour les téléchargements moins chère, c'est clair que ça relançerais la consomation virtuelle.
Pour les cours je sais pas, j'pense que ça serait intéréssant que des Etudiant ou des gens de l'informatique viennent donner des conseils aux tout jeunes (9-10 ans), de la morale non, mais de la prévention, ça ferait de mal à personne (un peu comme la sécurité routière au collège, bon c'pas super utile faut avouer...).

Oui mais je ne sais pas vraiment s'il y a une volonté de mettre en place une offre légale en ligne, facile d'accès. Ça donnent l'impression qu'ils veulent revenir à espèce d'âge d'or où ils pouvaient vendre des disques à 120 frs en re-éditant du contenu K7 ou vinyl et en disant que la qualité est meilleure...

Quand un Free arrivera et proposera le véritable prix du produit, ça fera grincer des dents, fini les batailles de bouteilles de champagne.

Ce qui m'inquiète beaucoup plus avec internet c'est l'intervention de groupes comme anonymous, qui font un peu ce qu'ils veulent en se parant des habits de la moralité et de la liberté. Je trouve ça dangereux.

Si ce mouvement existe, c'est la preuve du décalage, ils resteront actif tant que les sociétés fonctionneront à l'envers concernant internet. Moi je me demande surtout ce que deviendra Facebook et Google dans une vingtaine d'années, ne seraient-il pas en position de créer un monopole de l'identité virtuelle? Je préfére qu'anonymous existe, ça montre aussi que rien n'est scéllé et si c'est pas eux, ça sera des autres, internet c'est la libérté de communiquer absolue, dur d'imaginer qu'aucun mouvement de la sorte n'émerge. (je dit ça, c'est pas eux qui vont venir me faire chier, c'est les gros que ça gène)

Je renonce à répondre à tout, trop de trucs à quoter.
J'essaye de répondre à San et Hamozus et Acillatem en même temps.
Pour San avant toute chose : je ne t'agressais pas, désolé si ça t'as paru être le cas, c'est juste que puisque tu parlais du téléchargement j'en profitais pour dire ce que je pensais d'un certain type de justification. Mais a contrario je trouve l'argumentaire d'un certain nombre de responsables politiques, sans parler des majors et dans un certain nombre de cas des artistes, complètement en décalage avec le monde internet qui s'est ouvert. Et sur ce sujet il y a énormément de conservatisme et de réaction, ce qui fait qu'il n'y a pas de solutions légales pour le moment, et qu'on fait juste du légalisme, de l'activisme juridique en essayant de faire coller des lois inadaptées à des faits innombrables et hors de contrôle (la notion de vide juridique n'existe pas, en fait).
Pour vous donner ma position, je dirais qu'avoir un support où les artistes ne sont pas rémunérés, cela pose un problème parce qu'il est toujours possible que ce support devienne le support principal par l'intermédiaire duquel les artistes sont payés. Plus généralement je ne vois pas bien ce qui justifierait que les artistes soient payés dans un cas et pas dans l'autre. Le fait qu'aujourd'hui ils ne soient pas ou très peu rémunérés par le téléchargement est un problème par voie de conséquence.
Concernant le téléchargement et le prêt entre ami, ce n'est pas tout à fait pareil parce qu'avec le téléchargement tu deviens propriétaire d'un contenu qui au départ ne t'appartenait pas, mais surtout le contenu est dupliqué, celui qui te le passe le garde en fait ; en outre tu te fais diffuseur perpétuel de ce produit alors que tu n'en as aucun droit. Ce n'est pas parce qu'un contenu est disponible gratuitement qu'il appartient à tout le monde, si j'écrivais sur un blog par exemple, j'aimerais bien qu'on me cite (surtout si c'est pour le mettre ensuite sur un site avec des bandeaux publicitaires) si on venait à prendre tout ou partie de mes articles. Le problème c'est qu'il est toujours possible de tirer profit de manière directe ou indirecte d'un contenu qu'on n'a pas produit, et cela se fait sans protection ni assurance (ou peut se faire) pour les artistes. En somme, la gratuité à la limite pourquoi pas, on pourrait dire qu'ils peuvent se rémunérer avec les concerts, mais le problème c'est que cela revient à donner un contenu à tout le monde, y compris à ceux qui peuvent se faire des sous avec, alors que ce contenu est le fruit d'un travail. Par exemple ça ne me dérange pas qu'une vidéo soit disponible, parce qu'aujourd'hui on ne peut pas faire une liste de lecture avec des vidéos par exemple, donc l'utilisation qu'on peut en faire, en dehors du cadre privé, est limitée, d'autant que la vidéo officielle est en général celle qui est regardée le plus donc l'immense majorité des profits générés par l'intermédiaire des bandeaux publicitaires et ainsi de suite peut être redonné à l'artiste (et éventuellement le site qui diffuse) ; par contre distribuer le fichier numérique gratuitement ça veut dire pouvoir virtuellement s'affranchir de l'artiste. Mais cet artiste est nécessaire pour le fichier numérique existe. C'est pourquoi je parlais de "bon vouloir" des auditeurs.
C'est un peu le même problème avec les séries : plus une série est regardée plus les profits publicitaires sont importants, plus les artistes, les producteurs peuvent négocier, au moins pour la saison suivante, un cachet important ; donc leur rémunération, même si le salaire est fixe, dépend indirectement du nombre d'auditeur, donc du marché. C'est pourquoi j'étais contre le fait de retirer la publicité des chaînes publiques, ça revient à virtuellement déconnecter les chaînes des attentes du public, même si en pratique ça peut se passer autrement, d'autant qu'il existait déjà une chaîne culturelle (arte).
Si vous voulez je distinguerais d'une part le spectacle qui a besoin d'une institution (j'ai pas d'autre mot) pour fonctionner : cinéma, concert... qui est relativement à l'abri parce que le cinéma on y va pour une ambiance, parce qu'avoir un écran de 6m sur 12 avec le son qui va bien ce n'est pas donné à tout le monde ; de même pour le concert, inviter un artiste et avoir l'ambiance de ne serait-ce que 500 personnes c'est pas vraiment donné à tout le monde et globalement ça n'empêche pas les artistes de se produire en public. Ce type de spectacle est protégé par la quantité de matériel qu'il faut pour le produire, par les contraintes physiques on va dire, mais aussi par la plus-value qu'il amène (un DVD par exemple est protégé matériellement, on peut difficilement en fabriquer chez soi, mais la plus-value est discutable), ce qui le rend relativement insensible à l'évolution d'internet (mais pas à d'autres évolutions, cf ce que je disais plus haut sur le spectacle vivant et les gains de productivité). Mais pour les contenus "purs" (le fichier numérique quoi, qu'il soit audio, vidéo...) ils sont aussi propriété des artistes qui les ont produits, c'est un peu le même système que le brevet. Après je suis d'accord avec Hamozus, il faudra sans doute réinventer le droit d'auteur, du coup je veux bien que tu développes, mais cela ne doit pas se faire à mon avis au détriment des artistes, leur production ne doit pas être lâchée dans la nature. Donc je suis tout à fait pour des plates-formes légales de téléchargement avec des prix qui conviennent au marché (sans quoi le téléchargement illégal continuera), il sera alors plus facile de lutter contre le téléchargement illégal puisqu'il deviendra minoritaire et qu'on n'aura pas besoin de fliquer tout le web. Cela rejoint ce que je disais plus haut : c'est parce que le marché n'est pas adapté que c'est le grand n'importe quoi.
Ce qui me permet de rebondir, et comme je suis un menteur je cite quand même :

