Arc Shabondy

Je préfère arc boulversement
On voit que l arc est (plongé dans l'eau) ou va se finir après la bataille contre les frères,
A regarder dans son ensemble il est superbe au niveau du scénario.
Résumé pour moi des points importants
Sur l'ile shabondy
Luffy a rencontré tout d 'abord son futur maitre, Rayleigh, 2nd du seigneur des pirates.
Ensuite ses rivaux, vecu la separation douloureuse de son equipage apres s'etre amuses, un P.X. suivi de Sentoumaru avec un autre P.X et Kizaru, Kuma. Ce dernier, faisait parti de l'armée révolutionnaire et l' a sauvé et envoyé se reposer sur une ile
Directement Luffy repart chercher son équipage et s lie d'amitié , si ce ne sera plus, avec Boa Hancock, pirate corsaire reine d'une ile. Il apprend que son frère va être exécuter et se lance a son secours.
Hancock l'aide ensuite a rentrer dans le 2eme batiment officiel du gouvernement , a l'intérieur il a fait du leveling ^^, pour ensuite se prendre une grosse branlée. Il rencontre Ivankov personnage proche de Dragon , Emporio ^^ d'une ile, qui était plus ou moins emprisonné.
Ensuite Jinbei, corsaire emprisonné plus ou moins souverain de la prochaine étape. Il s'allie avec Crocodile, s'échappe de la prison en croisant Barbe-Noire prend avec ses allies du moment un bateau, a constitue une armée autour de lui grace a un gars au plus gros charisme que lui, Baggy le Clown.
Va a l attaque du 3eme batiment officiel de la marine, y a rencontre le gratin miliaire du manga, sauve son frère mais pas de bol, c'est lui qui le sauve de la mort en se sacrifiant. Ensuite fait l'étape de deuil avec la douleur, le souvenir qui lui rappel son rêve et le retour vers le present en repensant a son équipage. 2 annes d entrainement auprès de Rayleigh. retrouve tout son équipage a Shabondyen se farcissant 2 P.X. en 5 secondes ^^de même puissance que précédemment.
Ce chapitre montre comment Luffy est le personnage principal et nous a ouvert autour de lui, la situation de force de son équipage dans se monde a conquérir.
Au début ils sont faible et repartent maintenant largement plus fort. Les 2 PX en sont le temoignage
Ces 2 années ont permis de faciliter le passage de la vie adolescente a la vie adulte. Pour Oda qui insuffle un vent nouveau et peut se permettre une évolution rapide des personnages et de certains blocages techniques.
Luffy
d abord montre qu'il a une capacité de 18/20 ^^ en charisme dixit Oeil de Faucon qui voit en lui sa plus grande force. Il a montre de l'ambition a la Marine ainsi qu'aux supernova, fait des allies,temporaires de longues dates (présent et futur) et plus ou moins fiables , recroiser son nemesis.
Malgré les drames, il s'est relevé,et peut maintenant battre tous les fruits du démon. Son look n ' a guère changée et reste plutôt jeune, juste la cicatrice.
Son maitre de transition est Rayleigh
Les nakamas
Zorro a eu comme maitre Oeil de Faucon, de nouveaux habits sauf la ceinture et le foulard, ainsi qu'une mystérieuse cicatrice sur l'oeil, quand saura t on ?
A une philosophie un peu nouvelle et on ne sait pas trop son evolution qui est limite plus spirituelle
Nami a vécu paisiblement et a apprivoisé plus les éléments, je pense qu'elle a du se mettre les gens de watheria en allié. Son look est ,disons, plus provoquant et elle en joue, Pippo n'y est pas insensible
Pippo : a eu un maitre plutôt énigmatique, il a appris a survivre seul, augmentant son gros point faible, sa force.
Son look est plus décontracté, adulte. Il a aussi fait évoluer son armement en maitrisant un nouvel élément que sont les plantes. Il a moins peur dans les situations comiques.
Sanjy : A vécu l'enfer ^^. Maitre supposé, Ivankov. ses nouvelles techniques seront a voir. Maintenant on voit l autre oeil, que s'est il passé pour l autre ? toujours en costume, une barbichette en plus
Chopper s'est aussi débrouillé tout seul, n'a pas vraiment eu de maitre. Il a développer son coté diplomatique et sa relation avec les animaux, il s'est allié avec un imposant oiseau , peut etre lui son maitre ^^, et qui j espère réapparaitra. En forme animal il a muri physiquement et porte une casquette
Robin : a eu pour maitre quelqu'un de l'armée révolutionnaire, beaucoup de mystère autour d'elle, maintenant elle s'habille plus decontracte, libérée de son passé. Agent en lien avec les révolutionnaires
Franky a eu pour maitre indirecte, Végapunk. Il s'est auto-amélioré et ainsi transformé totalement son look, a développer son coté physique le rapprochant de Kuma, montre qu'il peut etre sérieux.
Brook a appris tout seul , il a développer on pense le coté musical avec les longs bras ( apoo ), pas de veillesse pour lui mais style plus decontracté digne des années woodstock^^, dévoué a son récent capitaine

Personnelement, je n'appele pas ça l'arc Shabondy (parce que tout ne se passe pas sur Shabondy) mais je l'appelle le cycle Barbe Blanche. Me demandez pas pourquoi.
Sinon, un effort niveau orthographe, chewing.

Ouais, effort d'orthographe souhaité, quand même, j'ai même pas lu tellement ça m'énervait. Et c'est Sabaody, pas Shabondy.

C'est cool, tout ça. Mais euh... hum. Pourquoi t'as créé ce topic ? Et t'espère qu'on te réponde quoi ?

J'imagine que c'est pour qu'on raconte ce qu'on a pensé de ce cycle.

Ha ben dans ce cas : http://www.eastblue.net/forum/viewtopic.php?f=13&t=5909&start=45

Ouais, enfin, je trouve que l'idée d'un topic pour que chacun fasse un bilan sur ce cycle qui s'achève est une bonne idée, le probleme, c'est la présentation...

Say a écrit :Ouais, enfin, je trouve que l'idée d'un topic pour que chacun fasse un bilan sur ce cycle qui s'achève est une bonne idée, le probleme, c'est la présentation...

Lol, pour peu, on aurait dit une critique lancé par un candidat qui participe à un diner presque parfait

C'est plus Shabondy en général, ou on compte aussi Impel Down/Marineford?

Pour te dire, je crois que c'est :
- Shabondy
- Ile des femmes
- Impel Down
- MarineFord
- Flash Back Luffy.
- Post Marineford.
Pour moi c'est de ça que chewing parlait.

Attention, ca va spoiler sévère, mesdames et messieurs, je vous préviens...
Bon, autant être sincère, j'ai vraiment été plus que mitigé à travers tout ce passage, au point même où à certains passages j'ai été "décu" de One Piece (je n'ai pas quitté pour autant, loin de là.), à cause en principe de Luffy (ainsi que d'autres trucs).
Oui, le fameux héros du manga. Le gars qui réussit à enchainer tous les trucs "pas possibles" en deux-temps, trois-mouvements. Vous me direz, c'est normal, c'est le héros du manga. Mais quand ce héros même arrive au point à faire de l'ombre sur tous les personnages dans un conflit mondial, avec de grandes "célébrités", vous me le demandez. Surtout qu'on a pas vu le héros une seule fois utiliser réellement sa cervelle dans l'arc Impel Down/MarineFord, à part courir comme un demeuré et éclater tout ceux qui trouve sur son chemin (j'ai trouvé nettement plus flagrant ce comportement dans Impel Down que dans MarineFord, la première partie surtout). Néanmoins, le contraste intéressant que j'ai pu noter, en particulier durant la seconde partie d'Impel Down, est de nous montrer un Luffy moins "bon", moins "héroïque" qu'avant. Il n'hésite pas à libérer les prisonniers, même Crocodile, quitte à foutre un énorme bordel à travers le monde, après le conflit à Marineford, juste histoire de sauver son "frère". Le fait même qu'il a bien failli achever le gentil Hannyabal confirme davantage ce point, où Luffy se trouve être un personnage au final égoïste; càd à vouloir sauver les éléments (ses proches/amis/etc...) de son monde à lui, quitte à détruire inconsciemment ceux des autres. Ca donne un peu de controverse au rôle de gentil que Luffy se faisait depuis le début de la série.
Et quand je parle du fait que le héros fait de l'ombre aux personnages, je traduis principalement par ridiculiser Barbe-Blanche (le vieux a certainement le pouvoir le plus grobill-esque sans parler de sa puissance de brutasse) qui a fini par jouer au final le rôle d'éponge. Il y aurait pu avoir une réelle émotion à sa mort si on voyait vraiment Barbe-Blanche se battre comme un diable, un véritable démon ou empereur, mais on a plus vu à se prendre les coups dans la gueule qu'autre chose, en particulier où Barbe-Noire et sa bande sème la dernière salve. Il ne fait strictement rien, même pas levé juste un doigt. Barbe-Blanche était supposé être un homme légendaire. Il a fini par être un misérable, en conclusion.
Je vois pas en quoi la mort d'Ace soit émouvante. Son caractère arrogant a fini par lui causer sa perte, merci à Akainu notre troll international de la Marine, tout comme cela lui a causer sa défaite lors de sa poursuite contre Barbe-Noire (BB lui avait pourtant bien prévenu). Il aurait pu se barrer facilement s'il ignorait tout simplement les dires de l'Amiral, mais non, ca été plus fort que lui. Incompréhensible en quoi tout le monde viendrait pleurer sur son corps, en vue de son idiotie faite (Sans me faire passer pour un sans-cœur mais quand même y'a des limites). Le fait qu'il soit le fils de Roger ne m'a pas tellement enchanté que ça, j'ai trouvé même qu'Oda avait une raison supplémentaire de l'éliminer de la liste (même si ce n'était pas purement le cas à la base).
Akainu est mon héros, mon petit psychopathe préféré. Je l'aime comme j'aime le vieux et lent d'esprit Kizaru comme le grand nonchalent mais responsable Ao Kiji.
Boa Hancock reste le capitaine corsaire, de loin, le moins favorable à mon égard. Son coté "bonne femme japonaise/de cuisine" me fait moyennement sourire pour un personnage de son gabarit, même si c'était pour l'usage comique, et "utile" (elle aurait très bien pu aider Luffy comme simple reconnaissance, sans partir dans les délires) pour la guerre. Pourtant, elle partait sur de bonnes bases dès son apparition après Shabondy. Dommage.
J'ai rien à dire de préçis par rapport aux péripéties de nos chers compagnons. J'étais même content et surpris de voir que beaucoup ne tombent pas dans l'absurdité du simple entrainement (à l'exception de Zorro, et de Sanji en quelque sorte). Par contre le flash-back de Luffy/Ace était chiant à en mourir, sans apporter de véritables informations-clé au récit, une vague impression de remplissage.
En conclusion, tout cette partie de One Piece m'a laissé de marbre en grande partie. Le fait de ne plus avoir les aventures de notre équipage était déjà quelque chose en moins dans le manga. Mais c'était la guerre à MarineFord où j'ai été le plus déçu, peut-être je me suis trop attendu à quelque chose de vraiment passionnant, de grandiose, enfin je veux dire, qui caractérisait le changement d'ère dans l'univers de One Piece. Néanmoins, content de voir que maintenant, depuis le pre-time skip, nous pouvons enfin retrouver nos héros dans de nouvelles aventures. Enfin.

ADT a écrit :Attention, ca va spoiler sévère, mesdames et messieurs, je vous préviens...

Sachant qu'on est dans la partie spoil, ça sert à rien de prévenir .

ADT a écrit :Oui, le fameux héros du manga. Le gars qui réussit à enchainer tous les trucs "pas possibles" en deux-temps, trois-mouvements. Vous me direz, c'est normal, c'est le héros du manga. Mais quand ce héros même arrive au point à faire de l'ombre sur tous les personnages dans un conflit mondial, avec de grandes "célébrités", vous me le demandez.

Sauf que là, (et c'est quelquechose qui a pas mal été critiqué par certains il me semble), Luffy a enchainé défaite sur défaite...Et il a fait de l'ombre aux célébrité ? oO 1ère nouvelle...là on a eu un Luffy complètement dépassé, qui ne valait rien face aux grandes forces en présence d'un côté comme de l'autre...(surtout au final de la guerre où il est dans les vappes...

