Les hommes-poissons

Bon j'ai pas vu de sujet les concernant, et comme je voulais pas trop partir en hs sur le topic nouveau membre d'équipage et qu'en plus on risque d'avoir de plus en plus à en dire sur eux vu qu'on est en plein dans l'arc poiscaille, je le créer.
Donc pour répondre à Isius :

Isius a écrit :

"Monkey a écrit :Tiens c'est drôle, je suis en train de me dire que l'arrivée des mugis sur l'îles de HP me fait ressentir un peu la même impression que leur arrivée à Water Seven.
Il y a d'une part le côté découverte d'une île originale (WS/île des HP), mais surtout la présence d'une "organisation" parallèle qui semble malveillante dans un premier temps (Franky et la FF // La bande de Hammond) alors qu'on se doute un peu que les vrais "méchants" sont du côté du GM, qui n'a de cesse de martyriser les HPs.

Ah ouais, ces sympathiques pirates homme poisson, qui tuent tout humains refusant de se joindre à eux, qu'est ce qu'ils sont gentils. C'est d'ailleurs pour ça que Camie parle du quartier des hommes poissons comme d'un endroit terrifiant...
C'est comme Arlong, il avait asservi tout une île et comptait faire de même avec tout eastblue, mais c'était pour le lulz parce que Monsieur nez en dent de scie, c'est un sacré déconneur (y'a qu'a voir quand il joue des castagnettes avec ses dents).
Et puis les vrais méchants sont du côté du gouvernement bof quoi, certes ils ne sont pas tout blancs mais dans l'ensemble ils protègent la population, et ils martyrisent tellement les hommes poissons, qu'ils leur ont tendu une main secourable, quand ils étaient oppressés par les humains. (Alors peut être y avait-ils un but caché derrière tout ça, mais pour le moment on en sait rien).
Bref, personnellement pour le moment je ne me doute pas que les hommes poissons de Noah sont en fait des bons gars, et que les vilains de cet arc sont le gouvernement mondial...(et comme tu le dis si bien, le boss de cette organisation qui serait en fait un gars cool et qui rejoindrait l'équipage serait une sacré redite de water 7)

Enfin, tu ne peux quand même pas nier que depuis le début les HPs sont présentés comme des martyrs ? Evidémment, il y en a qui pète les plombs du coup, comme Arlong, mais fondamentalement ce sont quand même plus des victimes que des boureaux les HPs.
Pour les poiscailles martyr, c'est surtout vrai à Sabaody à cause des dragons célestes et autre marché aux esclaves, mais dans le reste du monde, non ils me semble pas être trop martyrisés,Tom avait pas l'air trop malheureux, de même que le métis mi poisson-mi humain à Logue Town (pourtant dans des cas de ségrégation, les plus mal lotis sont bien souvent les métis). Et puis les sirènes là ne semblent pas effrayée parce qu'elles voient des humains, de même que Cocoro ne semblait pas vouloir dire que c'était l'enfer pour les habitants de l'île des hommes poissons.
Donc oui, les hommes poissons souffrent de racisme, mais c'est surtout dû aux nobles qui sont complètement dérangés (et ça ne concerne pas juste les hommes poissons, suffit de voir le royaume de Goa)

Et quand tu dis que le GM protège les HPs, permet moi d'en douter. Surtout quand on voit les pratiques des dragons célestes envers les HPs.
Et eux, ce sont les vrais protégés du GM. Ils les protègent à coup d'amiral quand même !
Ca ne m'étonnerait pas le moins du monde d'apprendre qu'ils auraient parqué les HPs sur cette îles afin de mieux les contrôler et d'éviter qu'il aient la mauvaise idée de rendre la monnaie de leur pièce à ces satanées dragons célestes. Avoue que ça doit être tentant, ils sont juste au dessus...

Tu peux en douter, mais bon je fais quand même plus confiance aux dires d'un personnage de manga, d'autant plus quand il s'agit de Robin, qu'à tes suppositions ^^. Et oui les dragons célestes sont favorisés, mais ça veut pas dire pour autant que les représentant du gouvernement mondial sont anti hommes poissons et qu'ils veulent à tout prix les exterminer.

En plus, pour reprendre le parallèle aec la FF, ne me dit pas que tu les trouvais sympa au départ, quand ils ont mis la raclée à Ussop. Ils n'avaient rien du plus sympathique qu'Hammond et sa bande a priori.
Et puis je préfère largement que le nouveau Boss soit un Franky bis plutôt qu'un Arlong bis.

Bah moi je préfère un Arlong bis, et pour le parrallèle avec le FF, disons que la franky family n'étaient que des chasseurs de primes, donc plutôt du côté du citoyen (même si bien sur tout est relatif) et puis ils avaient "juste" volé l'argent du trésor et c'est Pipo qui était aller leur chercher querelle par la suite. Alors que la, ils s'agit de pirates, semble t-il en opposition avec une autre faction sans doute légitime (l'armée de neptune), et qui n'hésite pas à tué tout humain voulant passer par l'île des hommes poissons.

Monkey D a écrit : et puis ils avaient "juste" volé l'argent du trésor et c'est Pipo qui était aller leur chercher querelle par la suite.

Heu non, ils l'ont quand même rossé en le volant, Namy le trouve à terre dans une rue et c'est après qu'il s'est relevé pour aller à la base de la FF et qu'il s'est repris une tôle plus sévère.

Monkey D a écrit :
Pour les poiscailles martyr, c'est surtout vrai à Sabaody à cause des dragons célestes et autre marché aux esclaves, mais dans le reste du monde, non ils me semble pas être trop martyrisés,Tom avait pas l'air trop malheureux, de même que le métis mi poisson-mi humain à Logue Town (pourtant dans des cas de ségrégation, les plus mal lotis sont bien souvent les métis). Et puis les sirènes là ne semblent pas effrayée parce qu'elles voient des humains, de même que Cocoro ne semblait pas vouloir dire que c'était l'enfer pour les habitants de l'île des hommes poissons.
Donc oui, les hommes poissons souffrent de racisme, mais c'est surtout dû aux nobles qui sont complètement dérangés (et ça ne concerne pas juste les hommes poissons, suffit de voir le royaume de Goa)

C'est vrai qu'on a vu certains exemples d'HPs ayant réussi à s'intégrer dans la société humaine. Et c'est vrai que l'île en elle même n'a rien d'un camp de concentration (du moins visuellement pour l'instant). Cependant, tu dois t'en souvenir, on nous a quand même présenté des HPs victimes de leurs différences et ne pouvant se défendre du fait du nombre trop important des humains. Ils ont donc clairement du se résigner face au racisme des hommes en général, pas que des Tenriyubitos.
Je les vois plus comme un peuple résigné du coup, pas vraiment libre ni accepté, pas vraiment heureux.

Monkey D a écrit :
Et quand tu dis que le GM protège les HPs, permet moi d'en douter. Surtout quand on voit les pratiques des dragons célestes envers les HPs.
Et eux, ce sont les vrais protégés du GM. Ils les protègent à coup d'amiral quand même !
Ca ne m'étonnerait pas le moins du monde d'apprendre qu'ils auraient parqué les HPs sur cette îles afin de mieux les contrôler et d'éviter qu'il aient la mauvaise idée de rendre la monnaie de leur pièce à ces satanées dragons célestes. Avoue que ça doit être tentant, ils sont juste au dessus...

Tu peux en douter, mais bon je fais quand même plus confiance aux dires d'un personnage de manga, d'autant plus quand il s'agit de Robin, qu'à tes suppositions ^^. Et oui les dragons célestes sont favorisés, mais ça veut pas dire pour autant que les représentant du gouvernement mondial sont anti hommes poissons et qu'ils veulent à tout prix les exterminer.
A la limite je veux bien considérer que le GM empêche d'une façon ou d'une autre les tenryiubitos ne s'attaquer directement à l'île pour éviter un massacre qui donnerait vraiment une mauvaise image au GM et à ses copains les nobles. Mais bon cette soit disant "protection" leur permet surtout d'imposer une forme de contrôle des HPs à mon avis. A empecher l'emergence d'un autre Fisher Tiger par exemple.

Monkey D a écrit :
En plus, pour reprendre le parallèle aec la FF, ne me dit pas que tu les trouvais sympa au départ, quand ils ont mis la raclée à Ussop. Ils n'avaient rien du plus sympathique qu'Hammond et sa bande a priori.
Et puis je préfère largement que le nouveau Boss soit un Franky bis plutôt qu'un Arlong bis.

Bah moi je préfère un Arlong bis, et pour le parrallèle avec le FF, disons que la franky family n'étaient que des chasseurs de primes, donc plutôt du côté du citoyen (même si bien sur tout est relatif) et puis ils avaient "juste" volé l'argent du trésor et c'est Pipo qui était aller leur chercher querelle par la suite. Alors que la, ils s'agit de pirates, semble t-il en opposition avec une autre faction sans doute légitime (l'armée de neptune), et qui n'hésite pas à tué tout humain voulant passer par l'île des hommes poissons.
Sauf que comme l'a dit Bigtouf, ils l'ont rossé dés le début et en plus on n'en savait pas autant sur eux à ce moment là me semble-t-il. Oda peut très bien nous sortir tout un tas de pirouettes permettant de comprendre/pardonner le comportement de Hammond et sa bande avec un peu de recul. (et certainement plus facilement qu'avec Cariboo...)