Zhatan a écrit :Ce qui m'inquiète beaucoup plus avec internet c'est l'intervention de groupes comme anonymous, qui font un peu ce qu'ils veulent en se parant des habits de la moralité et de la liberté. Je trouve ça dangereux.

Vraiment ? Je trouve ça presque...rafraichissant. Ce que je trouve inquiétant, c'est ce dont parlait San :
Comment lutter efficacement contre ce genre fléau sans devenir Big Brother à surveiller tout le monde?

C'est exactement ce qui est en train de se passer. Hormis les systèmes alternatifs type Freenet ou autre, le pouvoir institutionnel et sa volonté de contrôle d'internet est assez effrayant. Le fait de pouvoir arrêter un peu tout le monde en Nouvelle-Zelande, Honk Kong et tout pour le FBI pour Megaupload, ça fait encore une fois American World Company...
Je sais pas si vous avez suivi le bras de fer sur les lois PIPA et SOPA aux Etats-Unis avec les députés + le lobby MCAA contre les internautes + les grosses compagnies technologiques (Google, Facebook, Yahoo!, eBay, AOL, Twitter, LinkedIn, Mozilla Foundation, Wikipedia et Zynga etc). Les deux propositions de lois sont vraiment effrayantes (sinon, go wikipedia ou une recherche ^^).
Ces lois donnent la possibilité au pouvoir américain réclamer des sanctions judiciaires contre des sites situés hors de la juridiction des États-Unis si le pays qui héberge ses sites est jugé défaillant. Cela leur donnent la possibilité de filtrer l'espace internet américain, de bloquer l'accès a des sites, puis de les fermer et de poursuivre en justice quelle que soit la nationalité du site. Des majors ou autre pourraient théoriquement foutre des procès ou bloquer Youtube ou Google ou autre car ils donnent accès à des contenus protégés...
Je crois que j'ai quoté n'importe comment, mais enfin bref.
Bah les Anonymous ne sont pas une très grande menace, mais je trouve inquiétant que des types en dehors de tout contrôle jouent les justiciers en attaquant des sites officiels et en se parant du bon droit. C'est tout sauf démocratique, ça prétend avoir des objectifs nobles mais personne n'a de droit de réponse. Pour moi c'est de l'activisme assez "dangereux" dans l'esprit parce que ça peut mener à du grand n'importe quoi.
Pour l'identité virtuelle : je ne suis pas sûr de savoir ce que tu veux dire là aussi mais facebook peut très bien être concurrencé il me semble, la preuve avec Twitter qui explose, en outre personne n'est obligé d'être sur facebook, rien ne dit qu'une plate-forme compatible avec les autres réseaux sociaux n'existera pas (on peut importer ses amis depuis facebook par exemple). Par contre il faudra apprendre à cloisonner vie privée et vie publique, ce qui se fait déjà en pratique mais qui est encore un peu flou tout de même ; mais ça je crois que c'est de l'ordre de l'apprentissage implicite, même si une intervention de prévention ou d'information, ponctuel, n'est pas du luxe. De même pour la législation : un patron qui avait viré son employé parce qu'il avait critiqué sa boîte sur facebook a dû payer des indemnités, mais tout cela est encore flou et pas du tout systématique.
Pour les lois que j'avoue n'avoir suivies que distraitement (donc je ferai sans doute des erreurs factuels, comme pour les CD/concerts chez les artistes), disons que pour moi ça fait partie de ces lois inapplicables. Mais effectivement elles sont dangereuses parce que comme les faits de téléchargement sont innombrables on essaye de mettre en place des outils extrêmement puissants et généraux, mais du coup ils empiètent potentiellement sur un grand nombre de droits qui ne sont pas que des mots vains.
Merci pour FAI, DRM, monsieur à lunettes noires dans un monde de couleurs et de douceur.
Edit : et bah ça fait un petit pavé ça...