ADT a écrit : Ca donne un peu de controverse au rôle de gentil que Luffy se faisait depuis le début de la série.

Petite nuance : ça donne un peu de controverse au rôle de gentil que certains lecteurs se faisait de Luffy...Mais Luffy a toujours agit par intérêt personnel rien d'autre.

ADT a écrit :Et quand je parle du fait que le héros fait de l'ombre aux personnages, je traduis principalement par ridiculiser Barbe-Blanche (le vieux a certainement le pouvoir le plus grobill-esque sans parler de sa puissance de brutasse) qui a fini par jouer au final le rôle d'éponge. Il y aurait pu avoir une réelle émotion à sa mort si on voyait vraiment Barbe-Blanche se battre comme un diable, un véritable démon ou empereur, mais on a plus vu à se prendre les coups dans la gueule qu'autre chose, en particulier où Barbe-Noire et sa bande sème la dernière salve. Il ne fait strictement rien, même pas levé juste un doigt. Barbe-Blanche était supposé être un homme légendaire. Il a fini par être un misérable, en conclusion.

Au début de la bataille, il joue le rôle de général qui surveille le champs de bataille pour savoir où mener ses troupes et anticiper les mouvements adverses (tout comme Sengoku), mais quand ils n'ont d'autres choix que d'avancer, il se joint à la bataille avec les autres, et là il se confronte à Aka Inu, il fait face à une tripotée de vices amiraux, envoie valdinguer un bon paquet de marine...Et enfine une fois Ace libérer, il se tient seul contre toute la marine pour permettre à ses fils de s'enfuir (et détruirt à moitié Marinford pour l'occasion). Donc oui il s'est battu comme un diable. Et face à barbe noire et ses hommes, bah si il ne fait plus rien, c'est tout simplement parce qu'il n'avait plus de force...(pour rappel : il était vieux et avec des problèmes cardiaque, il s'est fait planté une fois au niveau du torse par une épée géante, il a reçu un poing de magma au même niveau, il s'est fait transpercer par nombres d'épées, lances etc, il a reçu plein de coup de canon et balles de pistolet dans la face, il s'est fait prendre la moitié du visage par Aka Inu...Alors forcément tout Barbe Blanche qu'il soit, au bout d'un moment il n'avait plus de force (comme il le dit lui même, il n'est qu'un homme avec un seul coeur).

ADT a écrit :Je vois pas en quoi la mort d'Ace soit émouvante. Son caractère arrogant a fini par lui causer sa perte, merci à Akainu notre troll international de la Marine, tout comme cela lui a causer sa défaite lors de sa poursuite contre Barbe-Noire (BB lui avait pourtant bien prévenu). Il aurait pu se barrer facilement s'il ignorait tout simplement les dires de l'Amiral, mais non, ca été plus fort que lui. Incompréhensible en quoi tout le monde viendrait pleurer sur son corps, en vue de son idiotie faite (Sans me faire passer pour un sans-cœur mais quand même y'a des limites).

Oui Ace a eu tort d'agir ainsi, mais telle est sa nature et qu'il ait agit idiotement, n'enlève rien à la tristesse de sa mort, à la tristesse ressentie par ses proches.

ADT a écrit :Par contre le flash-back de Luffy/Ace était chiant à en mourir, sans apporter de véritables informations-clé au récit, une vague impression de remplissage.

Sabo ? La présence des révolutionnaires à Shimotsuki ? La confirmation que Kuma était bien avec Dragon et ce depuis longtemps ? Donc ça c'est pour les informations clé pour la suite du récit.
Et pour l'histoire en elle même, connaitre le background du héros, c'est quand même sympa (Dadan, comment il s'est entrainé, quelle vie il avait), on a aussi mieux compris la ressemblance entre Ace et Luffy, et pourquoi Ace agissait comme il le faisait...De même ça nous a permis de comprendre pour Luffy se met autant en danger et fait tant d'effort pour protéger ses proches.

Monkey D a écrit :Attention, ca va spoiler sévère, mesdames et messieurs, je vous préviens...

Sachant qu'on est dans la partie spoil, ça sert à rien de prévenir .
Bah autant prévenir, juste par courtoisie.

Monkey D a écrit :Oui, le fameux héros du manga. Le gars qui réussit à enchainer tous les trucs "pas possibles" en deux-temps, trois-mouvements. Vous me direz, c'est normal, c'est le héros du manga. Mais quand ce héros même arrive au point à faire de l'ombre sur tous les personnages dans un conflit mondial, avec de grandes "célébrités", vous me le demandez.

Sauf que là, (et c'est quelquechose qui a pas mal été critiqué par certains il me semble), Luffy a enchainé défaite sur défaite...Et il a fait de l'ombre aux célébrité ? oO 1ère nouvelle...là on a eu un Luffy complètement dépassé, qui ne valait rien face aux grandes forces en présence d'un côté comme de l'autre...(surtout au final de la guerre où il est dans les vappes...
Il a fait juste de l'ombre en quelque sorte durant la guerre de MarineFord, en arrivant à achever tout de mêmes des trucs que tout le monde n'aurait pas pu (en particulier le coup du Haki)

Monkey D a écrit : Ca donne un peu de controverse au rôle de gentil que Luffy se faisait depuis le début de la série.

Petite nuance : ça donne un peu de controverse au rôle de gentil que certains lecteurs se faisait de Luffy...Mais Luffy a toujours agit par intérêt personnel rien d'autre.
Tu as raison sur le point où Luffy résolve toujours les problèmes par simple intérêt personnel, mais c'est que je tenais juste à vouloir mettre en valeur, c'était que la narration était toujours sur le point de vue comme bienfaiteur aux habitants des îles (Arlong Park, Alabasta, Skypiea, Water Seven, Thriller Bark, j'en oublie surement d'autres) et à ses amis. Hors là, avec l'évasion à Impel Down, j'ai plus l'impression qu'il a crée un boxon monstrueux à travers le monde (il a permis d'ailleurs à Barbe-Noire de se faire une meilleure bande, involontairement). Même si Alabasta est considéré comme du passé, je doute que Crocodile va gentiment se tourner les pouces, et va créer de bons plans machiavéliques comme il a fait auparavant.

Monkey D a écrit : Au début de la bataille, il joue le rôle de général qui surveille le champs de bataille pour savoir où mener ses troupes et anticiper les mouvements adverses (tout comme Sengoku), mais quand ils n'ont d'autres choix que d'avancer, il se joint à la bataille avec les autres, et là il se confronte à Aka Inu, il fait face à une tripotée de vices amiraux, envoie valdinguer un bon paquet de marine...Et enfine une fois Ace libérer, il se tient seul contre toute la marine pour permettre à ses fils de s'enfuir (et détruirt à moitié Marinford pour l'occasion). Donc oui il s'est battu comme un diable. Et face à barbe noire et ses hommes, bah si il ne fait plus rien, c'est tout simplement parce qu'il n'avait plus de force...(pour rappel : il était vieux et avec des problèmes cardiaque, il s'est fait planté une fois au niveau du torse par une épée géante, il a reçu un poing de magma au même niveau, il s'est fait transpercer par nombres d'épées, lances etc, il a reçu plein de coup de canon et balles de pistolet dans la face, il s'est fait prendre la moitié du visage par Aka Inu...Alors forcément tout Barbe Blanche qu'il soit, au bout d'un moment il n'avait plus de force (comme il le dit lui même, il n'est qu'un homme avec un seul coeur).

Tu confirmes bien le fait que BB a plus fait son rôle d'éponge durant la guerre (Les mots en encadrés à la fin le disent aussi grosso modo, en faisant un compte de tout ce qu'il s'est mangé au quatre-heures). Autant il a su faire son rôle de général au début, autant j'ai l'impression qu'il restait purement immobile dans les situations cocasses (lorsqu' Akainu abat sa pluie de poings de magma, même si le résultat aurait été le même, il aurait très bien pu essayer de protéger les navires, par exemple).
En fait là où je trouve l'arc de la guerre décevant, c'est le fait qu'un moment les personnages utilisent plus du tout leur tête. BB aurait été d'une plus grande aide dans la foulée. Des personnages qui ont reçu un hype pas possible, n'ont pas réellement briller durant le conflit (comme Marco et malheureusement Kizaru par exemple)
Peut-être que l'arc en question était fait en deux-temps, trois-mouvements a peut-être engendrer ce genre d'absurdités. Je demandais pas non plus à que ca dure éternellement (comme avec Bleach lol) mais pas non nous donner une sensation de va-vite. Shanks par ailleurs, qui a détruit toute la tension de la guerre en un seul chapitre un peu trop facilement, c'était moyen aussi. J'aurais aimé juste encore un peu de tension, du style où Akainu se permet de menacer Shanks en pleine face, ou un truc comme ça.

Monkey D a écrit : Oui Ace a eu tort d'agir ainsi, mais telle est sa nature et qu'il ait agit idiotement, n'enlève rien à la tristesse de sa mort, à la tristesse ressentie par ses proches.

Autant pleurer sur le corps d'Ace pour les personnages du manga, je fais carte blanche ; autant s'émouvoir sur sa mort, à moins d'être une fan-girl de ce personnage, ne fait aucun effet sur le lecteur lambda. Pour mon avis personnel, Ace a toujours été le personnage fanservice de OnePiece.

Monkey D a écrit : Sabo ? La présence des révolutionnaires à Shimotsuki ? La confirmation que Kuma était bien avec Dragon et ce depuis longtemps ? Donc ça c'est pour les informations clé pour la suite du récit.
Et pour l'histoire en elle même, connaitre le background du héros, c'est quand même sympa (Dadan, comment il s'est entrainé, quelle vie il avait), on a aussi mieux compris la ressemblance entre Ace et Luffy, et pourquoi Ace agissait comme il le faisait...De même ça nous a permis de comprendre pour Luffy se met autant en danger et fait tant d'effort pour protéger ses proches.

Sabo? Mouais. J'ai rien contre le perso mais bon.
La présence des révolutionnaires à Shimotsuki? Cette ville en question était purement inconnue jusqu'au flashback, alors que ca avait l'air d'être une ville "importante"
La confirmation de Kuma chez les révolutionnaires a été déjà plus ou moins confirmé par de nombreux indices, même sans le flashback. Y'avait pas forcément besoin de le voir juste dans une minuscule case, en guise de personnage de fond, pour confirmer ce fait.
Le flashback avait juste pour simple but de faire passer l'idiotie d'Ace comme quelque chose d'honorable, en lui donnant par ailleurs le pouvoir du Haki, sans qu'il soit une fois mentionné auparavant durant la guerre.