Toujours est il que la configuration n'est pas vraiment comparable entre les nouveaux hommes poissons de Hammond et la Franky Family puisque les hommes poissons en question font le piquet pour terroriser ou tuer tout humain qui passerait par là, alors que la Franky Family a juste volé un pirate. Ils l'ont tabassé parce qu'il résistait, ok, nous on connait Usopp, on sait que l'argent était pour retaper Merry et on connait les conditions dans lesquelles ils ont amassé tout cet or (les habitants de Skypiea auraient été heureux de leur en donner encore plus !), mais du point de vue de la Franky Family, c'était de bonne guerre : un pirate trop faible pour protéger son butin, tant pis pour lui. Et puis, c'est pour se rapprocher de son rêve (avec le bois de l'arbre Adam) que Franky a dépensé l'argent.
Bon, vous allez dire, Arlong avait un rêve aussi, et vous aurez raison : lui il voulait étendre sa domination à tout East Blue, et éventuellement au reste du monde. Effectivement, il avait une bonne raison lui aussi alors effectivement si la bande de Hammond (qui est visiblement de son coté), veut corriger Luffy pour avoir détruit cette belle ambition (tellement altruiste), c'est vrai qu'on peut difficilement leur en tenir rigueur.
Considérer les hommes poissons comme uniquement des victimes, c'est avoir la mémoire un peu courte : on sait tous ce qu'il s'est passé sur l'ile natale de Nami. D'accord, cela n'impliquait qu'un seul équipage de pirates, mais il n'empêche qu'au départ, les hommes poissons sont présentés comme de terribles brutes (peut être cela a t il été atténué grâce aux aventures d'Hachi mais je ne saurais dire, car je ne la connaissais pas quand je n'avais que regardé l'anime). C'est uniquement à partir de Sabaody que la difficulté de leur condition nous a été révélée, permettant d'avoir un autre regard sur le comportement d'Arlong (petite vignette de flashback de petit Hachi et ses copains bisquant devant le parc d'attraction) certes, mais l'excuser ? Non (ça serait comme tout passer à des casseurs sous prétextes qu'ils sont issus de minorités qui subissent la discrimination). Pendant la grande majorité de l'histoire jusqu'à là, les hommes poissons (dont on avait vraiment connu que l'équipe d'Arlong comme représentants) étaient à priori des méchants, capable de facilement dominer les humains. En tout cas c'est comme ça que je les voyais, j'ai même été assez surprise (positivement ^^) de découvrir un Jinbei pacifique. Jinbei qui pour rappel, concède lui même (dialogue avec Crocodile qui s'étonne de le voir parler aux poissons, après l'évasion d'Impel Down) que ses semblables ont des coutumes limites barbares.
Enfin, bref, je vais m'arrêter là car j'ai du mal à être précise, mais l'idée c'est juste que parmi les hommes poissons comme parmi les humains, il y a des plus méchants et des plus gentils. Comme souvent la différence entre les 2 peut tenir à peu de choses (il est vrai que la Franky Family avait été présentée comme des méchants, il est vrai que Hachi a été pardonné), mais un emblème aussi violent qu'une personne décapitée ne présage pas grand chose de positif concernant celui qui le porte.
En tout cas, c'est bien d'avoir créé ce sujet, on va avoir beaucoup de choses à dire sur les hommes poissons, je suis persuadée que leur rôle dans l'Histoire est extrêmement important.

Ah le rôle dans l'Histoire, j'en suis moins convaincu, bizarrement.
Par contre une remarque préventive de modérateur : C'est un débat sur les Hommes-Poissons ici. Pour tout sujet qui dériverait vers un autre, disons, au hasard, le racisme envers nous autres humains, tout ça, discrimination, minorités, c'est dans un autre sujet (j'parle de la vraie vie, là, hein, le racisme envers les hommes-poissons, oui, sur les noirs et les arabes, ailleurs). Et c'est contre personne, je préviens juste pour éviter qu'sff9 n'ait à déplacer des messages

Hop! Mon avis là dessus. Les HP sont de pauvres hommes considérés comme des animaux ou des barbares par lla moitié de la population (un peu comme les noirs jusqu'à notre amie Rosa...), obligés de se cacher lorsqu'ils se promènent aux milieu d'humains (hop Octo/Hachi), les plus extremistes d'entre eux n'ont trouvé qu'un moyen, de race inférieure se considérer race supérieure. Ainsi Arlong se considère comme supérieur aux humains car il a souvent entendu qu'il était inférieur.

Tout à fait d'accord. Si Arlong est devenu comme ça, c'est qu'il a subit toute sa vie un sentiment d'infériorité. Son attitude n'est en rien excusable et il n'a rien fait rien fait pour l'instant qui pourrait nous donner envie de lui pardonner. Mais bon on peut très bien comprendre l'origine de son problème.
Si le boss de Hammond est dans le même état d'esprit qu''Arlong mais que luffy lui permet de pendre conscience de son erreur, pourquoi ne pas lui pardonner son attitude passé ?
A la limite, même Arlong pourrait être pardonné s'il change radicalement sa vision de l'être humain et qu'il cherche à arranger d'une façon ou d'une autre la situation entre les deux peuples plutôt que de combattre le feu par le feu. Cela dit, Arlong part de vraiment loin et de ce qu'on en a vu, c'est un revirement fort peu probable...

Ouf. J'ia respirer en lisant la fin de ton message. Arlong n'est pas excusable non plus... Enfin, pas par les mugis je pense. C'est l'un des seuls que je pense que Luffy ne peut pas pardonner.
Pour Arlong: Il y a deux façons de developper un complexe de supériorité: soit on s'est toujours entendu dire que l'on était extra, et on y croit, soit on a toujours entendu qu'on ne valait pazs mieux qu'un chien, et c'est tellement insupportable que l'on préfère le rejeter et se convaincre que c'est de la jalousie, ou qu'on est trop génial pour que l'autre ne s'en rende compte.
C'est comme ça que je le vois. Arlong, c'est le deuxième cas.

kunnykun a écrit :Ouf. J'ia respirer en lisant la fin de ton message. Arlong n'est pas excusable non plus... Enfin, pas par les mugis je pense. C'est l'un des seuls que je pense que Luffy ne peut pas pardonner.
Pour Arlong: Il y a deux façons de developper un complexe de supériorité: soit on s'est toujours entendu dire que l'on était extra, et on y croit, soit on a toujours entendu qu'on ne valait pazs mieux qu'un chien, et c'est tellement insupportable que l'on préfère le rejeter et se convaincre que c'est de la jalousie, ou qu'on est trop génial pour que l'autre ne s'en rende compte.
C'est comme ça que je le vois. Arlong, c'est le deuxième cas.

C'est clair. Etre considéré par l'immense majorité de la planète comme inférieur à cause de ses origines alors qu'on est une énorme brute comme Arlong, capable de raser des villages entier à lui tout seul, je comprend que la pillule soit difficile à avaler. Et il n'est surement pas le seul dans ce cas là.
Même Jimbei a forcément du passer outre cette épreuve, je ne serais pas étonné d'apprendre qu'il a été comme Arlong dans sa jeunesse par exemple.
Est-ce que ça ferait de lui quelqu'un d'impardonable ? NON.

Avant toute chose, faudrait mettre au point quelque chose.
Vous parlez de qui ?
Des hommes poissons ?
Des ondins ?
Des habitants de l'ile ?
Et c'est d'ailleurs bizarre qu'Oda ai nommé cette ile "ile des hommes poissons", alors qu'on y trouve 2 espèces majoritaires.
En fait comme il est plus ou moins indiqué dans le dernier chap, la réponse pourrait se trouver dans le fait que les HP sont les plus forts et donc qu'ils contrôlent l'ile.
On a donc une lutte des classes entre les 2 espèces et possiblement une "guerre" entre plusieurs clans des HP.
Je me demande bien ce que va provoquer Luffy car on sait tous qu'il laisse toujours une empreinte de son passage.
Sinon pour revenir au terme "ondins", c'est très simple, c'est le terme officiel pour désigner les sirènes (ou ondines) et les ondins
Les ondins sont mi-homme, mi-poisson (le haut du corps est la partie humaine et le bas, la partie poisson) alors que les Hommes-Poissons sont un "croisement" des humains (voir d'autres espèces, vu qu'on a vu un HP géant) et des poissons.

Celiel a écrit :départ, les hommes poissons sont présentés comme de terribles brutes (peut être cela a t il été atténué grâce aux aventures d'Hachi mais je ne saurais dire, car je ne la connaissais pas quand je n'avais que regardé l'anime). C'est uniquement à partir de Sabaody que la difficulté de leur condition nous a été révélée, permettant d'avoir un autre regard sur le comportement d'Arlong (petite vignette de flashback de petit Hachi et ses copains bisquant devant le parc d'attraction) certes, mais l'excuser ? Non (ça serait comme tout passer à des casseurs sous prétextes qu'ils sont issus de minorités qui subissent la discrimination). Pendant la grande majorité de l'histoire jusqu'à là, les hommes poissons (dont on avait vraiment connu que l'équipe d'Arlong comme représentants) étaient à priori des méchants, capable de facilement dominer les humains.