La question que je me pose, c'est si d'un point de vue historique, le monde de l'information / des idées / de la communication / de l'art (oh ça y est, c'est déjà compliqué !) a déjà connu une révolution comparable à ce qu'il se passe autour d'internet ? La télé ? La radio ? La photo ? L'imprimerie ? L'écriture ?...
Je n'ai pas trouvé de comparaison qui colle vraiment, mais je pense que ce qui est en train de se passer est inéluctable. C'est difficile à analyser aujourd'hui, faute de recul, mais je me dis qu'il y a toujours eu des conséquences aux conquêtes technologiques de l'homme. Il faut vivre avec son temps, il y a des mutations contre lesquelles on ne peut rien faire à mon avis.
Et non je ferai pas un pavé, j'ai bien quelques réponses ponctuelles à fournir, mais si je me lance, on va me répondre (et puis je serai obligée de répondre, me retrouvant coincée dans une discussion interminable, et ça va finir par me souler). Je préfère garder une vision d'ensemble de vos messages. J'ai l'impression que vous tombez à peu près tous d'accord sur le fait que le défi actuel concerne plus la façon dont on sera capable de repenser tout notre rapport à la diffusion de la création artistique (suffisamment pour qu'elle ne soit pas en danger) que les moyens qu'on pourra imaginer pour "empêcher le téléchargement" (je met des guillemets parce que ça me parait une aberration).

Celiel a écrit :La question que je me pose, c'est si d'un point de vue historique, le monde de l'information / des idées / de la communication / de l'art (oh ça y est, c'est déjà compliqué !) a déjà connu une révolution comparable à ce qu'il se passe autour d'internet ? La télé ? La radio ? La photo ? L'imprimerie ? L'écriture ?... .

La radio oui, même si c'est assez peu comparable, dans les années 60/70 surtout. Les fameuses radios "pirates".

Payer pour l'information non, payer pour la création tu veux dire...
Je reviens juste sur un point Zhatan

Pour les lois que j'avoue n'avoir suivies que distraitement (donc je ferai sans doute des erreurs factuels, comme pour les CD/concerts chez les artistes), disons que pour moi ça fait partie de ces lois inapplicables. Mais effectivement elles sont dangereuses parce que comme les faits de téléchargement sont innombrables on essaye de mettre en place des outils extrêmement puissants et généraux, mais du coup ils empiètent potentiellement sur un grand nombre de droits qui ne sont pas que des mots vains.

Détrompe toi, ce n'est pas une question de technicité et d'utilité comme ça a pu se poser avec Hadopi. Les lois dont je parle dispose d'un pouvoir de nuisance plus grand et sont très facilement applicables. Le filtrage du net ne présente pas de difficulté technique majeure, y'a qu'à voir ce que fait la Chine. bloquer l'accès à un site c'est très facile, le fermer suffit juste de supprimer le contenu des serveurs ou les serveurs eux même. Si en plus de la possibilité technique tu octroies de tels outils juridiques aux grands de la musique ou Hollywood, y'a pas grand chose qui va rester.
Exemple : Disons qu'un utilisateur poste une vidéo protégée par un copyright (une musique avec son clip par exemple), aujourd'hui la maison de disque va le signaler ( ou l'auteur ou n'importe qui en fait) et Youtube est protégé tant qu'ils retirent rapidement la vidéo (et ils le font en quelques minutes maintenant). Youtube tout comme les plateformes de téléchargement, Google pour la recherche etc, n'est pas responsable du contenu qu'ils diffusent tant qu'ils vérifient et suppriment les fichiers dénoncés ou découverts dans une limite de temps raisonnable. Ce qu'ils font (et ce que megaupload ne faisait pas).
Avec les nouvelles lois, la situation change a plusieurs égards. Le langage volontairement flou du texte de loi le rend très menaçant. Exemple, si un site permet de faciliter la diffusion de contenu copyrighté, il est possible de le fermer, et cela ne vaut pas seulement pour les sites hébergés sur site américain, mais pour tous les pays jugés défaillants sur ce sujet.
Autre chose, quand Youtube bloque une vidéo à la demande des ayants-droits, ils envoient un message à la personne qui a posté la vidéo, qui a ainsi le droit de poser une contre-proposition (bon c'est pas le bon mot) et démontrer que le contenu diffusé respecte les copyrights (s'il a utilisé un extrait, un sample, une parodie ou que sais-je). La loi prévoit également d'utilier ça, arguant que contre les utilisateurs étrangers, ça n'a pas d'effet. Donc le mode de fonctionnement serait shoot, then ask questions.

Ouep, payer pour la création en effet. Après le débat a l'air de tourner autour de : comment et quoi rémunérer.

Détrompe toi, ce n'est pas une question de technicité et d'utilité comme ça a pu se poser avec Hadopi. Les lois dont je parle dispose d'un pouvoir de nuisance plus grand et sont très facilement applicables. Le filtrage du net ne présente pas de difficulté technique majeure, y'a qu'à voir ce que fait la Chine. bloquer l'accès à un site c'est très facile, le fermer suffit juste de supprimer le contenu des serveurs ou les serveurs eux même. Si en plus de la possibilité technique tu octroies de tels outils juridiques aux grands de la musique ou Hollywood, y'a pas grand chose qui va rester.