Tututututtut ascontent: ADT alors, déjà, retire tout de suite de suite ce que tu as dit sur Barbe Blanche !
je te remets toi, t'es le mec qui aime pas Luffy ! Je caricature, mais je me souviens que sur un topic de chapitre tu avais été assez virulent.
J'adore Luffy, c'est vraiment, et de loin, mon personnage préféré, c'est lui l'âme de One Piece et non il n'est pas là pour être un stratège ou un justicier : il vit son aventure pour être libre. Je crois que Luffy est juste très "1er degré", il sait se fixer ses priorités (pour moi la phrase qui représente le mieux son état d'esprit est quand il dit à Ace qu'il s'en fout des règles de la piraterie, tant qu'il est là pour le sauver) il va à l'évidence et ne se pose pas la question de savoir quelles sont ses convictions, si elles sont justes ou pas (ou si le gentil Hannyabal, dans sa gentille prison, pratique gentiment la torture). Tout est relatif dans la vie, Luffy ne s'encombre pas de ça, il sait ce qu'il a à faire, et il le fait.
Alors il est égoïste parce que pour sauver son frère (pourquoi tu mets des guillemets à "frère", je ne me l'explique pas) il s'attaque au gouvernement pourri qui veut en faire un symbole ? Soit, il est égoïste, si tu veux. Je ne le blâmerai pas pour ça. C'est parce que tu croyais que tout dans le monde était soit noir soit blanc, que tu es tellement déçu ?
Bref, si Luffy te soule, y'a rien à y faire, on pourra te dire ce qu'on veut, c'est ton avis, il t'appartient et il a l'air bien installé. C'est juste dommage pour toi parce que ça risque de t'être compliqué de suivre la suite (les héros qu'on supporte pas, c'est un truc à te gâcher le plaisir) ... au moins ça te donnera des choses à critiquer ^^
Bref, je vais pas répondre à tout ce que tu as écrit, la réponse de Monkey D est déjà efficace (j'espère que ça te donneras envie de relire, parce qu'on dirait que tu en as bien besoin). J'ai l'impression que tu t'es braqué sur certaines choses qui t'ont empêché de voir le reste (Barbe Blanche ridicule ? Barbe Blanche ridicule ???? vraiment ???). Je peux comprendre que bon nombre de développements ne t'aient pas plu (moi aussi j'aurais foutu 2 baffes à Ace quand il a fait son Marty McFly), mais une bonne partie de tes remarques me semblent tout simplement injustifiée (non, mais, Barbe Blanche ? Vraiment ? Ridicule ??).
Et si je me permet de te dire ça, c'est parce que pour moi aussi ce passage a été très laborieux, pénible même parfois, entre le manque des mugis et le destin de Ace (peut être pas les mêmes raisons que toi) oui, c'était douloureux. Mais Oda n'écrit pas son manga pour nous faire plaisir, et je crois qu'il nous a suffisamment prouvé qu'il savait où il allait pour qu'on puisse lui faire confiance. C'était aussi la 1è fois qu'il est sorti du canevas classique qu'il avait suivit jusque là (navigation, nouvelle ile, recrutement ..) c'était osé de sortir la moitié des héros de l'histoire pendant presque 100 chapitres ! c'était osé de faire entrer la mort dans l'histoire d'une façon aussi violente. Il doit avoir eu une bonne raison de faire tout ça, parce que je crois qu'il ne s'était jamais passé autant de choses importantes d'un coup. Est ce que tout m'a plu ? non. Est ce que tout se tient ? oui, c'est pour ça que dans quelques centaines de chapitres on comprendra mieux les choix de narration.
Je reste très dubitative, encore aujourd'hui, quant à ses choix (concernant Ace principalement) pendant cet arc, mais j'attends de voir.
Et comme il y a un nouveau message de ta part, au moment où je m'apprête à publier, je réponds juste à ton dernier paragraphe : Sabo, juste "rien contre" ? sérieux ? C'est tout ce que t'inspire un personnage qui à l'age de 5 ans, a eu la maturité de balayer tout ce qu'on avait tenté de lui inculquer ? Sabo c'est le mec qui montre que quel que soit le monde dans lequel on vit, quel que soit l'endoctrinement qu'on subit, rien n'est jamais perdu (je me prend souvent à désespérer de l'état d'éducation de la prochaine génération, mais j'ai envie de croire qu'il y a des Sabo parmi eux) Sabo c'est un des personnages les plus impressionnants que j'ai vus dans One Piece.
Relis, non mais vraiment, relis ! Le dialogue de Sabo et Dragon ... Mais, tout y est, quoi.
Boudiou, décidément, on dirait qu'on a pas les mêmes gouts.

Avant tout chose, je tiens à dire, que One Piece restera un des seuls mangas que je lis actuellement. Et ce même, en étant un fervent lecteur de cette BD, il est toujours en mon droit de critiquer sur des passages qu'il ne me plaise guère. Effectivement, je me doutais que certains points n'allaient pas forcément pas vous plaire, ou que vous ne serez pas de même avis, tout comme moi de mon coté. Mais, c'est tout là l'intérêt de la critique, de l'analyse de l'oeuvre d'Oda. Juste pour éviter qu'on croit que je bashe sur le manga comme si je le détestait, bien au contraire.
Commençons d'abord par certains points, où je te reprends:

Celiel a écrit :Alors il est égoïste parce que pour sauver son frère (pourquoi tu mets des guillemets à "frère", je ne me l'explique pas) il s'attaque au gouvernement pourri qui veut en faire un symbole ? Soit, il est égoïste, si tu veux. Je ne le blâmerai pas pour ça. C'est parce que tu croyais que tout dans le monde était soit noir soit blanc, que tu es tellement déçu ?

J'ai mis d'ailleurs les guillemets à "frère", tout simplement qu'Ace n'est pas le frère de Luffy techniquement, même si on peut les considérer comme deux personnes vraiment proches.
Je tenais d'ailleurs à vouloir te reprendre sur ta vision du Gouvernement Mondial, où tu le décris comme étant "pourri" (ou aussi tu tentes vaguement d'ironiser mes propos concernant Hannyabal et Impel Down). A pleine réflexion, le gouvernement est loin d'être aussi mauvais que ça, et ce malgré des méthodes parfois extrêmes. Il a permis la paix relative à travers le monde et instaurer une sécurité aux îles, même si ce n'est pas malheureusement pas le cas partout, mais vu la démographie gargantuesque composé de centaines, voire de milliers d'îles, dans l'univers de One Piece, il est clairement difficile que tout soit dans les normes, sauf si les autorités (représenté par la Marine) en font rapport bien entendu. Ils n'oppressent en aucun cas les nations sous leur direction, et les laissent faire comme bon ils leur semblent. Ils protègent avant tout la résurrection des armes antiques qui pourraient déclencher une grave guerre (atomique?). Du point de vue du citoyen lambda, le gouvernement est le défenseur du monde contre les multiples menaces (révolutionnaires, pirates, ...)
Effectivement, tout n'est pas forcément rose au Gouvernement, comme il peut y avoir des cas de corruption, au point de vue local (quand on prend le cas de Spandam et sa recherche du pouvoir, ou l'officier Nezumi et ses pots-de-vin par exemple). Le fait aussi que le Gouvernement est prêt à un petit sacrifice de vies humaines au prix de sauver un nombre plus conséquent, même si c'est loin d'être un défaut, nos gouvernements de notre monde serait capable de faire la même chose si on devait passer une importante crise. Le Gouvernement peut se montrer tout aussi impitoyable envers ceux considérés comme des menaces à l'équilibre et à la paix du monde, employant parfois des moyens extremes (le Buster Call à Ohara).
Impel Down est difficilement considéré comme un autre mauvais point, parce que même si la torture est un procédé aboli dans nos contrées développés, il se doit de rappeler que nous sommes au temps des pirates, donc historiquement, la torture a toujours été un moyen normal comme tant d'autres. De plus nous parlons de la torture à des criminels de toutes sortes, allant même jusqu'aux véritables "monstres" (du genre à égorger un petit chaton sans sourciller ), ayant commis bien entendu des crimes. C'est d'ailleurs étrange de noter que le niveau 2 d'Impel Down n'a aucun traitement spécifique aux prisonniers comparé au niveau 1 et 3, juste par simple constat.
Le manga nous a juste habitué à voir le mauvais coté du gouvernement, vu que de simple logique, on a plus vu ses faits sous le point de vue des pirates, ennemi naturel du gouvernement. Il serait juste idiot d'affirmer que le gouvernement serait juste pourri. Je devrais donc conclure par le fait que tu considères de toi-même le monde en noir et blanc (càd, le gouvernement comme le méchant, et les pirates comme les gentils), alors que j'ai tendance à voir plutôt en gris les deux camps. En tout cas, c'est que ton post m'a semblé vouloir dire.

Celiel a écrit :J'ai l'impression que tu t'es braqué sur certaines choses qui t'ont empêché de voir le reste (Barbe Blanche ridicule ? Barbe Blanche ridicule ???? vraiment ???).

Comparé à Luffy/Crocodile/Iva/Mr.3/Jinbei (et Hancock comme bonus) qui ont été les personnages clefs de la guerre, à savoir accomplir le plus de choses importantes, oui, Barbe-Blanche a particulièrement été ridicule en comparaison, à mon sens.

Celiel a écrit :t comme il y a un nouveau message de ta part, au moment où je m'apprête à publier, je réponds juste à ton dernier paragraphe : Sabo, juste "rien contre" ? sérieux ? C'est tout ce que t'inspire un personnage qui à l'age de 5 ans, a eu la maturité de balayer tout ce qu'on avait tenté de lui inculquer ? Sabo c'est le mec qui montre que quel que soit le monde dans lequel on vit, quel que soit l'endoctrinement qu'on subit, rien n'est jamais perdu (je me prend souvent à désespérer de l'état d'éducation de la prochaine génération, mais j'ai envie de croire qu'il y a des Sabo parmi eux) Sabo c'est un des personnages les plus impressionnants que j'ai vus dans One Piece.
Relis, non mais vraiment, relis ! Le dialogue de Sabo et Dragon ... Mais, tout y est, quoi.

Le personnage de Sabo ne m'a pas dérangé loin de là, juste que j'ai pas forcément vu comme un "personnage impressionnant" comme tu sembles tant le décrire.

Celiel a écrit :Bref, si Luffy te soule, y'a rien à y faire, on pourra te dire ce qu'on veut, c'est ton avis, il t'appartient et il a l'air bien installé. C'est juste dommage pour toi parce que ça risque de t'être compliqué de suivre la suite (les héros qu'on supporte pas, c'est un truc à te gâcher le plaisir) ... au moins ça te donnera des choses à critiquer ^^

Disons que depuis bien avant, Luffy est pas le genre de personnage que je me suis tant intéressé depuis que j'ai connu ce manga. Ca toujours été le reste de l'équipage, ainsi que tous les autres personnages (ainsi qu'à l'univers en lui-même). Surement parce que j'ai jamais apprécié les héros de type shonen. Luffy m'a juste toutefois agacé durant cette partie du manga, voilà tout. Il peut être ton personnage favori, et ça je peux respecter cela, mais il est loin d'être le cas pour moi.

Oh ben t'en fais pas, je me doute bien que si tu détestais One Piece tu ne prendrais pas le temps d'écrire des longs commentaires.
Ta critique ne me dérange pas, dans le sens où ça n'ébranle pas ma propre appréciation de l'œuvre, et bien que je ne sois pas tout à fait d'accord avec ta vision des choses, je n'ai pas l'intention de chercher à te convaincre.
Concernant le gouvernement, c'est vrai que je n'en connais pas assez sur l'histoire pour avoir la certitude absolue que c'est un gouvernement de pourri. Je veux bien changer "pourri" en "louche". Mais : d'une tu n'en connais pas plus que moi pour dire que c'est le seul garant de la paix dans le monde, de deux le fait que 100 ans de son histoire aient été censurés ne joue pas en sa faveur, de trois tu as oublié les nobles dans ta jolie description, leur existence (leur statut) ne me donne pas non plus une bonne image du gouvernement.
Tout ça est bien mis en valeur dans le flashback que tu as trouvé ennuyeux, c'est selon moi une thématique qui restera jusqu'à la fin, mais c'est vrai que ce n'est pas pour ça que Luffy se bat. Il se bat pour empêcher une exécution. Alors oui, Ace est un criminel, on pourra dire "il l'a cherché" mais la démarche de punir le fils pour envoyer un message à la population, oui, je trouve ça un peu pourri.
Évidemment tout n'est ni noir ni blanc, sinon on aurait pas eu Cobby, on aurait pas Garp, etc.
Je me suis permise de te conseiller de relire, parce que ta vision des rôles de Mr. 3 et Jinbei dans la guerre comparés à ce qu'a fait Barbe Blanche me donne l'impression d'une certaine approximation ; de même (et je suis désolée de te dire ça comme ça, je me rends bien compte que ma formulation fait un peu "la fan qui pense avoir mieux compris que les autres" ce n'est pas mon intention mais des fois faut faire au plus direct), si tu n'es pas choqué par l'impunité révoltante dont bénéficient les nobles immondes, si tu ne fais pas le lien avec les révolutionnaires et l'histoire manquante après les derniers mots de Barbe Blanche et le flashback, je peux pas m'empêcher de penser que tu es peut être un peu "passé à coté" de quelque chose qui est pour moi essentiel.
La révélation de la découverte du One Piece est quand même quelque chose qui devra changer le monde, et qui voudrait changer un monde dans lequel le gouvernement fait "du bon boulot" ?
Bref, étant à peu près la seule personne qui veut que l'aventure se poursuive dans l'espace (on est quoi, 2 en tout ?), tu peux me croire, quand je donne mes interprétations, je ne suis pas dans une démarche de persuasion ^^

Content que, malgré nos visions et arguments différents, il puisse avoir une longueur d'onde sur notre entente dans ce petit débat. Je ne cherche pas non à convaincre qui que ce soit, juste mettre la lumière sur certains points.