Tout dépend de ce que tu appel "la grande majorité de l'histoire" mais en tout cas, c'était bien avant Sabaody qu'on a vu que les hommes poissons n'étaient pas forcément des dominateurs, déjà au davy back fight avec un homme poisson dans un équipage humain et qui semblait très bien s'entendre avec eux, ensuite water 7 avec Tom et à la fin de l'arc, Zorro qui nous rappel bien qu'Arlong et son équipage étaient peut être des hommes poissons, mais c'étaient surtout des pirates.

Isius a écrit :C'est vrai qu'on a vu certains exemples d'HPs ayant réussi à s'intégrer dans la société humaine. Et c'est vrai que l'île en elle même n'a rien d'un camp de concentration (du moins visuellement pour l'instant). Cependant, tu dois t'en souvenir, on nous a quand même présenté des HPs victimes de leurs différences et ne pouvant se défendre du fait du nombre trop important des humains. Ils ont donc clairement du se résigner face au racisme des hommes en général, pas que des Tenriyubitos.
Je les vois plus comme un peuple résigné du coup, pas vraiment libre ni accepté, pas vraiment heureux.

Oui je m'en souviens, et comme j'ai déjà dit, je me souviens aussi que tout ça date de 200 ans, et que maintenant les hommes poissons sont à priori parfaitement intégré à la societé, sauf à Sabaody du fait de la présence des nobles complètement dégénérés...

Bah, pour les pirates qui sont des parias, acceuillir des parias comme les HP (qui de plus ont des capapcités intéressantes et efficaces) ce n'eest pas très surprenant.
mais c'est vrai que Tom fait un peu tache au milieu de tout ça... Il est bien intégré et tout et tout... Les gens de W7 ne m'avaient pas l'air si ouverts que ça...
Question: Un requin avec un T-shirt, le village des poissons chats de la mini-aventure de Hachi... Existe-t-il des Poissons hommes ?

Tom c'est juste l'exception qui confirme la règle. Il ne faut pas oublier que ses compétences techniques ont apportées énormément à WS.
Donc finallement on se retrouve avec le "oui enfin toi c'est pas pareil", grand classique du racisme primaire.
@Monkey : je ne vois pas vraiment ce qui te fait dire qu'ils sont parfaitement bien intégré à la société mais bon....A part des équipages pirates, qui sont marginaux par définition comme le dit Kunnykun et Tom, qui répond parfaitement au critère sus-décrit, je ne vois pas.
@HooH : je pense que les ondins sont peut-être moins victime de cette discrimination, surtout s'ils ont des jambes comme Cocoro. Ils peuvent faire illusion quoi.

Isius a écrit :Tom c'est juste l'exception qui confirme la règle. Il ne faut pas oublier que ses compétences technques ont apportés énormément à WS.
Donc finallement on se retrouve avec le "oui enfin toi c'est pas pareil", grand classique du racisme primaire.
@Monkey : je ne vois pas vraiment ce qui te fait dire qu'ils sont parfaitement bien intégré à la société mais bon....A part des équipages pirates, qui sont marginaux par définition et Tom, qui répond parfaitement au critère sus-décrit, je ne vois pas.

Tom = exception qui confirme la règle ? Rien, absolument rien n'indique que Tom est une exception...
Sinon pour ce qui m'indique qu'ils soient intégré à la société, le fait qu'un métis humain/homme poisson n'est pas l'air d'avoir une vie trop dure, qu'au baratie quand l'un d'eux à pris yosaku à moitié bouffé par un requin pour un homme poisson, il n'avait pas l'air de se dire "pwah un répugnant homme poisson", que Nami était surprise d'apprendre que sur Sabaody, les hommes poissons étaient victimes de discrimination, que si c'était vraiment l'enfer pour les poiscailles, kokoro n'aurait certainement pas parlé de paradis sous marin pour parler de l'île des hommes poissons.
Et enfin exception ou pas, si les hommes poissons étaient vraiment méprisé par l'ensemble des humains, alors les habitants de water 7 y aurait forcément fait référence...Mais là, rien du tout, si l'entrepôt des toms worker étaient dans un hangar sous un pont, c'est parce qu'il avait aidé Gold Roger, et même quand Tom était accusé d'avoir attaqué la ville, et qu'il a commencé à tabasser spandam, personne n'a dit "je savais que ce jour arriverai, après tout c'est un homme poisson", au contraire l'un d'eux dit même qu'il n'aurait jamais cru Tom aussi violent.

Monkey D a écrit :Tom c'est juste l'exception qui confirme la règle. Il ne faut pas oublier que ses compétences technques ont apportés énormément à WS.
Donc finallement on se retrouve avec le "oui enfin toi c'est pas pareil", grand classique du racisme primaire.
@Monkey : je ne vois pas vraiment ce qui te fait dire qu'ils sont parfaitement bien intégré à la société mais bon....A part des équipages pirates, qui sont marginaux par définition et Tom, qui répond parfaitement au critère sus-décrit, je ne vois pas.

Tom = exception qui confirme la règle ? Rien, absolument rien n'indique que Tom est une exception...
Bah si quand même, un être capable de concevoir un train naviguant sur les flots, permettant de développer le commerce d'une ville qui manquait cruellement de ressources, c'est un être exceptionnel. Point. Tom, c'est pas un vendeur de Churros mais un génie de l'ingénierie navale.
Et les habitants auront vite fait d'oublier (d'ignorer ?) ses origines raciales à ce compte là.
Ensuite, tu me cites une série de détails à droite à gauche, mais reconnait au moins qu'on ne voit pas d'homme poisson très souvent au côté des humains.
Et pourquoi ils ne font pas des villages un peu partout dans le monde, s'ils sont si bien intégré ?
EDIT : il semble que le GM déclare officiellement considérer les HPs comme des poissons et non des humains. Le fait qu'on n'ait jamais vu un seul HP dans la marine...étrange non ?

HooH a écrit :Les ondins sont mi-homme, mi-poisson (le haut du corps est la partie humaine et le bas, la partie poisson) alors que les Hommes-Poissons sont un "croisement" des humains (voir d'autres espèces, vu qu'on a vu un HP géant) et des poissons.

Euh... Je suis pas sûr du sens des guillemets, mais Oda dit que ce sont bien des humains, dans un SBS. D'ailleurs, Robin dit que le racisme anti-hommes-poissons consiste justement à les considérer comme des poissons. Ils ne sont pas des descendants de poissons, même par croisement.
Je ne crois pas que les humains terrestres, les hommes-poissons, les sirènes, les géants, les anges, les longs-bras, etc. soient des espèces différentes, sinon, ils ne pourraient pas se reproduire entre eux. Ce sont la même espèce, mais des races différentes.
Je suis plutôt d'accord avec Monkey D, pour ce qui est du racisme contre les hommes-poissons. Cependant, j'estime pas non plus complètement impossible que ce racisme soit plus étendu qu'on ne nous le montre.

San999 a écrit :Les ondins sont mi-homme, mi-poisson (le haut du corps est la partie humaine et le bas, la partie poisson) alors que les Hommes-Poissons sont un "croisement" des humains (voir d'autres espèces, vu qu'on a vu un HP géant) et des poissons.

Euh... Je suis pas sûr du sens des guillemets, mais Oda dit que ce sont bien des humains, dans un SBS. D'ailleurs, Robin dit que le racisme anti-hommes-poissons consiste justement à les considérer comme des poissons. Ils ne sont pas des descendants de poissons, même par croisement.
Comme tu t'en doutes, le terme croisement n'est pas forcément le bon mot, le problème c'est que j'en ai pas trouvé d'autre pour exprimer ce que je voulais dire
En fait le but de mon post précédent était juste de marquer la différence entre HP et ondins.
Après concernant le terme espèce, tu as raison, faudrait mieux utiliser le terme race qui correspond mieux.

Isius a écrit :

"Monkey a écrit :Tom c'est juste l'exception qui confirme la règle. Il ne faut pas oublier que ses compétences technques ont apportés énormément à WS.
Donc finallement on se retrouve avec le "oui enfin toi c'est pas pareil", grand classique du racisme primaire.
@Monkey : je ne vois pas vraiment ce qui te fait dire qu'ils sont parfaitement bien intégré à la société mais bon....A part des équipages pirates, qui sont marginaux par définition et Tom, qui répond parfaitement au critère sus-décrit, je ne vois pas.

Tom = exception qui confirme la règle ? Rien, absolument rien n'indique que Tom est une exception...

Bah si quand même, un être capable de concevoir un train naviguant sur les flots, permettant de développer le commerce d'une ville qui manquait cruellement de ressources, c'est un être exceptionnel. Point. Tom, c'est pas un vendeur de Churros mais un génie de l'ingénierie navale.
Et les habitants auront vite fait d'oublier (d'ignorer ?) ses origines raciales à ce compte là..
Oui, dans son art, Tom est certainement une exception, mais là je parle d'exception dans le traitement que reserve les humains aux poiscailles...Rien n'indique que dans la plupart des îles, un homme poisson ne serait pas aussi bien intégré que l'était Tom, même sans avoir son talent de charpentier.

Ensuite, tu me cites une série de détails à droite à gauche, mais reconnait au moins qu'on ne voit pas d'homme poisson très souvent au côté des humains.
Et pourquoi ils ne font pas des villages un peu partout dans le monde, s'ils sont si bien intégré ?