Le filtrage du net : tu veux dire supprimer des contenus et ainsi de suite ? Par le système de "je signale", pas un système décentralisé de ce type ?
Dans ce cas ouais oki. Mais si le filtrage devait être centralisé, c'est quasiment infaisable, non ?

Exemple : Disons qu'un utilisateur poste une vidéo protégée par un copyright (une musique avec son clip par exemple), aujourd'hui la maison de disque va le signaler ( ou l'auteur ou n'importe qui en fait) et Youtube est protégé tant qu'ils retirent rapidement la vidéo (et ils le font en quelques minutes maintenant). Youtube tout comme les plateformes de téléchargement, Google pour la recherche etc, n'est pas responsable du contenu qu'ils diffusent tant qu'ils vérifient et suppriment les fichiers dénoncés ou découverts dans une limite de temps raisonnable. Ce qu'ils font (et ce que megaupload ne faisait pas).

Ouep, d'ailleurs j'en profite puisque c'était une objection de San : comment tout surveiller ? En laissant la surveillance aux consommateurs, si on voit la surveillance de façon centralisée, ça me paraît infaisable (sauf s'il y a des techniques que je ne connais pas mais...), mais par contre si on met un petit bouton "notifier", ça devient extrêmement simple.

Avec les nouvelles lois, la situation change a plusieurs égards. Le langage volontairement flou du texte de loi le rend très menaçant. Exemple, si un site permet de faciliter la diffusion de contenu copyrighté, il est possible de le fermer, et cela ne vaut pas seulement pour les sites hébergés sur site américain, mais pour tous les pays jugés défaillants sur ce sujet.

Le fermer pour les états-uniens tu veux dire, non ? Je veux dire, il n'y a pas une espèce d'ingérence pourrie j'espère ?
(promis je regarde sur internet après)

Autre chose, quand Youtube bloque une vidéo à la demande des ayants-droits, ils envoient un message à la personne qui a posté la vidéo, qui a ainsi le droit de poser une contre-proposition (bon c'est pas le bon mot) et démontrer que le contenu diffusé respecte les copyrights (s'il a utilisé un extrait, un sample, une parodie ou que sais-je). La loi prévoit également d'utilier ça, arguant que contre les utilisateurs étrangers, ça n'a pas d'effet. Donc le mode de fonctionnement serait shoot, then ask questions.

Violent.
Effectivement c'est assez effrayant, mais si j'ai bien compris ça a été retoqué, non ? Et beh...
Finalement Hadopi c'est juste débile, c'est pas trop grave.
Et vous, Anonymous, vous trouvez ça cool (rafraîchissant ) ? J'avoue que je suis mitigé, décalage comme m'a repris Acillatem, mais en même temps... je suis peut-être trop légaliste (?).

Zhatan a écrit :
Et vous, Anonymous, vous trouvez ça cool (rafraîchissant ) ? J'avoue que je suis mitigé, décalage comme m'a repris Acillatem, mais en même temps... je suis peut-être trop légaliste (?).

Moi je suis d'accord avec toi à ce propos je crois. Je pense que c'est des gamins qui profitent du tollé pour foutre un peu le bordel for the lulz. Genre, on va vous montrer c'est qui les plus forts. Complètement immature, et ça ne va certainement pas aider les dirigeants et les réfractaires à se convaincre qu'Internet n'est pas qu'une zone de non-droit remplie de pirates.

sur le FB anonymous y'a ça d'ailleurs
"
‎- MegaUpload - Fermé.
- Fileserve - Fermé.
- FileJungle - Plusieurs fichiers supprimés / Restriction aux US
- UploadStation - Verrouillé aux U.S
- FileSonic - service de partage enlevé ... Enquête du FBI
- VideoBB - Fermé.
- Uploaded - Interdit eaux US. Le FBI est actuellement à la "chasse" des propriétaires.
- Videoz - fermée et verrouillée pour les US
- 4shared - Suppression des fichiers qui violent les droits d'auteur, et sur liste d'attente pour le FBI.
- MediaFire - Appelés à témoigner dans les 90 prochains jours pour l'enquête du FBI.
-Org torrent - Sous enquête criminelle .. Disparaît bientôt!"
La guerre est déclarée ?

Et pour le site d'hébergement russe, Rutube il y a danger ou pas ?

Aucune idée, mais je crois avoir lu quelque part que les Russes se posaient plus ou moins comme les vrais chieur dans le beau plan américain, parce que y'a encore moins de moyens de contrôler qu'en Chine.

Ça me fait penser qu'il n'y a pas si longtemps les Russes ont fait un grand bras d'honneur aux américains en publiant un rapport concernant le non-respect des droits de l'homme aux USA. Bah c'est un peu pareil, là. ^^
Et comme il faut poster un pavé, ici :

Zhatan a écrit :Ouep, payer pour la création en effet. Après le débat a l'air de tourner autour de : comment et quoi rémunérer.
Le filtrage du net : tu veux dire supprimer des contenus et ainsi de suite ? Par le système de "je signale", pas un système décentralisé de ce type ?
Dans ce cas ouais oki. Mais si le filtrage devait être centralisé, c'est quasiment infaisable, non ?