Celiel a écrit :Concernant le gouvernement, c'est vrai que je n'en connais pas assez sur l'histoire pour avoir la certitude absolue que c'est un gouvernement de pourri. Je veux bien changer "pourri" en "louche". Mais : d'une tu n'en connais pas plus que moi pour dire que c'est le seul garant de la paix dans le monde, de deux le fait que 100 ans de son histoire aient été censurés ne joue pas en sa faveur, de trois tu as oublié les nobles dans ta jolie description, leur existence (leur statut) ne me donne pas non plus une bonne image du gouvernement.
Tout ça est bien mis en valeur dans le flashback que tu as trouvé ennuyeux, c'est selon moi une thématique qui restera jusqu'à la fin, mais c'est vrai que ce n'est pas pour ça que Luffy se bat. Il se bat pour empêcher une exécution. Alors oui, Ace est un criminel, on pourra dire "il l'a cherché" mais la démarche de punir le fils pour envoyer un message à la population, oui, je trouve ça un peu pourri.
Évidemment tout n'est ni noir ni blanc, sinon on aurait pas eu Cobby, on aurait pas Garp, etc.

"Louche" serait peut-être un mot plus adéquat que "pourri", effectivement, concernant le Gouvernement mondial. Le coup du siècle d'histoire censuré est lié aux armes disparues, si bien que le Gouvernement oblige aux historiens ne faire aucune recherche dessus, pour éviter que toute information y concernant, ne tombe entre de mauvaises mains. On peut mettre en hypothèse que apprendre l'histoire disparue a une influence avec les armes antiques, et que découvrir l'un amène à l'autre. Cela pourrait apporter de multiple conflits pour la possession de ces informations/armes, comme l'a suggéré Tom et Iceburg, un moment. Et si, le siècle disparu avait été si louche que ça, je ne vois pas en quoi Rayleigh, par exemple, aurait fermé sa bouche à ce sujet.
Et effectivement, la présence des Nobles a donné une raison valable aux Révolutionnaires à leurs principes. J'avoue que les vingt familles de noblesse sont pas des gens serviables, même si j'aimerais quelques exceptions parmi eux (des gens plus "sympathiques" mais pouvant très bien rester un peu pompeux), histoire de tomber trop dans un stéréotype.

Celiel a écrit :Je me suis permise de te conseiller de relire, parce que ta vision des rôles de Mr. 3 et Jinbei dans la guerre comparés à ce qu'a fait Barbe Blanche me donne l'impression d'une certaine approximation ;

Je parle juste de ce qu'ils ont pu accomplir, durant cette guerre:
Mr.3: A su se faufiler parmi les exécuteurs, à protéger Luffy/Ace contre Sengoku, à libérer Ace/Marco de leurs menottes grâce à son pouvoir de cire.
Jinbei: se fritte contre Moria, permet à Luffy d'atteindre l'autre coté de la barrière, agi comme "garde du corps" de Luffy en majeure partie (avec Iva), l'escorte loin d'Akainu (même si ce dernier arrivera à les rattraper et à blesser sévèrement Luffy au passage)
alors que Barbe-Blanche a juste crée son double tsumani du début, et a détruit une bonne partie du QG de la Marine. Peut-être aussi à ramener tous les pirates à protéger Luffy au lieu d'exécution. Par contre j'arriverai plus facilement lister tous les fois où il s'est pris un coup dans la tronche.
Je peux sembler "mauvais joueur" sur ce point, mais j'ai été particulièrement déçu du potentiel de BB (peut-être m'être fait défoncer maintes fois sur OP-UA contre ce perso alors qu'il n'avait pas encore son fruit de dévoilé me laisser penser que ce perso poutrait sa race, même si c'était un jeu vidéo)

Celiel a écrit :de même (et je suis désolée de te dire ça comme ça, je me rends bien compte que ma formulation fait un peu "la fan qui pense avoir mieux compris que les autres" ce n'est pas mon intention mais des fois faut faire au plus direct), si tu n'es pas choqué par l'impunité révoltante dont bénéficient les nobles immondes, si tu ne fais pas le lien avec les révolutionnaires et l'histoire manquante après les derniers mots de Barbe Blanche et le flashback, je peux pas m'empêcher de penser que tu es peut être un peu "passé à coté" de quelque chose qui est pour moi essentiel.
La révélation de la découverte du One Piece est quand même quelque chose qui devra changer le monde, et qui voudrait changer un monde dans lequel le gouvernement fait "du bon boulot" ?

(no prob')
Le cas des nobles est effectivement un point à prendre, qui donne aux révolutionnaires un point valable, mais j'attends à quelque chose qui justifie réellement leurs objectifs. Je ne dirais pas que le Gouvernement fait un "bon boulot", mais qu'il remplit déjà ses objectifs principaux en tant que principale organisation et alliance entre les mers et pays du monde. Cela ne l'empêche pas d'avoir des défauts qu'on a pu énoncer tout à l'heure.
Je pense tout aussi que le One Piece est quelque chose d'important, mais en attendant, nous ne pouvons que nous renfermer sur des hypothèses, et rien de concret sur sa représentation exacte, même si j'ai ma petite idée là-dessus.

ADT a écrit :Le coup du siècle d'histoire censuré est lié aux armes disparues, si bien que le Gouvernement oblige aux historiens ne faire aucune recherche dessus, pour éviter que toute information y concernant, ne tombe entre de mauvaises mains. On peut mettre en hypothèse que apprendre l'histoire disparue a une influence avec les armes antiques, et que découvrir l'un amène à l'autre. Cela pourrait apporter de multiple conflits pour la possession de ces informations/armes, comme l'a suggéré Tom et Iceburg, un moment. Et si, le siècle disparu avait été si louche que ça, je ne vois pas en quoi Rayleigh, par exemple, aurait fermé sa bouche à ce sujet.

Clover : "Le plus grand mystère que nous souhaitons élucider... N'est pas tant le contenu des poneglyphes que la raison pour laquelle ils existent. Pourquoi nos ancêtres ont-ils choisi de transmettre des messages aux générations futures... En les gravant sur des monuments de pierre... Qu'ils dispersèrent à travers le monde ? Ils auraient aussi bien pu utiliser un autre support comme le papier. Mais ils ont préféré quelque chose d'indestructible. Autrement dit, ceux qui nous ont laissé ces textes avaient des ennemis ! Supposons que ces gens aient été entièrement supprimés par leur fameux ennemi. Cela signifie que l'ennemi, lui, a survécu. Et comme par hasard... C'est juste après ce blanc de cent ans, il y a 800 ans de cela... Qu'est né le Gouvernement Mondial. Alors si l'on considère que l'ennemi en question était l'actuel gouvernement... Nous sommes amenés à penser que ce blanc de cent ans... Résulte d'une manœuvre de ce même gouvernement pour effacer une partie de l'histoire qu'il jugeait embarrassante. De fait, certains documents anciens et les poneglyphes que nous avons pu trouver et décrypter... Nous ont permis de découvrir l'existence d'un pays aujourd'hui disparu. Toutes les sources font en effet mention... D'un gigantesque royaume !! Il jouissait jadis d'une grande puissance... Mais toutes les informations le concernant ont été soigneusement effacées. Certainement conscients de leur défaite face à la coalition... Qui deviendrait le Gouvernement Mondial... Ces gens ont voulu consigner la vérité pour la transmettre aux générations futures. Voici l'origine des poneglyphes qui ont traversé les siècles !! Les armes antiques représentent effectivement un danger pour le monde ! Mais ce qui inquiète réellement le gouvernement... C'est que ce royaume et ses idéaux puissent être dévoilés au grand jour ! Il reste encore à élucider en quoi ceci est une menace. Et la clef de tout... Réside dans ce royaume disparu dont le nom était..."
Conseil des Cinq Étoiles : "Abattez-le. Les chercheurs d'Ohara... En savent trop !! Donnez le signal. Que personne n'en réchappe !! [...] Les recherches des archéologues d'Ohara... Sont allé plus loin que nous le pensions. Nous ne pouvons prendre le risque que ces informations se propagent. personne ne doit quitter cette île vivant."
C'est bien au-delà de "louche", et ça va bien au-delà du problème des armes antiques. Si le Gouvernement Mondial fait toutes ces manœuvres pour protéger la population, parce que le royaume disparu était une terrible dictature ou autre, ils seraient au moins capable de le justifier auprès de ceux qu'ils s'apprêtent à tuer au nom du secret. Mais non, plutôt que d'entendre le nom de ce pays, ils exécutent sommairement le détenteur de ce savoir. Alors qu'avant que Clover ne tienne ce raisonnement, le Conseil des Cinq Étoiles raisonnait avec lui. "Les armes antiques sont un danger pour le monde." "Certes, mais la vérité ne doit pas être caché, nous ferons face aux problèmes." "Vous êtes un idéaliste." Jusque là, c'était tout à fait normal, le Gouvernement Mondial pouvait se justifier et surtout le faisait. Ils cessent soudainement après. "Sauf que tout cela nous amène à un royaume disparu qui..." "Oh putain, crevez-le vite ! Ils en savent trop !".

Surtout qu'apparemment (même si on ne sait pas trop ce qu'ils en feraient) le gouvernement lui même convoite les armes antiques. Alors là... Et puis même, quelle qu'en soit leur raison, interdire les recherches d'Ohara était quelque chose d'absolument criminel. Le savoir est le trésor de l'humanité, l'obscurantisme plus dangereux que toutes les armes antiques.
Ce n'est pas trop le sujet, j'en reste donc là pour ma part.

ADT a écrit :alors que Barbe-Blanche a juste crée son double tsumani du début, et a détruit une bonne partie du QG de la Marine.

Ah ouais effectivement, c'est de la gnognotte l a juste créé un double tsunami et détruit la moitié de l'ile, ridicule. Ah, tu m'as tuée ! Et pour la peine, je suis allée chercher rien que pour toi l'image de Luffy en train de faire de l'ombre à Barbe Blanche
... Non, là dessus, je crois que tu es carrément "mauvais joueur" !
:heu: hum ... S'il te plait, retire ce que tu as dit sur Barbe Blanche

Celiel a écrit : Ah ouais effectivement, c'est de la gnognotte .

Nan mais, bien que je ne sois pas vraiment d'accord avec lui, je crois voir ce qu'il veut dire. Il n'insinue pas que c'est les attaques de Barbe Blanche qui ne sont pas bonnes, mais sa défense. En effet, on ne peut pas le nier, Barbe Blanche se prend des tonnes de coups pendant cette guerre, c'est d'ailleurs pour ça qu'ADT parle d'éponge. Et ainsi, il s'est quand même bien fait défoncer. Bien qu'il ai lui même tout cassé aussi.
Enfin, apres, ce n'est qu'une interpretation, et je ne suis pas sur que c'est ce qu'a voulu dire ADT...mais du moins, jusque la, je comprends. Apres, dire qu'il est ridicule, je ne comprends pas vraiment...