Des détails certes, mais des détails qui existent, pas juste des impressions et en même temps, les hommes poissons sont certainement bien moins nombreux que les humains, ensuite comme tu dis, Tom était sans doute une exception dans le sens où la plupart préfèrent vivre sur leur île...(pourquoi les habitants d'Alabasta, ne font pas des villages un peu partout dans le monde ?)

EDIT : il semble que le GM déclare officiellement considérer les HPs comme des poissons et non des humains.

Il te semble mal ^^

Le fait qu'on n'ait jamais vu un seul HP dans la marine...étrange non ?

On a pas vu non plus de nain, de serpentins, de minks, de longs bras ou de longues-jambes...
Sinon comme dit San, il est possible qu'il y ait un racisme sous jacent envers eux, mais pour les choses indiquent plutôt le contraire.

En parlant de ce qu'on a pas vu, bah justement on a pas vu d'autre femme-poisson qu'Octopako si je me trompe pas, non ?

Il me semble qu'il te semble bien, mais bon on sait qu'elles existent et on en verra certainement au cours de cet arc ^^

Bon là je pense qu'on est fixé sur la position du GM vis-à-vis des HPs...
P.S : le fameux métisse, il a du en baver !

Pas le GM, les humains en général (le gouvernement mondial n'a rien à voir là dedans ^^;;...). Mais je reconnais que les humains semblent plus saligots vis à vis des poiscailles que je ne l'aurais cru.

Ils parlent bien d'une loi raciste interdisant aux hommes de méler leur sang à celui de ses "monstrueux" HPs non ?
C'est pas le GM qui rédige les lois ? Je pense que si, sinon cela ne s'appelerait pas le gouvernement mondial et ils n'auraient pas l'autorité de la Marine comme fer de lance.

Sauf que là il ne s'agit pas de loi écrite ^^;;, c'est plus les humains en général qui par peur des poiscailles refusaient de mêler leur sang aux leur. (du moins c'est comme ça que je le vois)

oui tu as peut-être raison. On en saura plus très bientôt ! J'ai haaaaaaate.

Celiel a écrit : mais un emblème aussi violent qu'une personne décapitée ne présage pas grand chose de positif concernant celui qui le porte.
En tout cas, c'est bien d'avoir créé ce sujet, on va avoir beaucoup de choses à dire sur les hommes poissons, je suis persuadée que leur rôle dans l'Histoire est extrêmement important.

Moi justement a premiere lecture, je n'avais pas pense cela, pour moi un humain decapite dans un panneau interdiction voulais dire qu'il ne fallait pas tuer les humains.... Peut etre que tout cela n'est qu'un enorme quiproquo les mechants sont les gentils.... De plus hammond ne tire pas sur luffy Des Balles mais un filet, ou par peur du boss ou par quiproquo ... Cependent cela ne colle pas a c'est dire je vous l'accorde ... Ps: desole pour l'abscence des accents.

Arlong ne sera pardonné qu'en donnant sa vie pour sauver un autre humain.
Je ne vois pas d'autres moyens...
car c'est bien mignon de dire : "pardonner à Arlong si il change radicalement de pensée" mais il n"empêche qu'il a tué sans pitié une "mère" au foyer... (qui sait l'a t'il fait plus d'une fois d'ailleurs)

En toute logique, il ne se le pardonnera pas non plus s'il se rend compte de son erreur et s'il change. Donc il devrait être prêt à se sacrifier oui.
Et là...Nami le sauve. ^^

Je me suis relu le flashback en me référant à la chronologie proposée par "Volonté du D" (parce que j'avais du mal à me situer), dont voici les meilleurs morceaux (j'ai rajouté l'année 1509 qui me semble être le début du flashback) :
1479 - Naissance de Jinbe
1484 - Naissance d'Arlong.
1495 - Naissance de Hodi Jones.
1500 - Début de la grande vague de piraterie.
1502 - Octo sauve Rayleigh d'un naufrage. Naissance de Koala.
1505 - Hancock et ses deux soeurs sont capturées.
1509 - Naissance de Shirahoshi. Fuite et retour de Tiger.
1510 - Fisher Tiger s'introduit à Marijoa et libère tous les esclaves - Naissance de l'équipage des pirates du Soleil.
1513 - L'équipage des pirates du Soleil se voit confier une petite fille que Fisher Tiger avait sauvé de l'esclavage à Marijoie.
1514 - Arlong prend le contrôle de Kokoyashi.
1515 - La reine Otohime est victime d'un assassinat. Le pirate Vander Decken décide de faire de la princesse Shirahoshi son épouse et la "cible". La princesse shirahoshi est enfermée dans une tour d'acier afin de la protéger de Vander Decken.
1516 - Le conseil des rois se réunit à Mariejoa pour parler de Dragon.
1525 - Présent.
Si quelqu'un peut m'aider à situer les rêveries (j'aurais bien mis tous les 4 ans en me basant sur l'année 1516 mais j'suis pas sure), rajouter d'autres naissances (on s'était posés la question de l'age d'Octo lors de sa rencontre avec Rayleigh) ou tout ce qui vous semble pertinent, c'est pas de refus...
Bref c'était encore un très beau moment que ce flashback. Ce que j'en retiens principalement, c'est cette idée que les hommes poissons préfèreraient vivre à la surface mais qu'ils ont peur. J'ai du mal à comprendre ce sentiment, et je me demande si cela implique forcément que pour les forcer à migrer, Luffy détruise leur maison.

black pearl depuis Chapitre #630 a écrit : De plus, s'ils font ce genre de choses(ie Marijoie, Rêverie), un amiral déboulerait à coup sûr et ils ne sont vraiment pas prêt donc à quoi bon...?
.

Ça pourrait au moins démontrer que faute de le vaincre ils sont désormais capable de le fuir grace à leur entrainement.
De plus, je vois mal si Luffy détruit leur ile et les forcent à aller à la surface un: "bon Ben nous on va y aller..."
Je pense qu'ils vont au moins les accompagner à l'entrée de la ville.
Pourquoi les emmener à la Rêverie(et donc Marijoa)? C'est ça la question. Ce n'est pas parce qu'ils déménagent(de force ou pas, on s'en fiche) à la surface qu'ils doivent obligatoirement se rendre dans la capitale du Gouvernement Mondial. Le plan de Luffy serait: "Puisque je vous force à partir du niveau le plus bas du monde, je vais vous emmener au plus haut!" avec double sens géographique et politique? Ca me parait extremement prétentieux et inadéquat comme plan quand même. De plus, ce n'est pas en arrivant avec un pirate(particulièrement celui qui a frappé un Noble et s'en est tiré) que leur situation va changer de si tôt. Ils sont déjà invité à la Rêverie non?, pas besoin de les escorter avec des gardes du corp hors-la-loi donc, et les Princes sont déjà là pour ça je pense. Pendant que Neptune ira faire sa petite réunion(si elle a lieu juste après 'arc bien sûr, ce qui m'étonnerait), le peuple suivra Shirahoshi.
En effet, et j'y ai pensé en réfléchissant à ma réponse, le pouvoir de Shirahoshi n'est pas là pour rien à mon avis. Il est idéal pour relocaliser les Hommes-Poisson dans Calm Belt, ça a beaucoup de sens niveau scénaristique je trouve. La question qui se pose après étant: Et quand la Princesse sera morte alors? Ben faut espérer que les mentalités auront changé. De toutes façons, a priori, le monde aura changé lui aussi(cf GM et révolution; et probablement Luffy).
C'est pas forcément super clair mais tout ça n'est bien sûr qu'hypothétique.
HS: Pour l'Amiral, je ne m'attend pas à en voir un devant les Paillerates avant une trentaine de tome perso, comme pour la première partie du manga en fait.

Il y a une petite erreur dans ta chronologie Celiel, En ce moment on est en 1524 pas 1525.
Ah bah tiens j'avais oublié qu'on en avait parlé de ça. Donc finalement les humains ne sont pas saligots que ça vis à vis des transfusions sanguines pour les hommes poissons .

Ah ! Ca doit être pour ça que j'arrivais pas à caller les rêveries, merci pour la précision.

Mandrill a écrit :les Paillerates

Hou hou ! Souperbe, j'adopte !
Ton idée de Calm Belt est sympa, mais le hic c'est que c'est aussi isolé que le fond de l'océan... Pis je veux pas que Luffy détruise l'ile ...

Celiel a écrit :
les Paillerates

Hou hou ! Souperbe, j'adopte !
Je super-adopte aussi ! Au diable Chapeaux de Paille, bienvenue Paillerates !

Lord Kitetsu a écrit :
les Paillerates

Hou hou ! Souperbe, j'adopte !
Je super-adopte aussi ! Au diable Chapeaux de Paille, bienvenue Paillerates !
Plus rapide et fun... Mandrill, tu es uné génie. (avec un accent italien je vous prie). Lets go, paillerates !!!