Je ne sais pas si ça répond à ta question, mais voilà comment ça a fonctionné pour Megaupload : http://www.lemonde.fr/technologies/infographie/2012/01/20/comment-le-fbi-a-t-il-bloque-megaupload_1632639_651865.html.
Je parle bien d'un système centralisé et d'une instance (ici le FBI mais on pourrait très bien imaginer une instance créée pour surveiller le net et prendre ce genre de mesure) dédiée à la fermeture et au contrôle des sites internet.

Hamozus a écrit :
Je sais pas si vous avez suivi le bras de fer sur les lois PIPA et SOPA aux Etats-Unis avec les députés + le lobby MCAA contre les internautes + les grosses compagnies technologiques (Google, Facebook, Yahoo!, eBay, AOL, Twitter, LinkedIn, Mozilla Foundation, Wikipedia et Zynga etc). Les deux propositions de lois sont vraiment effrayantes (sinon, go wikipedia ou une recherche ^^).
Ces lois donnent la possibilité au pouvoir américain réclamer des sanctions judiciaires contre des sites situés hors de la juridiction des États-Unis si le pays qui héberge ses sites est jugé défaillant. Cela leur donnent la possibilité de filtrer l'espace internet américain, de bloquer l'accès a des sites, puis de les fermer et de poursuivre en justice quelle que soit la nationalité du site. Des majors ou autre pourraient théoriquement foutre des procès ou bloquer Youtube ou Google ou autre car ils donnent accès à des contenus protégés...

Et que dire d'ACTA qui a été négocié dans le secret et qui est en ce moment en discussion au parlement européen ?

Comme j'ai la flemme de faire des pavés, quelques liens : http://fr.wikipedia.org/wiki/Accord_commercial_anti-contrefa%C3%A7on
http://www.laquadrature.net/fr/acta-mise-a-jour-de-lanalyse-de-la-version-finale
http://fr.readwriteweb.com/2010/01/20/a-la-une/traite-acta-censure-loppsi-hadopi/

Cela va sembler conspirationniste, mais sincèrement, je me demande si ces histoires de droit d'auteur ne sont pas qu'un prétexte pour instaurer un système de surveillance mondiale.

Moi ce que je note c'est que tous les grands explorateurs, découvreurs et artistes du Moyen Age-renaissance faisaient profiter leurs trésors au monde entier gratuitement car ils savaient pertinemment qu'entre contrepartie ils devenaient immortels historiquement.
Les gens reprenaient leur musique, propageant ainsi le prestige du compositeur.
Maintenant on ne peut plus composer une chanson sans vouloir un paquet de thune en contre-partie et forcemment ça fait des déçus après...
N'apprenons-nous pas en philosophie au lycée que l'art est l'expression de chacun ? (de ce qu'il considère comme beau par exemple).
Pourquoi faire payer les autres pour qu'ils puissent admirer l'expression de notre âme ?
Bref pour moi on ne doit pas vivre de l'art, l'art est quelque chose qui se partage.
Prenez le site Devientart : les gens y font de beaux dessins parfois le tout gratuitement.
PAR CONTRE à paris, tu payes pour voir une exposition d'un mec qui a juste balancé un sceau de peinture sur une toile blanche : OOUAAAAH !!!
Au moins grâce à internet : les gens n'ont plus besoin de payer des cartes postales ou une réplique dans les petits marchés pour avoir la Joconde à côté de soi

Moi ce que je note c'est que tous les grands explorateurs, découvreurs et artistes du Moyen Age-renaissance faisaient profiter leurs trésors au monde entier gratuitement car ils savaient pertinemment qu'entre contrepartie ils devenaient immortels historiquement.

Pourtant c'était des commandes la plupart du temps, on payait les artistes pour les oeuvres. Et pour montrer le rapport de l'art aux ressources, à l'argent : dans l'oeil du quattrocento, l'auteur montre comment le coût des pigments est corrélé à leur quantité sur les toiles dans l'Italie de la Renaissance. Léonard de Vinci ne mangeait pas de peinture. La naissance de l'auteur est indissociable de ce mouvement de libération de l'artiste par rapport à un mécène peut-être généreux mais qui contraint l'artiste. Diderot le disait déjà, mais derrière lui tout un tas d'artistes (au sens extrêmement large du mot). La liberté de l'artiste est historiquement liée à la constitution de l'artiste en tant que métier à part entière. Exemple du Canard Enchaîné (ce n'est pas de l'art on est d'accord) : seul journal indépendant parce qu'il ne dépend pas de la publicité (équivalent du mécénat dans notre exemple), il ne vit que de ses ventes. Lorsqu'on est lié à un mécène on est, qu'on le veuille ou non, contraint par lui.

Maintenant on ne peut plus composer une chanson sans vouloir un paquet de thune en contre-partie et forcemment ça fait des déçus après...

C'est faux, il y a beaucoup d'artistes amateurs. Mais artiste ça ne peut pas être un métier alors ? Parce qu'il faut quand même y consacrer du temps si on veut faire des choses potables. Je ne sais pas si Picasso aurait pu faire tout ce qu'il a fait s'il avait été plombier en même temps.

N'apprenons-nous pas en philosophie au lycée que l'art est l'expression de chacun ? (de ce qu'il considère comme beau par exemple).
Pourquoi faire payer les autres pour qu'ils puissent admirer l'expression de notre âme ?

On n'apprend pas ce genre de choses en philosophie, éventuellement on apprend ce qu'en pensait Kant, et il ne pensait pas que l'art était l'expression de chacun, que le beau était entièrement subjectif... etc. Peut-être d'autres l'ont-ils pensé, mais on peut ne pas être d'accord. Pourquoi ne pas faire payer notre création ? N'a-t-elle pas pris de notre temps, de notre imagination, n'y-a-t-on pas mis du coeur ? Si on veut le faire, comme on dit, pour "l'amour de l'art" très bien, mais réaliser un tableau prend du temps.