Bon alors, je vais prendre un peu la défense des nobles qui sont définis comme le reflet de ce gouvernement "louche". Dans leur cas, disons qu'ils sont carrément pourris.
Mais, les nobles ne sont pas le reflet de ce GM. Jusqu'à preuve du contraire, ce sont les étoiles et kong qui prennent les décisions.
Les nobles sont justes des sortes d'images, d'enfants gâtés (pourris gâtés) qui vivent dans une cage dorée. Sérieux, élevez un enfant dans un contexte où on lui dit qu'il est supérieur, que les autres sont des incapables et des déchets, qu'il a tout les droits, et qu'il sera toujours protégé. Il n'y a que dans les films qu'il en sortira une perso respectueuse, calme, compréhensive. Il est normal que les Tenryubitto soient des pourris, ils ont étés élevés comme ça.
Donc, je pense que utiliser les nobles comme représentant du GM corrompu et facile et pas très juste. Ils n'ont rien à voir avec le niveau de corruption du GM, mais avec son injustice et son incohérence, oui. Ce sont juste des gamins, nourris par le GM, et à qui ont ne peut pas refuser un caprice.
Ensuite, je vois que l'initiative de Chewing mène finalement à quelquechose d'intéressant.
ADT, Luffy semble effectivement plus au centre de cette guerre que BB. Mais ce n'est jamais qu'une impression. BB est une véritable masse. Pas de doutte la dessus. Et effectivement, c'est autant un roxor que dans OP UA. Le problème, il est vieux, malade, souffre d'une blessure en pleine poitrine avant même de rejoindre la bataille. Mais, voilà, c'est tellement une masse que c'est là son point faible. Si il n'avait eu que des ennemis face à lui, il en aurait dérouiller pas mal sans se prendre un coup, mais, il y a aussi des alliés. Alors, comme la moindre pichenette déclence des séismes, des tsunamis, ect... On a vu se que ça donne, il déclenche un séisme et blesse sans discernement alliés et ennemis qui court dans tout les sens comme des dératés. Alors, oui, BB n'a pas pu y aller à pleine puissance, c'est ce qui l'a perdu. Et à la fin, il été assaillis de tout côtés, il était déjà ien blessé, ect...
Mais je suis d'accord avec toi sur un point, la stratégie un peu bancale de BB. Il met trop de temps à intervenir, n'intervient pas assez souvent, ect... Ne parlons même pas de Marco, qui est capable de traverser le champs de bataille en deux secondes (et donc de s'approcher de asce rapidement) et reste finalement obligé d'assurer le rôle de nounou de Luffy, puis de BB, puis de général en second. Bref, lui, en en glande pas une. Joz fonce comme un diable sur tous ce qui bouge et pendant ce temps Marco se contente de parler avec BB en faisant des commentaires débiles ou de survoler le champs de bataille.
Le vrai problème, c'est peut-être que l'on a trop vu Luffy. Au final, on a pas pu bien apprécier ce qui se passait d'intéressant autour. Et du coup, on ressent l'impression que, à part Luffy, les autres ont rien fait de bien utile et constructif.
Bon, j'étais partie pour te contredire, et finalement, je rejoins en partie ton opinion.
Par contre, j'adore ta théorie sur le côtè assumé de l'égoïsme de Luffy.

@RMR
Les historiens étaient de tout façon condamnés pour avoir tenté de dénicher ces documents secrets, donc étaient coupable du plus haut crime possible. Même si certaines décisions furent sévères, elles étaient nécessaires dans le maintien d'une "Justice Absolue", pour garder la paix relative dans le monde. Appliquer un procédé de moralité à l'incident d'Ohara aurait eu surement des répercussions négatives, sur le plan mondial. Surtout si on imagine à des scénarios alternatifs si on suivait ce fameux procédé.
Le problème est que le manga a montré de façon définitive (et "extrémiste", puisque se trouvant du point de vue narratif des pirates) le mauvais coté du GM, de sorte à ce que le lecteur pense forcément qu'il est l'organisation du mal. En aucun cas, je dis que le GM est le parfait gentil, mais il est loin d'être pourri comme je l'ai énoncé plus tôt. Ce n'est pas parce que certains de leur procédés sont pour nous mauvais, que le GM le soit pour autant.
/Ps: J'essaye pas trop en parler davantage, parce que ca va partir un peu en dehors du sujet de base.
@Say
C'est plus ou moins exactement ce que je voulais dire. Merci pour ton interprétation meilleur que la mienne. BB n'a pas réellement apporté de l'aide pour sauver Ace de son exécution, à part juste semer la destruction sur le paysage.
@celiel
Dans notre monde à nous, je suis effectivement d'accord sur ce point, hors nous sommes dans un univers où l'information n'existe pas réellement, ou du moins pas de la même façon que chez nous
@kunnykun
Kizaru aussi en a pas glander une, à part nous montrer ses talents "uber gamer skill l33t of sniping" sur une tout petite clé. Ao Kiji et Akainu se sont montrés plus présent et utile en comparaison.

kunnykun a écrit : Sérieux, élevez un enfant dans un contexte où on lui dit qu'il est supérieur, que les autres sont des incapables et des déchets, qu'il a tout les droits, et qu'il sera toujours protégé. Il n'y a que dans les films qu'il en sortira une perso respectueuse, calme, compréhensive. Il est normal que les Tenryubitto soient des pourris, ils ont étés élevés comme ça.
Donc, je pense que utiliser les nobles comme représentant du GM corrompu et facile et pas très juste. Ils n'ont rien à voir avec le niveau de corruption du GM, mais avec son injustice et son incohérence, oui. Ce sont juste des gamins, nourris par le GM, et à qui ont ne peut pas refuser un caprice.

Sabo.
Je crois me rappeler aussi que Rayleigh dit que les conclusions auxquelles ils sont arrivés sur le Gouvernement ne sont peut-être pas écrites dans la pierre (ou les Ponéglyphes, dans ce cas là), mais aussi sujettes à une opinion. J'sais pas, avec la vague de piraterie actuelle, et dont pas mal sont de sacrés enculés, l'obscurantisme si diabolique serait pas si diabolique que ça. Donne à tout le monde le pouvoir de faire une bombe atomique, ça devient vite le bordel. Le Gouvernement a peut-être mal réagi, mais ça part peut-être d'une intention noble. On en sait pas encore assez. Et c'est la grande partie intéressante de One Piece, cette dualité, ces nuances de gris plutôt que blanc et noir.

Ok pour Sabo. Mais il a vécu dans une ville où il cotoyait de nombreuses personnes qui avaient un rang équivalent au sien et il connaissait l'existence de nobles qui lui sont supérieurs. Là, dans le cas des tenryubittos, ils ont été élevés en sachant qu'il n'y a pas d'être plus nobles qu'eux, pas de personne plus illustre et importante. C'est limite si quand ils voulaient une glace à la pistache, c'était un amiral qui leur apportait.
Mais c'est sûr, j'aimerais voir un Sabo bis au sein des tenryubittos.

Pour ma part sans rejoindre l'avis d'ADT et comme l'a "déffriché " kunnykun, j'ai également un sentiment d'immobilité trop longue de BB, alors certes il supervise l'attaque et sans sa stratégie et le contrôle, de sa "tour", des mouvement des Marines, ils se seraient fait encerclé par ceux-ci et seraient tombés dans leurs pièges, alors ça à un côté plaisant cette partie d'echec entre BB et Sengoku mais ensuite au délà de mettre en exergue ce côté très evil "la fin justifie les moyens" d'Aka Inu usant des doutes de Squardo, je trouve un peu facile (mais également touchant la façon dont cela résulte à montrer l'amour de BB pour ses fils et même pour son idiot renegat) que BB se fasse blessé avant de se lancer à l'assaut, justifiant que l'homme le plus fort du monde et ce même malade tombe comme cela, alors il se seraient lancé avant comme je l'ai dit, il n'aurait sans doute pas déjoué les plans et n'aurait pas eu ce rôle de général dirigeant et organisant l'attaque mais du coup d'un aspect visuel de l'action, on a l'impression qu'il se lance trop tard, diminué, un peu comme la dernière chance. En même temps je reconnais aussi que ça fait toute la différence entre lui et Luffy, car s'ils éprouvent un amour et une volonté similaire de libérer Ace, leurs maturités et leurs expériences font que l'un paraît attentiste et l'autre se jette sans réfléchir droit devant. Pour ma part, à nouveau, je trouve que c'est bien écrit et que ça respecte sans doute le caratère et la personnalité des personnages mais il demeure tout de même une certaine frustration de pas voir cet Empereur montré sa puissance face à des Amiraux et de leurs botter un peu les fesses, avant d'être blessé par Squardo, justifiant pour moi son echec. J'ai conscience que sans ça, l'histoire serait devenue tout autre et c'est pour ça que je suggère que même si certains ressentent cette même "frustration" qui m'animent, une seule virgule changée aurait soulevé encore plus de doutes ou de critiques : sans Squardo j'aurais pas compris que BB échoue et meurt, s'il avait été au centre des affrontements plus tôt, je n'aurais pas compris qu'il ait cette vue d'ensemble et puisse déjouer les plans de celui qu'on attend un peu sournois et perfide -et on a pas été déçu- l'inénarable Sengoku...
En revanche en ce qui concerne le Gvt Mondial, je suis plus manichéen pour le coup : c'est les méchants ! lol après les pirates sont soit ceux qui profitent de cette vague en étant plutôt noirs ou gris et ceux comme les Mugiwaras qui se sont lancé à l'aventure sans intentions béliqueuses et qui se confronte aux injustices qui rencontrent lors de leur périple : Crocodile voulant s'emparer d'Alabasta et là où c'est comparable dans les intentions le CP9 qui sont tout même sensé représenter le Gvt, s'empare de Robin et déclare qu'elle n'a pas le droit de vivre. Mais ce qui les rend moins noirs pour certains et que certains de ses agents sont mué par une volonté de justice et qui paraissent bien intentionné : Cobby, Smoker, Garp, Ao Kiji mais cette bienveillance est construit sur un mensonge et une volonté de le cacher à tout prix vieux de 800 ans, asseoir et garder son pouvoir en laissant entendre que c'est pour le bien de tous ça me fait penser à un autre manga (Naruto)
où l'Akatsuki Pain alias Nagato qui est prêt à mettre les pays à feu et à sang pour rétablir la paix et ces comparses profitant de cela pour atteindre leurs propres objectis ou désirs
la différence est que ce dernier le fait pour des raisons de vengeance mais aussi dans une volonté naïve et désabusé plutôt honnête finalement et c'est là qu'il ressemble plus à un des exemples de Marines bien intentionné et qu'a côté d'autres profitent de cette puissance pour agir comme bon leur semble, justifiant leurs simples désir de sang et de chaos cachant leur bas instinct derrière cette prétendue justice. Alors que les grandes instances du Gvt semble plus mué par le désir de conserver leurs pouvoirs et leurs assises sur le monde quitte à leurrer tout le monde, annhilant tout ceux qui leur feraient obstacles, quitte à utiliser des agents qu'ils sont sensé combattre et débarrasser ces vilains, pour rendre le monde plus sûr, à savoir les Shichibukaï. Donc pour moi si les Gvt n'est pas uniformément noir, il en reste pour toutes ses raisons et leurs actes et leurs réelles motivations très très gris (foncés lol) au point de rayer la carte un pays qu'ils estiment gênant pour leur monde idéal (et sans tomber dans le polémique géopolitique, ça fait très allégorie d'une certaine USA).

ADT a écrit :
Sabo? Mouais. J'ai rien contre le perso mais bon.
La présence des révolutionnaires à Shimotsuki? Cette ville en question était purement inconnue jusqu'au flashback, alors que ca avait l'air d'être une ville "importante"

Pour Sabo, je ne parlais pas du fait que tu le trouve bien ou non, mais que ce perso présenté dans le flashback, sera très certainement un élément clé dans la suite de l'aventure (quand on aura un arc sur les révolutionnaire). Et Shimotsuki inconnu jusqu'au flashback de Zorro donc dès le tome 1. (Non parce que Shimotsuki, c'est le village de zorro).
Sinon je suis d'accord pour dire qu'il est trop tôt pour juger véritablement le gouvernment mondial quand à l'histoire du siècle disparu.

Possible, ceci étant c'est l'idée que je m'en fait maintenant, je dis pas que ça ne puisse pas changer...

Monkey D a écrit :Pour Sabo, je ne parlais pas du fait que tu le trouve bien ou non, mais que ce perso présenté dans le flashback, sera très certainement un élément clé dans la suite de l'aventure (quand on aura un arc sur les révolutionnaire). Et Shimotsuki inconnu jusqu'au flashback de Zorro donc dès le tome 1. (Non parce que Shimotsuki, c'est le village de zorro).

Reste à voir si Sabo a survécu ou non.
Non mais le village natal de Zorro, c'est depuis le tome 1 comme tu le dis, et c'était un endroit complètement à part qu'on ne connaissait pas. Là je parle d'une énorme ville de nobles se trouvant au même endroit du petit village de Luffy, et ce 60 tomes après, et seulement durant l'analepse (y'a plus aucune mention par la suite, comme si elle avait disparu). C'est là que je trouve un peu bizarre, considérant tout de même son "importance".