En effet pas mal, j'adopte aussi (et ouais je post alors qu'on est en plein hackage adomania)

Une petite compilation qui mérite mieux (selon moi) que de s'enterrer sous les théories foireuses : http://eastblue.net/forum/viewtopic.php?p=274165#p274165

kirk84 a écrit :Je vais mettre ici les éléments qui je pense seront expliqué tôt ou tard. En gros je fais partit de ceux qui pense que l'on a vu que la partie émergé de l'iceberg, et que la partie caché nous arrivera tôt ou tard en pleine face et qu'Oda a planifié tout ça comme à son habitude. Y'a plusieurs éléments qui m'intriguent beaucoup, et je vais les mettre ici, comme un puzzle.
Tout d'abord, les éléments qui me font penser qu'on pourrait avoir un second flashback sur Vander Decken le premier et sur l’île des HP il y a environs 200 ans, avec, comme narrateur le plus probable, Neptune.
Les images seront en anglais, désolé pour ceux qui ont du mal mais c'est plus rapide à chercher.

La légende de VDD, version Brook.
Et la légende, version Pappug:

Ca nous fait donc mine de rien deux cases dédié à la légende de VDD. Ça montre qu'Oda accentue le mystère sur le personnage, et perso ce genre de légende conté de cette manière me rappelle celle de Norland.
Et ce n'est pas fini, grâce à VDD IX on sait pourquoi VDD premier du nom est allé sur l’île des HP, attiré par la légende de la sirène à l'immense pouvoir. C'est en tout cas la version de son descendant.

Cela nous fait donc non pas deux mais trois case dédiées à ce personnage. Comment est-il mort? Pourquoi les VDD sont-ils maudits? Possédait-il le même fruit que son descendant? Pourquoi était-il "fou"? Autant de questions sans réponses. Peut être que tout ça est une indication sur un possible flashback.
Maintenant, reste à savoir quand est-ce que VDD est allé sur l'ile. On parle de plusieurs siècle auparavant mais comme le dit Pappug, les légendes sont souvent amplifiées, et si c'était il y deux siècles? Oui, mais pourquoi deux siècles? En faisant un rapide calcul avec VDD IX, on peut supposer qu'il est le 9eme de la génération. L'age d'une génération est considéré entre 20 et 25 ans, en prenant l'age de 23 ans et en le multipliant par 9, on arrive approximativement à 200 ans. Oui, 200 ans c'est bien beau, mais pourquoi est-ce que c'est intéressant.
Et bien il y a 200 ans, a était crée le pacte entre les HP et le gouvernement, une très grande avancée pour les HP qui étaient considéré comme de simples poissons, dixit Robin.

Cela veut dire qu'il s'est bien passé quelque chose pour que le gouvernement s'intéresse à l’île des HP. pourquoi le GM aurait tout d'un coup tendu la main aux HP? Un tel évènement n'arrive pas sans un soulèvement du peuple ou quelque chose dans le genre, bref, un grand évènement s'est passé à cette période, et on ne s'est pas ce que c'est. Ce qui serait très intéressant, ça serait que VDD premier du nom y soit lié, garantissant pour le coup un flashback. De là à dire que Davy Jones, le possible ancêtre d'Hody Jones est aussi lié à cet évènement, difficile à dire mais pourquoi pas.
Supposons qu'il y a bien eu un soulèvement du peuple pendant cette période. On sait que les HP ont tenté de rejoindre la surface, et si c'était cet évènement? Revenons sur les propos de Neptune:

"Le rêve d'Otohime, a une histoire enjambant des centaines d'années, c'est un de ces même rêves que nos distants ancêtres ont poursuivi avec ferveur, seulement pour finir sur une fin tragique"
J'y vois dans cette réplique un rêve qui dure depuis de nombreux siècle, et à un moment, mais il ne dit pas la date, a était tenté quelque chose pour rejoindre la surface. Ce pourrait-il que cet évènement ait eu lieu deux siècles auparavant? Cela pourrait en tout cas expliquer le soudain intérêt du gouvernement pour les HP. Une fin tragique, peut être le gouvernement en ait impliqué car il ne voulait pas d'une remontée des HP mais comme "lot de réconfort", un pacte a était établit, histoire de les calmer?
J'en viens au dernier détail concernant VDD, qui m'avait fait tilter à la sortie du chapitre:

Outra la chanson qui peut donner des infos sur VDD; son drapeau, et le crane sur la proue sont identiques, c'est donc lié au personnage, c'est son Jolly roger. Un crane avec des dents...particulières. Les deux extrémité sont très longues. Était-il un humain? Un genre d'HP avec les dents longues? Et détail plus que curieux, on revoit ce même crane lors de la descente dans les profondeurs, au premier plan de l'image qui suit:

Encore une fois Oda insiste avec ce personnage. Pourquoi avoir dessiner ce crane identique à celui présent sur le Hollandais volant?
Je change de sujet pour aborder un autre élément non moins intriguant: l'arbre lumière ou, "larbre Eve".


Cet arbre reflète donc le jour et la nuit de la surface grâce a ses racines ancrés a cet endroit. Il est bien precisé que cet arbre remonte à la surface ce qui est logique sinon il n'y aurait pas de lumière sur l'ile. Mystérieux cet arbre. Mais où est-il? Camie dit que cet arbre est comme le chef des mangroves à Shabondy. Pourtant cet arbre, il doit être imposant, bien plus haut que les autres, et pourtant..

Mais il est où cet arbre?!
Et bien, il ne devrait normalement y avoir qu'une seule autre possibilité..Mariejoa!
Je m'explique: L’île des HP se trouve dans la cavité de Red Line, ce qui veut dire que si les racines de l'arbre se trouvent dans cette mémé cavité, sa canopée devrait se trouver à la surface, et au dessus de Red Line il y a Mariejoa, et on sait qu'il y a une symétrie avec l'ile des HP et Mariejoa, l'arbre devrait donc pousser à l'intérieur de Red Lline jusqu’à la sainte cité. Nous n'avons vu de Mariejoa que le château, et un épais brouillard, difficile à dire si l'arbre s'y trouve bien mais en toute logique il devrait s'y trouver. Intéressant, surtout si Oda a prévu d'y faire un tour là haut, et pourquoi pas en empruntant les racines de l'arbre.
Autre élément, la lettre d'Otohime:

C'est tout de même étrange. On a bien vu comment sont les dragons célestes. Est-ce possible qu'ils ne soient pas tous pareil? Peut être. De plus "pour améliorer les relations entre les humains et les HP, je supporte la proposition". Ça me rappelle l'offre à Jinbe pour devenir Corsaire. Il serait donc possible qu'il y ait une réelle volonté d'améliorer ces relations? Pourtant il y a cet échec du passé, et puis au moment présent, les pilules offert a des HP naïfs et facile à contrôler, le plan de migration conçu par Neptune pourrait en déranger plus d'un. Cela voudrait dire qu'au sein du gouvernement, il y aurait à la fois une volonté d'amélioration, mais aussi une volonté de briser ces liens, deux visions opposés?
L'arche Noah:

L'arche Noah a t-il était construit sous l'eau ou à la surface? Dans mon hypothèse je pense qu'il a été construit à la surface lors du siècle oublié, et que les HP ont du partir au fond de la mer. Et puis sous l'eau à 10000 mètres de profondeur, construire un tel bateau qui fait la moitié de l'ile, entièrement construit avec du bois, ça n'a pas de sens, à moins que tous les HP étaient des charpentiers qualifiés, et encore.
Et la réplique de Neptune:

"Il y a longtemps, les HP ont commencé à vivre dans le seul endroit de l'océan atteint par les rayons du soleil".
Cela n'indique t-il pas qu'avant, ils vivaient autre part, et donc, à la surface? Je pense que si. Ainsi le "jour promis" dont parle Neptune serait le retour des HP à la surface.
Et le ponéglyphe, les excuses, sont peut être liés au fait que les HP ont été forcé d'aller sous l'eau, tel des poissons.

Enfin, dernier élément du puzzle sans compter les pilules, la boite qui fait rajeunir et la Reverie qui ont déjà été bien discuté: la légendaire sirène.


Qui était la précédente? A quelle période? Shirahoshi contrôlera t-elle son pouvoir grâce à Luffy? Et quel sera son rôle dans le futur?
Beaucoup de zones d'ombres donc, et le mieux je pense serait d'avoir un second flashback, en espérant qu'Oda a déjà prévu tout ça!