Bref pour moi on ne doit pas vivre de l'art, l'art est quelque chose qui se partage.

Les deux sont compatibles : les musées par exemple.

Prenez le site Devientart : les gens y font de beaux dessins parfois le tout gratuitement.

Ils sont amateurs, ils n'y consacrent pas une vie. Et peut-on dire que ce sont des artistes ? C'est joli certes.

PAR CONTRE à paris, tu payes pour voir une exposition d'un mec qui a juste balancé un sceau de peinture sur une toile blanche : OOUAAAAH !!!

Je crois pas qu'on oblige les gens à y aller. C'est donc que ça doit avoir un intérêt, contrairement à ce que tu sembles dire. Justement, avec l'art comme métier, on laisse le public seul juge de ce qui a de l'intérêt, l'artiste est évalué par un public.
EDITION : d'ailleurs, Internet offre une opportunité supplémentaire aux artistes : celle de se libérer des "éditeurs", puisqu'on peut s'autoproduire. Et je pense que dans quelques années il y aura quelque chose à dire du côté de l'amateurisme, de la production gratuite, semi-professionnelle, pour le fun. L'ordinateur et internet diminuent drastiquement les coûts, et la production artistique devient accessible au plus grand nombre.

Ouaip, vraiment sans aucune méchanceté, ton propos sur l'art et les artistes est très superficiel Psykoli et comme l'a souligné Zhatan historiquement faux. Comment veux-tu propager et encourager l'art si les artistes sont incapables d'en vivre ?
@Monkey : ouais j'ai pas parlé d'ACTA mais c'est dans la même veine et c'est vraiment inquiétant. L'autre chose inquiétante, c'est le manque de connaissance et l'imbicilité des propos tenus sur le numérique, le digital et internet par les 99% des élus, à commencer par Sarkozy. Je n'ai vu qu'une députée UMP et une PS (ou un PS je ne sais plus) qui connaissaient à fond le sujet (mais vraiment bien pour le coup) et qui avait mis dans l'embarras la ministre responsable d'Hadopi à l'époque. Ils avaient été interviewé et disaient à l'époque qu'il était très dur d'instruire les autres députés qui finalement n'y connaissaient rien et s'en foutaient un peu (manque de temps, d'intérêt, génération différente etc).
Donc finalement, des lois aussi dangereuses sont rédigées de concert avec les lobbys numériques (particulièrement aux Etats-Unis où l'intervention des lobbys est plus directe qu'en France) et votées par des gens qui n'y connaissent rien.
@San : Tu as probablement raison, Internet est une énorme source de méfiance et de peur pour le pouvoir institutionnel parce que c'est quelque chose de difficilement contrôlable et de potentiellement dangereux (pour eux), ça a toujours été un souci de le contrôler, de l’institutionnaliser, de poser des garde-fous. Les droits d'auteurs sont probablement un des soucis qu'ils se posent mais les mesures prisent vont permettre d'avoir un contrôle très direct et très puissant sur tout le réseau.
L'architecture d'internet avec quelques noeuds centraux primaires rend aussi l'édifice plus fragile... le développement des réseaux bitorrent (pas pour le téléchargement) et autres initiatives type Freenet et autres rassure un peu mais ça reste faible quand même.

Bien que je ne fréquente plus depuis longtemps le forum "Sarkostique" (j'ai été attristée de découvrir que mes identifiants ne fonctionnent même plus...), j'ai eu envie de voir ce qui se racontait là bas autour du téléchargement, car je me doutais que j'y trouverais beaucoup de sources. Je suis donc allée consulter leur sujet sur cette affaire, qui est effectivement pas mal fourni (avec même un exemplaire de mail d'avertissement Hadopi !). Bon j'ai pas tout lu (rien que la 1ere page a eu raison de moi, et puis j'ai survolé le reste), mais il y a des liens à foison alors ça peut intéresser les amateurs de pavés ici présents ^^
http://sarkostique.fr/index.php?topic=495.0
Avec une mention spéciale pour le poétique 2020 de Korben et la vidéo de jcfroglevrai bien marrante.

Citation venant du forum L'Union Sacrée:

Tendou Buu a écrit :Je pense que l'article suivant pourrait interesser pas mal de gens ici:
http://www.letelegramme.com/ig/loisirs/multimedia/megaupload-pourquoi-le-site-a-t-il-vraiment-ete-ferme-25-01-2012-1578204.php

Ouais, vive le lobbying surpuissant aux états unis. D'ailleurs à propos de ta remarque sur la surveillance mondiale par rapport à mon lien, j'ai plus le sentiment que cela montre comment les grosses industries ont trop d'influence sur la politique (surtout aux us), et la surveillance exacerbée n'en est qu'une des conséquences.

Il faut encore que la loi soit voté par le parlement européen avant d'entrer en vigueur. (le vote aura lieu en juin normalement)

Putain! Si en juin, ils acceptent ACTA! C'est juste un scandale pour la démocratie! C'est aaaaaarg!!!
Post venant de l'Union Sacrée:

Majin-vegeto89 a écrit :tiens pour ceux que ça intéresse, la pétition pour faire stopper les négociations du projet ACTA, aux états unis en tout cas. il en fallait 25000 et il y en avait 10 000 ya trois jours XD
https://wwws.whitehouse.gov/petitions/!/petition/end-acta-and-protect-our-right-privacy-internet/MwfSVNBK
edit: et en prime
http://www.stopp-acta.info/francais/home/home.html

La puissante machine américaine (et tout son attirail coercitif) au service d'un lobby industriel, très puissant, mais incapable de faire face à une évolution normale du marché ... la soupe néolibérale à un fort goût de contradiction des fois !