Il y a quoi ? 189 royaumes affiliés au Gouvernement ? Et on a entendu parler de celui de Drum, de celui d'Alabasta, celui de Norland éventuellement, Marijoa, et Goa. Environ. Il en reste une bonne 150aine qui sont potentiellement importants et dont on a jamais entendu parler, et pourtant, c'est pas bizarre.
Le flashback est déjà important, en cela qu'il nous montre et nous décrit un peu mieux les relations entre Ace et Luffy, nous fait découvrir Sabo (qui est sûrement en vie, selon moi et pas mal d'autres), mais nul doute que, One Piece et Oda étant ce qu'ils sont, il le sera encore plus par la suite.

ADT a écrit :

"Monkey a écrit :Pour Sabo, je ne parlais pas du fait que tu le trouve bien ou non, mais que ce perso présenté dans le flashback, sera très certainement un élément clé dans la suite de l'aventure (quand on aura un arc sur les révolutionnaire). Et Shimotsuki inconnu jusqu'au flashback de Zorro donc dès le tome 1. (Non parce que Shimotsuki, c'est le village de zorro).

Reste à voir si Sabo a survécu ou non.
Non mais le village natal de Zorro, c'est depuis le tome 1 comme tu le dis, et c'était un endroit complètement à part qu'on ne connaissait pas. Là je parle d'une énorme ville de nobles se trouvant au même endroit du petit village de Luffy, et ce 60 tomes après, et seulement durant l'analepse (y'a plus aucune mention par la suite, comme si elle avait disparu). C'est là que je trouve un peu bizarre, considérant tout de même son "importance".

Pour Sabo c'est sur qu'il a survécu. (le passage où Dragon arrive en retard avec quelqu'un de gravement blessé, c'est pas pour rien). Et je sais que tu me parlais du royaume de Goa...seulement moi je te dis que c'est pas pour rien si on a vu les révolutionnaires au village de Shimotsuki et tu me parles du royaume de Goa...Donc je corrige le tire. (et si je ne dit que c'est pas pour rien si on les a vu là, c'est parce qu'il y a surement un lien entre les révolutionnaires et le maitre de Zorro...et va savoir si Zorro lui même n'a pas eu quelques contacts avec eux.

raaa barbe blanche mais comment on peut ne pas aimer un tel personnage, ça me dépasse. . . Il est vieux! Il est lourd! C'est une masse qui ne recule devant rien. Evidemmennnnt il ne va pas courir à 200 à l'heure et envoyer des coups de tous les coté tel un Netero dans hunter x hunter, Barbe Blanche c'est une grosse baleine! une baleine qui n'a pas peur des coups et qui une fois avancé, est inarrétable! Pourquoi vouloir un barbe blanche supersonic et hyperactif? Shanks ou un autre empereur pourra prendre ce rôle, mais pas barbe blanche.
La mort d'Ace....épique, émouvante et j'en passe. En fait si Ace était sorti vivant, l'arc Marineford aurait été bien mais pas autant, il aurait manqué ce petit quelque chose pour en faire un arc légendaire. Avec la mort d'Ace le manga à pris une tout autre dimension, y'a qu'a voir les forums qui ont explosé c'était juste énorme. Cette saga Shabondy c'est un gros fuck de la part d'Oda à tous ces cons qui n'arrêtait pas de dire que One Piece, c'est toujours le même shéma, one piece, il y a jamais de mort, et blablabla. Un gros fuck, énorme. Moi même j'étais persuadé qu'Ace allait finir vivant, et la claque que je me suis prise était monumentale. Virer tout les Mugi pendant 100 chapitres, tuer Ace, faire passer Luffy pour un moins que rien; Oda aura prouvé qu'il a la plus grosse paire de couille dans le monde du shonen et les prochains mangakas j'espère, auront pris quelques notes pour savoir comment créer une aventure épique. Un grand bravo.

@Monkey D
Ooops my bad. J'ai sûrement raté juste cette partie, je vais me permettre de revoir pour corriger mon erreur. Merci de m'avoir fait rappeler d'ailleurs.
@Lord Kitestu
Je ne dis pas le contraire, mais j'attends de voir un peu plus tard avant de confirmer que ce flashback aurait une quelconque répercussion dans la suite, vers un quelconque prochain arc.
@kirk84
Non pas que ton avis différent du mien me gêne, mais la seconde partie de léchage de bottes à Oda (qui vire très vite à du pur fanboyisme et à de l'ignorance) détruit tout l'intérêt d'être pris au sérieux.
Par contre, quelque chose me gêne un peu, à propos du géant garguantesque de la bande à BN. Il est monstrueux dans tous les sens du terme (Le QG de la marine est juste un gros gâteau d'anniversaire pour lui), mais j'ai trouvé ça rigolo de le voir s'éclipser totalement du conflit juste après qu'on le voit.

ADT a écrit :
@kirk84
Non pas que ton avis différent du miens me gêne, mais la seconde partie de léchage de bottes à Oda (qui vire très vite à du pur fanboyisme et à de l'ignorance) détruit tout l'intérêt d'être pris au sérieux.

Et là, c'est le moment ou tu nous étale ta culture en disant que, "mais y'a des tonnes de mangas 10 fois mieux que One Piece, mais tu connais rien!" C'est ça? Ça me fait bien rire ce genre de réflexions. Oui j'aime One Piece, oui je suis passioné, et alors? J'ai pris une claque pendant l'arc Marineford, je le dit, ou est le problème? Oui je pense qu'Oda à les couilles plus grosses que n'importe quel autre auteur de shonen. T'es obligé de monté sur tes grands chevaux en prenant tes airs supérieurs et parler d'ignorance? Tu ne sais rien de moi. Par contre, tu n'es même pas capable de voir l'importance du flashback de Luffy Ace et Sabo, pas capable de voir ce qu'a apporté Barbe Blanche au cours de cette guerre, tu es déçu que Luffy n'est pas un saint, un héros apportant la paix et j'en passe, je sais pas y'a un gros problème dans ta lecture du manga vraiment.
EDIT sff9:
Calmons-nous, mes choux.
Si le ton ne baisse pas dans les prochains posts, ils seront supprimés.

Inutile d'en être virulent avec quiconque, je critiquais juste ta façon de considérer Oda comme un unique saint et ne cherchant juste qu'à le glorifier de façon exagérée (= fanboyisme). Pour ma part, je le considère comme un artiste à grandes ressources, moi-même étant axé sur le dessin de la BD. Le fait d'avoir des défauts dans sa BD n'enlève en rien que j'aime son oeuvre (je suis un passionné pour autant), bien au contraire, mais il serait dommage de pas essayer de voir sous un autre œil. Par contre:

kirk84 a écrit :Par contre, tu n'es même pas capable de voir l'importance du flashback de Luffy Ace et Sabo, pas capable de voir ce qu'a apporté Barbe Blanche au cours de cette guerre, tu es déçu que Luffy n'est pas un saint, un héros apportant la paix et j'en passe, je sais pas y'a un gros problème dans ta lecture du manga vraiment

C'était bas, l'ami. Le fait d'être en désaccord n'implique pas d'être aggressif envers quelqu'un. Essaye au moins juste de relire ce que j'ai pu énoncé de mon coté. (Il est dit aucunement que j'ai été déçu que Luffy ne soit pas un saint par exemple)
Edit: Je ne souhaite guère davantage continuer cette petite dispute mais j'espère juste que certaines choses furent claires.

Très clair. Je comprend ADT quand il dit qu'il n'a pas vu l'intérêt du flashback de Sabo. On apprend beaucoup de chose, mais elles sont disséminées un peu partout dans un flash back qui s'étale. Cet étalage n'est pas inutile pas inutile, loin de là, Oda prend son temps pour détaillée la relation si ambigue entre Luffy et Ace. Mais voilà, c'est long, un peu trop et on perd de vue certain éléments. Si je ne l'avais pas relu récemment, je l'aurais pas trouvé si intéressant que ça.

kunnykun a écrit :Très clair. Je comprend ADT quand il dit qu'il n'a pas vu l'intérêt du flashback de Sabo. On apprend beaucoup de chose, mais elles sont disséminées un peu partout dans un flash back qui s'étale. Cet étalage n'est pas inutile pas inutile, loin de là, Oda prend son temps pour détaillée la relation si ambigue entre Luffy et Ace. Mais voilà, c'est long, un peu trop et on perd de vue certain éléments. Si je ne l'avais pas relu récemment, je l'aurais pas trouvé si intéressant que ça.

Alors moi, perso, la, je suis pas d'accord. Ce sera subjectif car, lisant les scans depuis peu, j'ai lu ce flash-back d'une traite. Mais moi ,je l'ai beaucoup aimé. Pas seulement pour les choses qui y sont révélés. Mais j'y y réellement trouvé un charme. Ben déja, découvrir la jeunesse de Luffy, bien cool. En savoir plus sur son île, cool aussi. Mais ce qui m'a vraiment plu, c'est le coté "bande de 3 gamins qui font les 400 coups". D'ailleurs, pour moi, Sabo est utile rien que pour ça, pour compléter la bande des 3 frères (parce qu'une bande de deux, c'est moyen...).
Honnetement, j'ai trouvé ça énorme, car en fait, on aurait pu passer énormément sur toutes leurs aventures, on a vraiment l'impression qu'ils vivent des tonnes d'aventures, ces 3 gamins auraient pu a eux seuls être les héros d'une série (c'est vraiment ce que je me suis dit). C'est comme les Riri, Fifi et Loulou de One Piece.
Je sais que tout le monde ne sera pas de mon avis, mais voila ce que j'en pense. Et ce n'est pas du fanboyisme, je peux être tres critique quand quelque chose ne me plait pas. Mais la, j'ai aimé.

Attention Say. Je n'est dit ne aucun cas que je n'aimais pas ce flashback. J'ai dit que il était long. C'est complexe. En fait, il n'est pas si long que ça (moins d'un tome, si je me souviens bien), apprendre l'enfance du héros est assez intéressant, le personnage de Sabo apparait comme un des persos clés de la vie de Luffy au même niveau que Shanks, Garp ou Ace.
On apprend qui est Dandan, la possible affiliation de Dragon et du maitre de Zoro (à moins qu'il ne s'agisse du moment ou Dragon se sert de sa relation avec le dit maitre pour enlever Kuina, la transformée en Tashigi, lui faire perdre la mémoire, et cela afin que le passé du futur du futur du passé se réalise (cf. théorie foireuse)), ect...
Mais, au final, si cet acte est court et riche en émotions, en révélations et en indices, certaines de ces révéllations ne sont pas aussi extraordinaires qu'attendues (ex: Dadan, je m'attendais à un perso énorme (pas dans ce sens ) avec un passé et un statut hors du commun, qui aune une influence plus que visible sur Luffy; genre un ex-marine bourru qui bouffe comme un porc et qui dit que tout peux se résoudre à la force du poing, mais avec un passé ambigue de liaison douteuses avec certains pirates et encourageant Luffy sur la voie de la piraterie).
D'un autre côté on a des infos pas si marquantes que ça car trop dissimulées, vite passées, trop au milieu de passages à sensations fortes (ex: l'histoire avec le maitre de Zoro)...
Bref au final, j'ai trouvé ce flash bien dans l'ensemble, fidèle à OP, rafraichissant, nous apprenant plein de choses, etc...
Mais, j'y est surtout vu des failles, des défauts, des longueurs (quand je les ai lus en scan, semaine par semaine, il y avait un moment où je me disais que Oda mettait trop de temps à entrer dans le vif du sujet, lorsqu'on le lit d'un trait, c'est moins évidents)... Bref, il ne m'a pas laissé un souvenir intarissable contrairement à d'autres comme celui de Nami ou de Robin ou de Chopper, voir même de Brook ou de Franky.

kunnykun a écrit :
Bref, il ne m'a pas laissé un souvenir intarissable contrairement à d'autres comme celui de Nami ou de Robin ou de Chopper, voir même de Brook ou de Franky.

Ben...moi je pense que si, mais parce que, justement, je l'ai lu d'un coup. C'est vraiment différent, je pense.
Quelqu'un a t'il vu un autre flash-back semaine apres semaine ? Qu'on puisse comparer...