Si je te suis, tu penses que les hommes poissons n'ont pas toujours vécu au fond de l'océan, mais qu'ils s'y sont installés il y a environ 200 ans, au moment où les humains ont cessé de les considérer comme des poissons. On aurait bientôt droit à un nouveau flashback, qui nous ramènerait à cette époque et nous montrerait que Vander Decken 1er du nom a un lien avec un évènement qui aurait eu lieu à ce moment impliquant les nobles immondes, différentes légendes, et peut être Joy Boy, évènement qui aurait abouti à la situation telle qu'elle est aujourd'hui.
Certains détails me semblent quand même un peu disparates (genre le coup du crane à grandes dents, je suis pas convaincue - encore moins convaincue par Davy Jones éventuel ancêtre d'Hodi), il y a beaucoup de choses à dire, je ne suis pas sure que tous ces éléments doivent être rapprochés les uns des autres (même si c'est très intéressant de tous les relire, ça fait un peu bizarre de passer de l'arbre d'Eve à la rêverie en passant par la légende du coffret) et j'ai du mal à comprendre comment tu situes le ponéglyphe de Joy Boy dans tout ça.
Je te suis assez sur certaines idées, donc plutôt que de revenir sur chaque point, je vais rester sur ce qui me semble te démanger le plus : la possibilité que les hommes poissons aient déjà vécu à la surface dans un passé lointain. C'est là que je suis pas sure de tout comprendre, tu veux dire que les hommes poissons se sont réfugiés sous l'eau il y a 200 ans ? au moment de l'histoire perdue ? avant ? En soi, je suis pas contre, mais si on part sur une idée de 2 siècles, pour moi ça colle pas, c'est beaucoup trop récent pour qu'une société capable de remarquer un trou dans son histoire à 8 siècles de son présent, considère ne rien savoir d'un peuple qui aurait coexisté avec eux sur plusieurs siècles auparavant (entre il y a 200 ans et au moins le siècle perdu, ça voudrait dire par exemple qu'à l'époque de Norland, les hommes poissons vivaient à la surface). Ça colle déjà mieux si on considère que les hommes poissons se sont réfugiés sous l'eau pendant le siècle oublié, mais je suis toujours pas emballée, parce que je me dis, encore une fois, que si les humains de One Piece savent qu'il y a un trou aussi reculé dans leur histoire, c'est qu'ils savent à peu près comment était leur monde avant ce trou. Ça colle pas avec le fait que les humains craignent les hommes poissons faute de les connaitre. Je pense que les paroles de Koala, et d'Otohime sur la nécessité d'apprendre à se connaitre sous entendent que les humains ont découvert l'existence des hommes poissons seulement "récemment". La relation de crainte entre les humains et les hommes poissons, s'explique forcément par un isolement des hommes poissons (avec toutes les créatures bizarres qui existent sur leur planète, pourquoi seraient ils les seuls à être discriminés sinon ?), et je vois pas quoi de mieux que le fait de vivre sous l'eau.
Que les hommes poissons aient déjà vécu à la surface ne me parait donc pas impossible, mais peu probable. Et puis dire qu'il se sont installés là ne sous entend pas forcément qu'avant ils étaient ailleurs, rien que dans notre monde, les hommes ont été nomades sur des milliers d'années, avant de se sédentariser dans des coins sympas (où il y a de l'eau potable par exemple), pour les hommes poissons dans One Piece c'est pareil, leur milieu c'est l'eau, ils aiment avoir quand même de la lumière, bah quand ils ont décidé de se poser, ils se sont posés là. Je vois pas le mystère.
En fait j'ai l'impression que c'est des indices qui tendent vers la théorie de la catastrophe nucléaire, donc je préfère m'arrêter là pour reposer un peu mon cerveau.

Celiel a écrit : Ça colle déjà mieux si on considère que les hommes poissons se sont réfugiés sous l'eau pendant le siècle oublié, mais je suis toujours pas emballée, parce que je me dis, encore une fois, que si les humains de One Piece savent qu'il y a un trou aussi reculé dans leur histoire, c'est qu'ils savent à peu près comment était leur monde avant ce trou. Ça colle pas avec le fait que les humains craignent les hommes poissons faute de les connaitre. Je pense que les paroles de Koala, et d'Otohime sur la nécessité d'apprendre à se connaitre sous entendent que les humains ont découvert l'existence des hommes poissons seulement "récemment". La relation de crainte entre les humains et les hommes poissons, s'explique forcément par un isolement des hommes poissons (avec toutes les créatures bizarres qui existent sur leur planète, pourquoi seraient ils les seuls à être discriminés sinon ?), et je vois pas quoi de mieux que le fait de vivre sous l'eau.

Oui dans l'idée la "migration" au fond de l'océan s'est effectué pendant ou à la fin du siècle oublié. Ce qui ferait donc 900 ou 800 ans que les HP ont comme habitat le fond des océans, j'estime que c'est un temps assez long pour les humains "d'oublier" les HP et de les craindre au fil des siècles, puisqu'ils leur sont inconnu. Et puis un siècle effacé c'est tout de même énorme. Quant à la réplique de Neptune je l'entend comme je l'ai expliqué, "ils ont commencé à vivre au fond de l'océan il y a longtemps" certes, mais ça ne dit pas qu'ils y ont toujours été.
D'ailleurs, Neptune dit bien "cette lumière nous permet de vivre", ils vivent là car c'est le seul endroit ou ils peuvent vivre. Mais l'arbre Eve, a t-il toujours existé? Que les arbres Adam et Eve soit liés de prés ou de loin au siècle oublié ou au royaume disparu ne m'étonnerait pas.

Mea culpa, j'ai oublié la réplique de VDD disant que les HP se sont réuni pour construire l'arche:

Du coup ça foire un peu tout, tanpis.

Et puis Neptune dit bien que le rêve que poursuivait Otohime (à savoir vivre à la surface avec les humains) et le même que celui de leur lointain ancêtre...

Avec une petite image montrant Noah, ce qui semble bien montrer que Noah avait déjà été utilisé pour émigrer à la surface et non pas fuir vers les profondeurs.

Oui ça je m'en doute bien qu'ils ont tenté de rejoindre la surface avec Noah.

Justement, cela peut être une lecture intéréssante de se dire qu'Hody est générique puisqu'être haineux, raciste et vide ça ne refléte rien du tout, juste le néant de sa propre condition. Pour moi il reste l'anti-arlong qui lui a subit directement la violence des humains, une personne dont on peut avoir pitié finalement, alors qu'Hody, bah c'est une merde, qui vit dans son monde et qui prend ses expériences comme quelque chose d'universelle et intangible.
Oui les thèmes sont profond et sérieux mais Oda propose toutes les alternatives négatives disons simplifiés, Tiger, Arlong et Hody. Celui qui veut arranger les choses alors qu'il a subit directement la violence raciale mais qui reste profondément atteint. Ensuite y a Arlong, l'héritier des démons de Tiger, mais en même temps, se serait transformé en Hody sans Tiger, c'est le portrait le plus complexe pour moi, puisqu'il y a toujours deux cotés avec lui (protecteur de sa race et pourfendeur de l'autre). Puis Hody, le démon de Tiger (Tiger qui est le personnage de One piece avec Otohime le plus rongé par sa condition, c'est une vraie torture), ce même démon qui finira comme on le souhaitais tous, vieux réactionnaire nazi dans son trou à rat, mort avant d'avoir vécu, bon débarras Hody, un être impossible à changer, même si le fait d'être comme ça, c'est à cause de ses précédentes générations (celles qui l'ont oubliés (le roi) et celles qui l'ont conditioné (Arlong et le fishman district).
Après on pourrait aussi parler d'Octo, très importante sa vision des choses aussi, qui regrette pour Nami et qui ne veut pas qu'elle assiste à ce qui se passe sur l'île, c'est très touchant et profond.
Bref si on avait eu méchant bien profond, j'pense que là, pour le coup, il aurait du ressembler à Arlong, Oda à jouer une autre carte, enfin c'est ma lecture. (qui faut que je relise d'ailleurs ^^)

Zuko a écrit :

Esclavagisme, racisme, communautarisme même, Oda n'a pas touché qu'à cela. Il soulève les dangers de l'exclu social, notamment ajouté à ces autres facteurs. En plus de celui du temps.

Il touche à tout ses thèmes. Tout ses thèmes sont profonds, mais comme tu l'a di, le méchant de l'arc n'est qu'un pur concentré de haine, qui utilise une surenchère de puissance et de méchanceté. Soit l'antithèse complète de la profondeur suggeré par les thèmes de l'arc dont il est un peu l'élement central.
Au final qu'est ce que ça donne ? Le méchant le plus générique qu'Oda ait pu nous sortir, dans un arc qui aborde des thèmes tout ce qui a de plus profond et sérieux.

Pour rajouter à ce que dit Acillatem, je dirais que c'est aussi une carte réaliste qu'a joué Oda. Vous croyez vraiment que tous les racistes ont été traumatisés? Non, évidemment. Donc, là, nous montrer comment le racisme peut naître, même chez quelqu'un n'ayant rien vécu de particulier, mais qui est raciste, juste parce que c'est comme ça qu'il a été éduqué, c'était très fin. Oui, Hody est un personnage inintéressant en lui-même, mais c'est le but, et il n'est intéressant que grâce au contexte, à ce qu'il représente: La haine raciste aveugle et gratuite.

Donc, tu penses que tous les racistes ont forcément été traumatisés?

Le racisme a forcément un fondement ? Je ne pense pas non, si chaque etat d'esprit avait forcément une raison particulière, selon moi il y aurait moins de con sur terre, ne sous estime pas la connerie humaine, mais plutot son intelligence

Hody est la forme la plus insensé du racisme, c'est peut-être le mieux pour dénoncer ce fondement de haine, un méchant d'arc basé sur ça non? Tout en rapellant que le contexte peut rendre raciste (plus il y a de problèmes sociales et économique, plus on les évites, plus le fascisme monte). C'est pas plus mal que tout le monde trouve qu'Hody est ridicule, puisque c'est evidement le cas, Oda le cache nullement. Montrer un raciste ridicule en tant que grand méchant, voué à s'auto-détruire, c'est pas une mauvaise idée pour moi.
Posté en même temps que Shadow : j'pense que c'est la haine le fondement dans ce cas-là.

Zuko a écrit :

Donc, tu penses que tous les racistes ont forcément été traumatisés?