Elle est super sympa la chanson que t'as posté, San.
Je la remets pour pas que les gens aient à aller en arrière : http://www.youtube.com/watch?v=8x5lIN6oBuk

Mouais, ma mère m'a appelé pour que je vienne voir. Le téléjournal a enfin parlé d'ACTA. Mais le gars qui commentait (pas le journaliste, une autre personne interviewée sur le plateau) présentait limite les gens protestant contre ACTA comme des hippies qui croient à une utopie où tout est libre et où on veut pas les règles que l'on a dans la vie réelle. Suuuper...
C'est fou quand même. Il suffirait d'évoquer le coup de pouvoir brûler les médicaments génériques sur simple demande des gros pompes de la pharmaceutique sans même enquête préalable, et je pense que n'importe qui se rendrait compte des abus qu'on veut nous forcer à accepter. Parce que bon, internet, parmi ceux qui l'utilisent peu, beaucoup ne se rendraient sans doute pas compte de l'horreur autoritaire qu'on veut nous imposer, même en leur expliquant vraiment les enjeux.
Mais non, ils veulent absolument faire avaler leurs couleuvres aux gens!

TDS a écrit :ACTA est passé, tout le monde s'en branle.

Ceci dit la ratification des 27 est requise pour sa mise en marche, hors ils ne sont que 22 et les autres n'ont pas encore signé. Par ailleurs sous la pression de la rue, la Pologne fait marche arrière et le 1er ministre a même dit qu'il ne ratifierait pas finalement...

Coup dur, pour moi, que la fermeture hier de Quicksilver Screen, mon forum streaming de référence. Ça doit bien faire 5 ans que j'y péchais tous mes liens, et je me réjouissais depuis 3 semaines qu'il soit toujours actif après l'attaque du FBI, ... mais finalement ils ont du flipper... là je me sens complètement démunie....
Sinon, je me suis lancée dans du visionnage de Youtube (en me disant "pendant que c'est encore possible", et je suis tombée sur une série documentaire en 4 épisodes de 30 min. que je recommande, vraiment : Website Story diffusée sur Arte en 1998 (!), ça m'a fait un choc de revoir l'internet d'il y a pas loin de 15 ans ! Ce que j'ai trouvé très intéressant c'est à partir de l'épisode 2, ils commencent à analyser tous les changements qui risquent de découler d'internet sur le plan économique. Ben le piratage, c'est marrant mais on dirait qu'ils l'avaient pas du tout vu venir !

Nicholas Negroponte, dans son livre "Being Digital" (en v.f. "L'homme numérique" en 1995 l'avait vu venir, lui. Il avait même prévu la diminution du droit à la vie privée. Cependant, pour lui, de ce que j'ai compris, ce ne sont que des problèmes provisoires, sur lesquels on finira par passer. Espérons qu'il se trompe sur la diminution du droit à la vie privée et que cela n'arrivera carrément pas. :s

Celiel a écrit : Coup dur, pour moi, que la fermeture hier de Quicksilver Screen, mon forum streaming de référence. Ça doit bien faire 5 ans que j'y péchais tous mes liens, et je me réjouissais depuis 3 semaines qu'il soit toujours actif après l'attaque du FBI, ... mais finalement ils ont du flipper... là je me sens complètement démunie....

J'ai vu une émission ou un gars disait que la plupart des sites se mettaient provisoirement au vert et qu'ils reprendraient d'ici un mois ou 2.
Et putain, s'ils veulent pas de ça les éditeurs n'ont qu'à pas nous prendre pour des vaches à lait à faire des DVD au prix exhorbitant pour pas grand chose. Je prend le cas des séries d'animations où ils collent 3 épisodes pas DVD ( et donc du coups plus de DVD), c'est du foutage de gueule.

Moi je suis démoralisé avec tout ça.
On pourrait être des millions à manifester, à faire des pétitions : le parlement européen s'en branlera totalement...
Que faire quand on a pas le pouvoir ?
Perso pour le moment la seule solution que je vois : voter quelqu'un d'autre que Sarkozy en 2012 (tous ses concurents pratiquement sont contre cette loi).

Arrête un peu de te chercher des excuses pour voter Sarko, m'enfin ! Non, mais sinon, sérieusement, j'ai le plus grand rejet de la politique présidentielle, donc c'est sur que je ne voterai pas pour lui (indépendament des lois sur la liberté d'internet), mais en même temps, il faut être réaliste, quel que soit celui qui passe, franchement, c'est du pareil au même.
Après, je suis d'accord avec Psykoli en ce qui concerne l'inutilité de la contestation. J'en ai eu fait des manifs, j'ai pas souvenir que ça ait jamais eu de réel effet.