Ben, j'ai lu brook en scan. J'ai pas eu la même sensation. Peut-être parce que c'est plus court et tout de suite plus triste. Le passé de Luffy est triste mais au bout de 6, 7 chapitres. Brook, c'est tiré en 2, 3 chap et hop.
Bon ensuite, y a moins de choses à raconter avec Brook, pis le fait de l'avoir lu en relié a peut-être altéré ma vision des choses.

kunnykun a écrit : pis le fait de l'avoir lu en relié a peut-être altéré ma vision des choses.

A ça c'est fort possible. Ca fait pas la même impression en relié. On verra dans deux ans^^.

Pour ce qui est du flashback (qui a son topic consacré), c'est simple, c'est le passage qui m'a le plus émue quand j'ai tout relu en septembre. Je le vois placé à ce moment là comme pour adoucir un peu la retombée de tension de la fin de la guerre. Il est un peu long par rapport à ce qu'il s'y passe (les pirates de Bluejam et les scènes de feu ne m'ont pas parus exceptionnels), il installe justement une ambiance (Dragon compare le royaume de Goa à une représentation miniature du monde). Pour moi c'est même assez symbolique que le flashback du héros (le vrai, puisqu'on peut déduire que le 1er chapitre n'en est pas un) se déroule dans cette ambiance et n'arrive qu'à ce moment là (je pourrais rédiger tout un essai sur ce que m'inspire la construction de OP jusqu'à maintenant mais d'une ça vous ennuierait, de 2 j'ai la flemme).
Sinon, loin de moi l'idée de remettre de l'huile sur le feu (j'approuve l'intervention de sff9), mais quand même. Sur le fond, je suis complètement d'accord avec ce que dit (d'une façon peut être un peu excessive) kirk84 :

kirk84 a écrit :Cette saga Shabondy c'est un gros fuck de la part d'Oda à tous ces cons qui n'arrêtait pas de dire que One Piece, c'est toujours le même shéma, one piece, il y a jamais de mort, et blablabla. Un gros fuck, énorme. Moi même j'étais persuadé qu'Ace allait finir vivant, et la claque que je me suis prise était monumentale. Virer tout les Mugi pendant 100 chapitres, tuer Ace, faire passer Luffy pour un moins que rien; Oda aura prouvé qu'il a la plus grosse paire de couille dans le monde du shonen et les prochains mangakas j'espère, auront pris quelques notes pour savoir comment créer une aventure épique. Un grand bravo.

J'aurais mis moins de grossièretés (et j'aurais moins insisté sur les coucougnettes), mais c'est vrai que la séparation des mugis, et la mort d'Ace sont des choix scénaristiques plus qu'osés.
C'est trop facile de taxer de fanboyisme ceux qui ont adoré sans concessions, on a le droit d'en rajouter dans l'enthousiasme aussi, y'a pas que les critiques négatives qui peuvent se permettre d'être exagérées ; bref c'est pas être lèche botte que d'affirmer avec des exemples précis (séparation et mort) quelque chose de vrai, à savoir que l'arc Shaboady a été une rupture narrative bien marquée (vous vous souvenez pas comment tout le monde disait "ça va devenir plus adulte" ?).

Celiel a écrit :Pour moi c'est même assez symbolique que le flashback du héros (le vrai, puisqu'on peut déduire que le 1er chapitre n'en est pas un) se déroule dans cette ambiance et n'arrive qu'à ce moment là (je pourrais rédiger tout un essai sur ce que m'inspire la construction de OP jusqu'à maintenant mais d'une ça vous ennuierait, de 2 j'ai la flemme).

Considérer le premier flashback de Luffy comme n'en étant pas un, est un peu dur tout de même. C'est ce qui a permis justement la base sur le héros et de l'intrigue. Le falshback Luffy/Ace/Sabo est plus une extension au premier flashback, et permet juste de comprendre la relation des deux personnages, pas comme celui avec Shanks, qui a montré toutes les origines aux principes/objectifs de Luffy.

Celiel a écrit :Sinon, loin de moi l'idée de remettre de l'huile sur le feu (j'approuve l'intervention de sff9), mais quand même. Sur le fond, je suis complètement d'accord avec ce que dit (d'une façon peut être un peu excessive) kirk84 :
J'aurais mis moins de grossièretés (et j'aurais moins insisté sur les coucougnettes), mais c'est vrai que la séparation des mugis, et la mort d'Ace sont des choix scénaristiques plus qu'osés.
C'est trop facile de taxer de fanboyisme ceux qui ont adoré sans concessions, on a le droit d'en rajouter dans l'enthousiasme aussi, y'a pas que les critiques négatives qui peuvent se permettre d'être exagérées ; bref c'est pas être lèche botte que d'affirmer avec des exemples précis (séparation et mort) quelque chose de vrai, à savoir que l'arc Shaboady a été une rupture narrative bien marquée (vous vous souvenez pas comment tout le monde disait "ça va devenir plus adulte" ?).

Encore une fois, il serait bien de lire pourquoi et en quoi j'ai fait mention de "fanboyisme" juste pour le cas de kirk84 (J'aurais très bien pu faire mention pour tout le monde si ca avait été facile comme tu le dis, mais ca n'est strictement pas le cas). On peut être enthousiasmé sans être ridicule. Je trouve juste ça un manque de respect à l'auteur lui-même (ainsi qu'aux autres auteurs de BD/mangas) de vouloir trop le valoriser de cette façon.
Après que tu trouves "exceptionnelles" les procédés scénaristiques d'Oda (si tu compares, bien entendu, par rapport à ce qu'on a eu l'habitue de voir dans sa BD), why not? Personnellement je vois pas en quoi le manga devient adulte maintenant (il me semble qu'il l'était un peu plus durant l'arc Water 7/Ennies Lobby de par une découverte plus complexe sur le monde), mais je peux percevoir une plus grande "teinte de gris" sur les intentions du héros, qui me laisse une meilleure appréciation du personnage qu'à présent (même si je préfère avoir tout l'équipage entier).

ADT a écrit :Pour moi c'est même assez symbolique que le flashback du héros (le vrai, puisqu'on peut déduire que le 1er chapitre n'en est pas un) se déroule dans cette ambiance et n'arrive qu'à ce moment là (je pourrais rédiger tout un essai sur ce que m'inspire la construction de OP jusqu'à maintenant mais d'une ça vous ennuierait, de 2 j'ai la flemme).

Considérer le premier flashback de Luffy comme n'en étant pas un, est un peu dur tout de même. C'est ce qui a permis justement la base sur le héros et de l'intrigue. Le falshback Luffy/Ace/Sabo est plus une extension au premier flashback, et permet juste de comprendre la relation des deux personnages, pas comme celui avec Shanks, qui a montré toutes les origines aux principes/objectifs de Luffy. Non, ce que Celiel veut dire, c'est que le principe d'un flash back, c'est de revenir dans le passé par rapport au récit présent. Or, il n'y a pas de retour en arrière pour raconter l'histoire entre Luffy et Shanks. Cela commence directement avec eux. C'est le début de l'histoire, pas un flash back. Ensuite, il y a une ellipse de dix ans et on retrouve Luffy à dix-sept ans, en train de s'embarquer pour la première fois pour devenir le Seigneur des pirates.

San999 a écrit :Non, ce que Celiel veut dire, c'est que le principe d'un flash back, c'est de revenir dans le passé par rapport au récit présent. Or, il n'y a pas de retour en arrière pour raconter l'histoire entre Luffy et Shanks. Cela commence directement avec eux. C'est le début de l'histoire, pas un flash back. Ensuite, il y a une ellipse de dix ans et on retrouve Luffy à dix-sept ans, en train de s'embarquer pour la première fois pour devenir le Seigneur des pirates.

Techniquement oui, c'est pas faux, et je pourrais rejoindre Celiel là-dessus, c'est juste que je ne partage pas forcément le point de vue "symbolique" de ce flashback Sabo/Ace/Luffy.

ADT a écrit :
On peut être enthousiasmé sans être ridicule. Je trouve juste ça un manque de respect à l'auteur lui-même (ainsi qu'aux autres auteurs de BD/mangas) de vouloir trop le valoriser de cette façon.

Oui, et? On peut être enthousiasmé en étant ridicule aussi, why not? J'ADORE ONE PIECE C'EST JUSTE TROP BIEN, ODA C'EST UN DIEU! Ça te met mal à l'aise là? Tes poils se hérissent? J'ai envi de dire, lâche toi un peu quoi! Ton ouverture d'esprit à l'air d'être aussi étroit que la raie d'mes fesses, n'en déplaise à sff9. Et utiliser le mot respect à tout va, c'est....arf

Personnellement, je n'avais qu'un voeu: voir Luffy échouer, encore et encore. Lui l'eternel chanceux à qui tout sourit, lui le freshman qui détruit un shichibukai comme premier vrai boss de la route de tout les périls, lui qui échappe à la mort par pur chance. C'est sans doute sadique, mais j'avais ressentie une émotion si forte et joussive (mais pas forcèment heureuse) lors de la séparation des mugis que je ne pouvais m'empêcher de vouloir que ça continue, juste un peu... Un tout petit peu...
Bref, je voulais que Luffy se donne corps et âme et échoue quand même, je voulais que Ace meurt. En même temps, je me disais: "c'est impossible, la mort est en congé dans OP". Mais je gardais espoir, sans y croire, sans vouloir que Luffy échoue... Mes sentiments étaient en contradiction tout du long.
A chaque fois que luffy le rate, que Ace lui glisse entre les doigts, on se dit que Oda rajoute du suspens (comme il l'avait si bien fait jusqu'alors). C'est bizarre, tu te dis que tu sais déjà que ça va bien se terminer, et pourtant, le suspens est bien présent. Je voyais ça comme rallonger le suspens, montrer l'échec de Luffy encore et encore, jusqu'à ce que tout redevienne normal, qu'il retrouve sa force, sa chance, qu'il sauve Ace, que tout lui réussisse à nouveau.
Ca me plaisait, j'étais comblé.
Et puis, vient la libération de Ace, et là, tu te dis "enfin", il a réussi, tu es heureux. Ces vilaines pensées "je veux que Ace meurt. Que Luffy échoue" oubliées, évaporées. Tu te dis c'est enfin fini.
Et là, le choc. Ace meurt. Et toi tu repenses à tout ça et tu te dis: Comment il a pu faire ça ? Comment a-t-il osé le tuer ? Impossible ! Tu es triste de voir ta prophétie impensable se réaliser. Luffy a échoué ! Choc ! Gros choc !
Et là, tu vois la pire image, la plus terrible, la plus belle, Luffy brisé, triste, atterré, faible... Faible... Luffy...
Cette image est juste la page la plus terrible de OP que j'ai vue. Je suis resté 10 minutes devant, sans réfléchir, sous le choc, j'accusais le coup. Luffy... Faible...
Je n'avais même pas osé l'imaginer. L'envisager, ça oui, mais pas l'imaginer.
Et oui, c'est un FUCK magestral. Oda a osé faire ce que peu d'auteurs osent faire, tuer un personnage charismatique, un personnage important... Mais pire que ça, montrer un héros faible, déprimé, bléssé, mort... MORT ! Ce jour là, j'ai pensé "Luffy est mort", il n'est plus celui qu'il était". "Il ne sera plus jamais ce gars invincible et audacieux, rentre dedans, insurmontable, indémoralisable". "Luffy est mort !".
Oda a tué son héros pour mieux le faire renaitre. C'était une véritable claque pour moi. Le monde de OP s'écroulait en même temps que mes certitudes sur l'invincibilité (au moins mentale) de Luffy. CHOC !
Oda a détruit l'image qu'il a mis tant de temps à construire. Il a retourné la conjoncture à une vitesse folle. Au moment où on se disait "c'est sûr, la mort n'existe pas dans OP", elle déboule sans crier gare, quand on se dit "Luffy est décidément invincible", il meurt devant nos yeux ébahis. CHOC. Un mythe s'écroule. Et Oda, loin de vouloir nous montrer la suite des évènements, nous laisse faire notre deuil avec ce flashback. Un flashback qui montre un héros qui n'a finalement jamais été fort, qui a toujours été faible, incapable de protéger. Un héros qui a déjà connue la tristesse et la défaite, la mort. oda nous dit: "la mort n'est jamais absente de OP, elle est omniprésente, toujours là, veillant, elle frappe quand on s'y attend le moinss". Moi, c'est ça que je retiens du flashback : Luffy est faible. Et pourtant, c'est un flasback qui commence tout en douceur, avec une sensation de nostalgie, de regrets, de souvenirs amers... Une douceur amère... Comme un bonbon à l'anis... et qui laisse un arrière-goût désagréable dans la bouche.
Voilà. excusez moi pour ce style un peu trop oral. Mais c'est le meilleur moyen pour partager ce que j'ai ressenti. Le message et long, confus et hésitant, mais c'est comme ça qu'est mon avis sur cet arc (peu importe comment on l'appelle). Je pense que c'est le meilleur arc depuis un bout de temps dans OP. Et finalement, Say, mon point de vue sur ce flashback est comme ça, comme un deuil insupportable. Ce long flashback qui nous prive de Luffy, nous oblige à faire notre deuil avant lui, nous prépare à voir la véritable force de ce héros, sa faiblesse. Ce flashback a ce goût amère qui a fait que je ne l'ai sans doute pas apprécié à sa juste valeur, ou peut-être trop à sa juste valeur.
Voilà, un dernier mot : soupir (c'est tout ce qui me vient dsl)...
PS: ADT, la symbolique de ce flashback, c'est de montrer que l'identité de Luffy repose sur la faiblesse (et le fait de la combattre) et non pas sur la force.
Kirk, je suis fan aussi. J'ai tendance à considérer Oda comme le représentant sur terre de Chuck Norris. Mais là, tu vas trop loin dans la provoc.
EDIT: tain, j'en aurais chié pour poster ça au milieu de votre prise de tête à tout les deux. En espérant que ce sera assez long pour faire redescendre la tension.
EDIT: J'adore les bonbon à l'anis, n'allez pas croire.
Et pour Oda, un seul mot me vient: "respect". Etant moi même dessinateur (pas pro), je sais à quel point il est dur de détruire ce que l'on a créé.
Oui, je trouve que mes messages ne sont jamais assez longs et détaillés. Je n'arrive jamais à tout dire. DSL.