Traumatisés non, pas forcement, mais tout attitude raciste a forcement un fondement.
Etre raciste sans pouvoir éxpliquer pourquoi, c'est possible, mais c'est être completement stupide.
Donc soit Hordy est un non sens à lui tout seul, soit c'est un personnage indigne de l'arc dans lequel il est l'élement central.

Du coup, tu m'as répond à côté, vu que j'ai donné une raison à son racisme: Son éducation. Plus précisément, son éducation due à son milieu social. Et ça, Oda nous l'a montré. Hody est raciste parce qu'il vient d'un milieu raciste et pas parce qu'il lui est arrivé un truc particulier à lui. De plus, il y a même le thème de l'exclusion sociale qu'Oda a abordée, avec le Prince qui dit qu'ils ont laissé pourrir la situation des bas-quartiers. Le truc, c'est que Hody n'est pas censé être un personnage intéressant. C'est sa situation et ce qu'elle implique qui l'est.

San999 a écrit :Le truc, c'est que Hody n'est pas censé être un personnage intéressant. C'est sa situation et ce qu'elle implique qui l'est.

Et c'est pour ça qu'au final il est intéressant . Mais seulement par une double lecture du récit.

San999 a écrit :Hody est raciste parce qu'il vient d'un milieu raciste et pas parce qu'il lui est arrivé un truc particulier à lui.

Il y a de ça oui. Hody est raciste par contexte oui, par éducation, circonstances, milieu. Sans même cherché à se le justifier ou le comprendre, remettre cela en cause chez lui. Parce que justement Hody est surtout raciste avant tout car cela est excuse, moteur pour son action, ambition, rien de plus. Son racisme de papier, dont il n'est pas dupe, n'est la avant tout que pour lui permettre de faire ce qu'il fait.
C'est à dire... D'exister (pas de polémiques, c'est très con si l'on veut, inexcusable bidule, mais c'est ainsi)
Ce qui découle de l'autre thème introduit dans l'arc:

De plus, il y a même le thème de l'exclusion sociale qu'Oda a abordée, avec le Prince qui dit qu'ils ont laissé pourrir la situation des bas-quartiers.

C'est ce que je disais plus haut, et c'est très juste.
Thème abordé non pas pour excuser, car justement Oda fait en sorte que cela ne soit pas le cas, mais abordé tout de même pour appréhender, percevoir une compréhension, surtout, pointer ce vers quoi peut tendre un excès des autres thèmes abordés sans issues, en cycle perpétuel, lorsqu'ils finissent par toucher avec le temps les plus fragiles. Les enfants, et ceux les plus aux bancs. Certains d'entre eux ne seront que le reflet perverti de tout ce cycle qui de toutes les manières les dépasse totalement (d'où aveuglement)
Quelle richesse dans cet arc.
Et quel doigté dans les traitements (si si)
Racisme, communautarisme, esclavagisme, exclusion, aveuglement et déformation, il faut oser y toucher sans faire dans le vu et revu ou le casse gueule.
Hody est tout sauf inintéressant dans ce qu'il représente et donne à sous lire (mais oui on peut tout à fait ne pas accrocher si l'on veut) (Damm Wapol ? Really ? Son burlesque tout en contraste avec les situations est une merveille. Love that dude)
Et je causais casse gueule, Fischer Tiger en si peu de chapitre est une merveille, une réussite à laquelle je ne m'attendais pas même en connaissant Oda, qui réussit donc toujours à me bluffer. La façon dont il traite de ces sujets avec ce personnage en dit long sur l'amour que l'on a pour cet auteur, son talent, la force de cet arc.
Tiger/Otohime dans mon top 5 des personnages favoris.
Et tout cela sans même les Mugi's.
Large, qui si tout cela est bien trop spoil, est en excuse.

Grâce te soit rendue... (encore heureux non ?)
Large, respecte aussi les lectures frontales d'une œuvre.

Zuko a écrit :
Hody est raciste pour plusieurs choses : Parce que selon lui, les humains ont laissé mourir Tiger. Parce que pour lui, les humains sont une race inférieur. Et parce qu'il était fan d'Arlong et de son idéologie ( au début il a était présenté comme ça en tout cas ). Son racisme n'a pas était présenté comme une excuse du tout, il est réellement raciste.

Sur ce point, je suis d'accord avec toi. Pour rappel, il était prêt à sacrifier des années de son espérance de vie pour que son idéologie voit le jour...je doute qu'un type qui ne se servirai du racisme que comme excuse pour arriver à ses fins iraient jusque là.

Il est là le problème, on sait qu'il y a une explication au racisme d'Hody et au fur et à mesure de l'arc, la raison première, et les raisons tout court deviennent completement secondaire et hody se transforme juste en un concentré de haine gratuite après avoir avalé les pillules. C'est pas bancale ça comme developpement ?

Ce que San voulait dire je pense c'est que la haine de Hordy est complètement déconnectée de la réalité, c'est ça "aveugle et gratuite". Hordy est raciste du fait d'un certain nombre de choses, d'abord parce qu'on lui a bourré le mou, ensuite parce que Tiger est mort à cause d'un humain (en tout cas c'est ce qu'on a cru), et finalement seulement à cause de choses qu'il n'a pas constaté soi même, ce qui lui a conduit à rejeter d'emblée toute vision qui aurait présenté une autre facette de la réalité. Et au total il ne voit même plus la réalité, il l'interprète à l'aune de son propre racisme. Donc sa haine a des origines, mais elle devient complètement autosuffisante, et il réinterprète tout en fonction d'elle, du coup. Donc ouais "aveugle et gratuite", à force. On le voit déjà quand il est petit et qu'il refuse d'écouter Jinbe, donc ça vient de loin.
En plus, pour ne rien arranger, il est grisé par sa propre puissance et perd complètement les pédales (surtout quand il se rend compte que des humains lui tiennent tête).

Zuko a écrit :

Donc ouais "aveugle et gratuite", à force.

On est bien d'accord, sa haine devient aveugle et gratuite au fur et à mesure que l'arc progresse. Mais au début de l'arc, elle n'a pas était présenté comme ça.

Elle l'était depuis le début de l'arc, c'est pas parce qu'il ne s'est pas présenter comme tel qu'il n'était pas comme ça depuis longtemps. Comme le dit Zhatan, il est comme ça depuis l'enfance(en grandissant il a évidemment évoluer en pire). Il devait amener beaucoup de gens à le suivre donc il ment , c'est tout, c'est comme ça que ça marche. Sa folie haineuse(aveugle et gratuite), exacerbée par les pillules et son incapacité devant Luffy était déjà là, bien avant l'arrivée de ce dernier.

Hody a perdu les pédales et a changé ses plans en cours de route: on est parti d'un personnage aux discours racistes souhaitant la suprématie des HP sur les humains et une volonté de prendre en main le royaume, à un type qui n'en a plus rien à foutre de tout ça, voulant juste détruire cette bulle qui l'empoisonnait. D'ailleurs son évolution physique suit cette perte de raison, à la fin il est carrément grotesque et monstrueux. On peut y voir là les messages que l'on veut mais ça ne m’apparaît pas bancale comme développement puisqu'il a du sens (pour moi).

ne dernière chose encore, j'ai pas arrêté d'entendre que cet arc était particulier, profond, pas comme les autres, qu'il fallait le lire differement de d'habitude, encore hier ici... Mais finalement, Luffy il règle ça comme d'habitude non ? Il tape sur le gros méchant, et tout est "réglé" (même si tout n'est pas réglé) ? Un peu "comme d'habitude" pour un arc étiquetté de "pas comme d'habitude" non ? Le suspens en moins cette fois.

Je n'irai pas jusqu’a dire que cet arc est profond puisque ce n'est de toute façon pas l'ambition d'Oda que de faire dans la profondeur mais il m’apparaît clairement différent que ce soit dans l'intrigue, les Mugi, l'ennemi principal, les combats et le rythme. C'est d'ailleurs la première fois qu'on a un flashback impliquant des personnages au moment présent sans avoir de nouvelles recrues à la fin.
Les Mugi ont gagné leurs combats sans difficultés, les ennemis en plus d'avoir des powers up particuliers ont eu une fin inédite, ni vraiment mort ni vraiment vivant, avec toujours le même discours même après la défaite. Ces ennemis n'étaient d'ailleurs pas les envahisseurs alors que d'habitude l'ennemi portait ce rôle, ils étaient bel et bien issus de l’île des HP et on est vraiment entré dans les racines du problème de ces HP, alors que d'habitude l'intrigue portait sur l'envahisseur et de ses actions sur la population.
Et puis les Mugi se sont battu devant la population prenant ainsi le statut de héros alors qu'a Alabasta leur victoire était restée dans l'ombre. Ah oui, faut dire aussi que cet arc s'est achevé sans la concrétisation du rêve des HP et d'Otohime à savoir, rejoindre la surface. C'est un chemin bien plus long et qui aura sans doute une conclusion tôt ou tard dans l'histoire.

Il y a eu un flashback à Alabasta(plus court certes) sans recrutement à la clé, à moins de considérer Vivi recrutée. Mais dans ce cas Jinbe est aussi recruté(pour moi, d'ailleurs, il n'y a pas de question à se poser, un recrutement a été effectué à la fin de l'arc HP). Et Wapol n'était pas un envahisseur. Ouais je chipote, j'aime bien des fois.