Oui je crois vaguement me souvenir que pour le CPE ça avait marché, mais c'est vrai que je ne suis pas renseignée sur le sujet. Je ne suis pas persuadée de l'utilité des pétitions et des manifestations (les grèves, ok, c'est autre chose), c'est surtout un ressenti, même si ça fait longtemps que je n'ai pas manifesté, j'ai un souvenir assez blasé de mes mobilisations passées.
Dans l'état actuel des choses (rien que sur l'information des gens par rapport à la situation d'internet), on est loin d'une contestation sérieuse. J'espère que ça arrivera (et je retournerai manifester !), mais j'ai l'impression que c'est pas demain la veille.
Sinon sur l'orientation de nos votes, ça me fait ni chaud ni froid que tu votes pour Sarkozy, tant que tu es quelqu'un d'agréable dans la discussion (ce qui est généralement le cas), je serais bien déplacée de te reprocher quoi que ce soit. C'était une taquinerie que je me suis permise par rapport au message de Psykoli auquel tu répondais (et en toute conscience de nos divergeances), je n'aurais peut être pas du, désolée.

Celiel < une excuse pour ne PAS voter Sarkozy tu veux dire ?
N'empêche : je préfère encore voter pour des gens qui au moins reconnaissent notre existence plutôt que ceux qui la nient catégoriquement (même si c'est clairement pour gagner des électeurs).
Sarkozy, à chaque fois qu'un journaliste lui parle de liberté sur le net, il te le regarde comme si c'était un martien qui venait de débarquer.
ET POURTANT il fait l'hypocrite avec HADOPI c'est hallucinant.
Il dit sans arrêt à quel point il veut que cet oganisme soit puissant et maintenu, COMME PAR HASARD dans notre république pourtant très callée au niveau des procédures, le vote pour le président de l'Hadopi ne s'est pas fait, rendant HADOPI innopérante actuellement.
Pourquoi ? Parceque cet organisme coûte un max à faire marcher et ne sert preatiquement à rien hormis à attrapper les enfants suffisamment idiots pour télécharger des produits de la marque "universal music ou films" sur emule.

Eh bah voila plus de op et autre manga du jump pour mangastream on dirait bien : http://mangastream.com/content/jump

Les politiques sont hypocrites c'est pas nouveau. Les taxes sur le tabac par exemple. L'excuse sanitaire est lol. Le tabac est nocif c'est certain mais en ce cas au lieu de taxer suffit de faire un embargo commercial et empêcher son transit. Quid du chommage que ça donnerait ? Tiens c'est marrant ça choque pas le gouvernement plus que ça les délocalisation d'entreprises qui se barrent à Taïwan...
Comme ils nous pomperont le fric quand même qu'ils le disent franchement : " y'a des thunes à se faire pourquoi se géner ? "

Monkey D a écrit :Eh bah voila plus de op et autre manga du jump pour mangastream on dirait bien : http://mangastream.com/content/jump

Concrètement ça change quoi pour les lecteurs de scan fr par exemple? Et pour les autres?

Ca commence a me soulé cette censure d'internet ,et les loisirs que pour ceux qui ont de l'argent ... U_u
Si ca commence a devenir dur d'avoir des scans, je crains pour nous, fans de mangas.

Ça fait des années qu'ils tentent d'arrêter ce genre de trucs. Ça va pas s'arrêter, on ira juste chopper les scans sur d'autres sites. Et puis ça reviendra. Et ils se referont arrêter, et ça reviendra.
Ça m'empêche pas d'acheter mon tome de One Piece tout les deux trois mois, et ça m'empêche pas de lire les scans.

Lord Kitetsu a écrit :
Ça m'empêche pas d'acheter mon tome de One Piece tout les deux trois mois, et ça m'empêche pas de lire les scans.

Idem

Et moi ça ne m'empêche pas de télécharger des volumes complets de manga jap (comme one piece) pour acheter en papier la version fr.
Comme je vais les chercher sur un forum privé dont la section est bien enfouie + inscription pour que les liens soient visibles , on ne risque pas (encore) d'interdiction.
D'autres sites n'ont même pas eu besoin de fermer pour interdiction des auteurs : la fermeture de megaupload leur a ôté tout envie de continuer (forcemment quand il faut renouveler des milliers de liens megaupload). Heureusement qu'on est un forum avec les membres qui se soutiennent mutuellement sinon nous aussi on aurait fermé (heureusement aussi qu'on se mettait à utiliser de plus en plus mediafire).

Ouais enfin tout le monde n'a pas le luxe de comprendre le jap.
Sinon pour le streaming, la leçon que j'ai retenu c'est qu'il faut avoir plusieurs sites, comme ça quand l'un meurt, les autres sont toujours là(Ninjavideo et TVShack, ça m'avait fait un bon choc quand il se sont fait saisir tiens!). Même si j'avoue que sans Sidereel je ne sais pas ce que je ferais, surtout pour son tracker fort utile, pas forcément pour les liens. Mais je ne pense pas que celui-ci sera saisit par le FBI, au pire ils arrêteront de donner les liens pirates mais ça ne me dérangerait pas vraiment. J'avoue tout de même que la fermeture de MegaUpload fut un gros choc, du moins il a fallu changer d'habitude, heureusement que j'avais déjà plus ou moins arrêté pour privilégié Putlocker quand c'était possible. Enfin tant qu'il y a toujours des solutions je ne me plains pas même si des fois c'est galère... Et heureusement que je n'ai plus besoin de sous-titres aussi!

Voici un article parlant des diverses conséquences possibles d'ACTA.

La ratification d'ACTA est suspendue! \\o/

Mercredi a eu lieu le vote pour acta au parlement européen. La loi a été rejeté à 478 voix contre 39 voix pour et 165 absentions.

C'était très intéressant cette réaction des députés européens.
Mine de rien Wikileaks s'est révélé le déclencheur..

Arf! Je le savais déjà, mais j'ai complètement oublié de le poster ici. ^^' En tout cas:
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