@kunnykun
Ne t'inquiète si tu trouves ton style trop oral ou lourd, au moins j'ai pris tout à fait mon temps pour te lire. C'est d'ailleurs plus ou moins les mêmes pensées que j'ai pu me faire durant les chapitres de l'arc. (particulièrement que je suis (encore?) sadique envers Ace, en tant que simple lecteur). Après peut-être moins fortes que les tiennes, mais qu'importe.

Sors de ce corps Michael Vendetta !

Je comprend pas la blague. . N'étant pas un grand connaisseur des phrases cultes et des boulettes de ce grand niais de V (pour vendetta... Ok, je viens de salir un bon film avec une vanne de la pire qualité imaginable), j'ai vraiment du mal à suivre... Une explication, svp.

kirk84 a écrit :
On peut être enthousiasmé sans être ridicule. Je trouve juste ça un manque de respect à l'auteur lui-même (ainsi qu'aux autres auteurs de BD/mangas) de vouloir trop le valoriser de cette façon.

Oui, et? On peut être enthousiasmé en étant ridicule aussi, why not? J'ADORE ONE PIECE C'EST JUSTE TROP BIEN, ODA C'EST UN DIEU! Ça te met mal à l'aise là? Tes poils se hérissent? J'ai envi de dire, lâche toi un peu quoi! Ton ouverture d'esprit à l'air d'être aussi étroit que la raie d'mes fesses, n'en déplaise à sff9. Et utiliser le mot respect à tout va, c'est....arf
Personnellement, je ne suis pas d'accord avec tout ce que dit ADT, mais tes postillons sont pénibles à lire et totalement contradictoires. Pour info, c'est toi qui est venu implicitement l'emmerder en remarquant que tu ne comprenais pas comment on pouvait ne pas aimer le personnage de Barbe Blanche. Ensuite l'affabulation pouvait commencer. Honnêtement, je doute qu'Oda se soucie des desiderata de ses lecteurs au moment de faire ses choix d'écriture. Et pour finir, on ne sait même pas dans quelle condition est conçue l'histoire, dans le cadre d'un système de publication où les auteurs sont, on le sait, très encadrés. La décision de tuer Ace a pu être prise collégialement. Enfin moi cette mono-obsession, ce culte excité de la personnalité, ça m'ennuie profondément.

les prochains mangakas j'espère, auront pris quelques notes pour savoir comment créer une aventure épique.

Exiger des autres auteurs qu'ils "prennent note", appréhender des œuvres sans cesse par comparaison, c'est une tendance très présente chez certains sur ce forum ou d'autres (notamment vis-à-vis de ce pauvre Naruto) que je trouve assez infantile et qui relève presque d'une certaine forme forme de fascisme culturel. Il me paraît plus sain de se contenter d'apprécier ce qu'on aime et de rester tout simplement indifférent à ce qu'on aime pas, sans en rajouter dans la morgue mal placée dont tu fais preuve. Surtout que rien ne prouve que tu sois plus compétent en la matière que les auteurs en question.

Virer tout les Mugi pendant 100 chapitres, tuer Ace, faire passer Luffy pour un moins que rien; Oda aura prouvé qu'il a la plus grosse paire de couille dans le monde du shonen

Au-delà du fait qu'on peut toujours discuter de la force et de l'intérêt de tels choix, je n'ai pas vu tant de monde que ça dire le contraire. La mort de Ace est un excellent coup de théâtre, superbement bien préparé, la disparition temporaire de l'équipage a pu être perçue, en tout cas par moi, à la fois comme longuette et source d'une variation et donc d'un enrichissement du rythme de la narration ; quant à Luffy, le fait que le héros subisse tant d'obstacles et de pénibilité est un facteur assez universel d'identification, d'émotion et d'intérêt narratif, je pense que beaucoup de monde est d'accord là-dessus. Bref, tu as pris beaucoup de moulins pour des géants.

Un fan de Naruto et de Don Quichotte! Surprenant!
Mais il est vrai que les messages de kirk sont assez corrosifs. Bref, c'est un passionné qui s'emporte facilement. Il y a du bien comme du mal à cela. Cessons de lui jeter la pierre.
Mais, en l'occurrence, il est vrai que les mangas réçents qui sont des concurrents direct de OP dans Jump sont loin (de mon point de vue) de rivaliser avec. Naruto est intéressant mais trop mou, bleach était génial mais vire au nawak, Bellzebub avait un début prometteur mais est finalement assez plat scénaristiquement parlant et visuellement... Je préfère ne pas en parler. Psyren avait un univers captivant qui à la longue devient trop complex et abracadabrant; DGM est malheureusement passé en publication aléatoire et l'auteur étant en petite forme le style graphique se dégrade et l'histoire se bâcle...
Bref, pour moi aussi, cet arc prouve la supériorité de Oda (qui n'est pas non plus parfait). Les seuls mangas actuels ayant un niveau potable étant FT, Daïmons, DW et To aru (aucun dans Jump, évidemment)... Enfin d'après moi. Donc de ce point de vue, je comprend ce que kirk voulait expliciter. Même si je n'apprécie pas sa virulence.

kunnykun a écrit : Bellzebub avait un début prometteur mais est finalement assez plat scénaristiquement parlant et visuellement... Je préfère ne pas en parler.

Ouais vaut mieux, tu serais hors sujet et tu risquerais de t'enfoncer un peu plus dans le n'importe quoi.

Pourquoi un HS...? On parle du fait de comparer OP aux autres mangas... Je vois pas où est le problème. De plus, j'ai le droit d'afficher mes opinions, n'est ce pas? Monkey?
Je ne suis ni ridicule ni HS. Je n'affiche aucun fanatisme ou quoique ce soit de génant.
OP est tout simplement armé de trois choses qui se combinent à merveille notamment dans cet arc: un style graf génial et intuitif, une histoire bien huilée et pleine de rebondissements servi avec des combats dynamiques, un univers cohérent qui laisse place à la surprise, à l'émerveillement et au nawak sans que cela soit génant pour autant.
Après, si j'ai envie de dire que JE TROUVE Bellzebub chiant à mourir et d'un niveau graphique misérable (je parle en connaisseur) (lors que les premiers chapitres nous offraient des perspectives inédites et intéressantes pour l'avenir), je le dis.
Je parle bien de l'arc de Shabondy en premier lieu.
Dans cet arc : Le style graphique est au top, les rebondissements et les surprises scénaristiques au RDV, l'univers est bien présent puisque Luffy sillone les mers, et les combats sont brefs mais hyper-dynamiques.

Ce topic, c'est pour parler de l'arc Sabaody, pas pour comparer les mangas les uns avec les autres ni pour critiquer les autres mangas. Et encore moins, pour se lancer dans un débat sur les qualités ou défaut d'un autre manga. Qu'on se serve d'exemple d'autre mangas pour appuyer son propos ok, si c'est juste "one piece c'est bien, parce que je trouve les autres mangas nuls" pas ok.
Et les graphismes de Beelze, sont très bien et je parle en connaisseur (aaah le fameux argument du "je parle en connaisseur". Bref si tu veux continuer la discussion à ce sujet, y a un topic pour ça.

kunnykun a écrit :Un fan de Naruto et de Don Quichotte! Surprenant!
Mais il est vrai que les messages de kirk sont assez corrosifs. Bref, c'est un passionné qui s'emporte facilement. Il y a du bien comme du mal à cela. Cessons de lui jeter la pierre.
Mais, en l'occurrence, il est vrai que les mangas réçents qui sont des concurrents direct de OP dans Jump sont loin (de mon point de vue) de rivaliser avec. Naruto est intéressant mais trop mou, bleach était génial mais vire au nawak, Bellzebub avait un début prometteur mais est finalement assez plat scénaristiquement parlant et visuellement... Je préfère ne pas en parler. Psyren avait un univers captivant qui à la longue devient trop complex et abracadabrant; DGM est malheureusement passé en publication aléatoire et l'auteur étant en petite forme le style graphique se dégrade et l'histoire se bâcle...
Bref, pour moi aussi, cet arc prouve la supériorité de Oda (qui n'est pas non plus parfait). Les seuls mangas actuels ayant un niveau potable étant FT, Daïmons, DW et To aru (aucun dans Jump, évidemment)... Enfin d'après moi. Donc de ce point de vue, je comprend ce que kirk voulait expliciter. Même si je n'apprécie pas sa virulence.

Je suis loin d'être un fan de Naruto ! Ce manga comporte de superbes moments, mais depuis trois ans au moins, je le trouve frustrant, ennuyeux, hasardeux, voire même nécessiteux scénaristiquement. Je supporte difficilement qu'on évalue le fruit d'un travail à coup de confrontations entre œuvres, comme s'il fallait opposer les auteurs absolument. Quel cirque, même dans ce contexte commercial, il s'agit encore d'œuvres de l'esprit jusqu'à preuve du contraire, et non pas de produits disputant une compétition.
Au contraire, je suis le premier enthousiasmé par One piece, c'est une œuvre puissante, cohérente, avec un dessin merveilleux. Mais n'oublions pas qu'Oda est sans doute entouré par des gens de talent, je pense notamment à son équipe d'assistants. Peut-être aussi que son responsable éditorial joue un rôle dans la qualité du manga. Et n'oublions pas non plus que personne n'a de leçon à recevoir d'Oda, sous peine de faire du sous-Oda, ce dont le principal intéressé est humblement convaincu, j'en suis certain.
Désolé du H-S.

Mais n'oublions pas qu'Oda est sans doute entouré par des gens de talent, je pense notamment à son équipe d'assistants.

Pour le scénario, honnetement, je ne pense pas qu'Oda se fait aider. Ils peuvent faire des suggestions, comme pour l'ajout de personnages a Shabondy, justement, mais à mon avis, ça ne va pas plus loin. Et la mort de Ace, a mon avis, a vraiment été choisie par Oda, ce n'est pas par hasard qu'elle se trouve ici.

Je crois avoir vu quelque part qu'Oda bénéficiait de pas mal de liberté, comparé à d'autres auteurs.

A mon avis, plus un auteur publie depuis longtemps et trust la tête des classements, plus il a de la marge de manœuvre. Enfin, ça me semble logique, après faut voir ce que chacun fait de cette marge de manœuvre ._.
Puis, pour le scénario, Oda a toutes les grandes lignes en tête depuis le début et il a eu le temps de peaufiner donc c'est logique qu'il y ait peu d'interventions (a priori) dans le manga !