J'ai bien précisé un flashback impliquant des personnages du présent donc Skypiea n'entre pas dans ce cadre, Mandril pourra chipoter en disant qu'il y avait Wiper, mais il était spectateur, pas acteur du flashback. Et pour le CP9, ils étaient bel et bien les envahisseurs à partir du moment où ils ont fait tomber leurs masques, ils sont externe à Water Seven, ils sont agents du gouvernement.
Wapol, il a abandonné le royaume, quand il revient sur l’île, il est envahisseur: il vient reprendre "son" château qui était occupé par Chopper et Kureha.

Zuko a écrit :
On est bien d'accord, sa haine devient aveugle et gratuite au fur et à mesure que l'arc progresse. Mais au début de l'arc, elle n'a pas était présenté comme ça.
On nous a présenté Jones comme l'héritier de l'idéologie d'Arlong. La haine de l'être humain parce que race inférieur, parce que Tiger est mort à cause d'eux ect...
Et au fur et à mesure que l'arc progresse, le personnage devient de plus en plus stupide, de plus en plus fort, et de moins en moins concernés par ses actes et la profondeur qu'ils impliquaient pour lui à la base.
Le gars a quand même le tatouage d'Arlong sur le bide, tout ça pour dire après que si il fout le bordel, c'est juste parce qu'il a envie de tout casser, sans raisons particulières ?

Hody s'est surtout servi du symbole d'Arlong et de son idéologie comme d'un étendard, pour rassembler des gens qui partagent la même philosophie. Mais lui voulait aller encore plus loin qu'Arlong.
Quant au fait de devenir plus stupide, c'est l'effet des pillules qui le font devenir complètement maboule. (c'est p'tet pas dit explicitement mais bon).

Puis concernant Hody, il y aussi son plan pour attaquer la reverie qui m'a titillé. Vu comme il est "faible", je m'attendais vraiment à ce qu'il démontre des qualités de machiavelisme correct.
D'autant que dans One Piece, les méchants des arcs importants, c'est pas n'importe qui. Arlong était malin, Crocodile était intelligent, Ener était super dangereux, Lucci a démontré des capacités de déduction plus que correct... Hody, il est sacrement pas malin.
Son plan, c'était quand même attaquer le sommet mondial, soit le sommet le plus important du monde. Plus suicidaire dans One Piece, à part pisser Ener ou insulter Crocodile pendant que tu lui sers la main, je vois pas.
Tout le monde sait que si tu touches un noble, t'es mort, et si t'es pas mort, t'es wanted à mort. Alors il faut s'imaginer le dispositif mis en place pour assurer la sécurité de toutes les personnalités royales présentent au sommet, dont le roi des nobles. Surtout après que ce qui s'est passé avec Tiger à MarieJoa.

Sur cette image :

imagines Hody à la place de Cobra. Tu penses, qu'il lui aurait été impossible de commettre un massacre avant d'être arrêté ? Alors il y a des chances pour qu'au final il se fasse tuer, mais il aurait quand même atteint son objectif.

Je ne trouve pas vraiment que cet arc change beaucoup des autres, par rapport aux précédents par exemple, à partir de Shaboady, là on a une rupture (qui atteint son paroxysme avec les 1è morts, mais on ne va pas revenir dessus) avec la séparation et tout ce qui s'ensuit.
Le passage sur l'ile des hommes poissons pour moi c'est justement le retour au motif habituel : les mugis arrivent sur une ile avec Sunny, ils vivent des aventures, ils repartent. Flashback ou recrutement, chaque arc est unique, mais le schéma de la 1ere partie était une constante avant Shaboady et se remet naturellement en place.
Enfin bon, j'ai pas l'impression d'avoir ressenti une grosse grosse insistance sur ça, on est sans doute tous d'accord pour dire que c'est un arc important (trés attendu, aborde des points d'intrigue importants), mais l'élément de nouveauté à mon avis c'est surtout l'effet post ellipse avec les progrès des paillerates.
Sinon pour Hody, le truc c'est que je m'attendais à le voir différemment en voyant les épisodes de l'animé, je pensais que je saurais mieux l'apprécier, mais devant l'épisode de la semaine dernière, j'ai bloqué sur lui tellement j'ai trouvé qu'il faisait pitié. Ses motivations, son look, son comportement, son plan, jusqu'au sort qui lui est réservé. Je trouve juste ça dommage, je me dis qu'il aurait pu au moins avoir un peu de style.

Zuko a écrit :

imagines Hody à la place de Cobra. Tu penses, qu'il lui aurait été impossible de commettre un massacre avant d'être arrêté ? Alors il y a des chances pour qu'au final il se fasse tuer, mais il aurait quand même atteint son objectif.

Donc n'importe quel bouffon avec de la force peut entrer à Marie Joa post Fisher Tiger, se zinguer au sommet mondial et aller s'approcher des dirigeants mondiaux ?

À partir du moment où il est roi, a priori oui... C'est un peu ça son plan il me semble, pas juste de se pointer en touriste et de taper tout le monde.

Une dernière chose encore, j'ai pas arrêté d'entendre que cet arc était particulier, profond, pas comme les autres, qu'il fallait le lire differement de d'habitude, encore hier ici... Mais finalement, Luffy il règle ça comme d'habitude non ? Il tape sur le gros méchant, et tout est "réglé" (même si tout n'est pas réglé) ? Un peu "comme d'habitude" pour un arc étiquetté de "pas comme d'habitude" non ? Le suspens en moins cette fois.

Ici le méchant n'est pas la cause des problèmes de l'île, c'est une conséquence de ces même problèmes, le fait d'être battu par Luffy ne fait pas vraiment avancer la situation puisque ce n'est pas à Luffy de le régler, mais aux autorités et au peuple de l'île (d'où la demande de Jimbe : "n'affronte pas Hody". Après je pense que c'est une erreur de dire qu'Hody est stupide, il fait preuve de très bonne initiative tout le long de l'arc, c'est un bon combattant, son poutch est prévu de longue date, la seule donnée qu'il ne prend pas en compte, c'est l'exterieur et la possibilité que des humains soient plus fort que lui, mais c'est pas à cause de sa stupidité ça, c'est son environnement qui veut ça, comme Ener qui connait rien de la mer bleue, ce sont les pillules qui accélère les choses, Hody se prend pour dieu, pour l'élu, c'est l'élément qui fait prendre forme aux ombres qui planent sur l'île depuis longtemps.
Ce qui part en couille à un moment, c'est quand il se fait battre par Zoro et qu'il se fait détruire (on en revient à la phrase de Jimbe), là il perd les pédales et est obligé d'employer les grands moyen (assassiner VDD pour détruire l'île, Exécution publique etc...). Bref pour dire qu'on place trop Hody comme une personne à abattre comme Croco, Moria, CP9, Arlong, alors que c'est pas lui le problème, c'est pas lui le mal grossièrement, c'est le cycle de haine que les enfants de l'île ne doivent pas reproduire. Et ce n'est pas pour rien qu'on aura très certainement un prolongement de cet arc avec la destruction de l'île ou en tout cas, la suite de l'histoire avec l'arche et la migration. On est loin de Thriller Bark et Skypea là quand même, après oui y a la même forme (boss vs Luffy, compte à rebours, happy end, flashback, recrutement etc...) mais le fond est sensiblement différent.

Zuko a écrit :
Nan, il était pourri son plan. Il peut remercier la compagnie chapeau de paille de l'avoir étaler avant. Parce que si il y a des chances que le nouvel amiral en chef soit présent au sommet, c'est pas à coup de Gomu gomu no blagues qu'il les aurait calmé.

Et pourtant il y en a qui aurait révé de voir les Mugis y mettre le zouk sans y voir une incohérence(je n'en fais pas parti, c'est une théorie/envie qui m'a toujours paru farfelu). Et sinon, je suis d'accord avec sff9 pour Hody, il aurait été roi donc pas de soucis de sécurité, de la méfiance peut-être mais ça ne l'aurait pas empêché de massacrer une poigné(au moins) de ses homologues.

Sauf si Hody n'aurait pas été accepté en tant que Roi, Neptune étant le Roi officiel, rien ne dit qu'Hody aurait réussi à intégrer la Rêverie.

Mandrill a écrit :
les Mugis y mettre le zouk sans y voir une incohérence

A part si tu imagines la Rêverie comme étant aussi sécurisé que Marineford lors de la guerre contre Barbe blanche, les Mugi qui mette le bordel à Mariejoa n'a rien d'incohérent.

Let's agree to disagree.^^

sff9 a écrit :

imagines Hody à la place de Cobra. Tu penses, qu'il lui aurait été impossible de commettre un massacre avant d'être arrêté ? Alors il y a des chances pour qu'au final il se fasse tuer, mais il aurait quand même atteint son objectif.

Donc n'importe quel bouffon avec de la force peut entrer à Marie Joa post Fisher Tiger, se zinguer au sommet mondial et aller s'approcher des dirigeants mondiaux ?

À partir du moment où il est roi, a priori oui... C'est un peu ça son plan il me semble, pas juste de se pointer en touriste et de taper tout le monde.
Exactement, pour ça que j'ai dit "à la place de Cobra", donc par là j'entendais "Il serait là en tant que roi".

Hop

Et l'objectif premier du plan de Hody c'était justement de faire un putsch et prendre le pouvoir.