J. R. R. Tolkien

Un petit topic pour discuter de Tolkien vu que ça commence à partir en HS sur le topic ciné.

Isius a écrit :Une petite adaptation du Silmarillon par P. Jackson.
Ca me botterait bien ça. Oui Monsieur.
En attendant, il devait pas nous faire "The Hobbit" ?

gégé yokko a écrit :Selon moi le Silmarillon était déjà difficilement lisible étant donné la densité d'informations sur si peu de pages faufrait vraiment bosser un sacré moment pour en sortir un pur scénar compréhensible.

Isius a écrit :Moi je dirais justement qu'il y a de la matière !! Et puis on peut imagnier une saga en 6 épisodes à la G.Lucas par exemple.
C'est du boulot certes, mais je pense que c'est un challenge que pourrait relever un mec de la trempe de Jackson.
Et même si finalement cela ne permet de retranscirire que 10% de la puissance de l'oeuvre, je serais déjà aux anges.

sff9 a écrit :
Moi je serais trop dég ! Pourvu qu'ils y touchent pas ! Et surtout pas Peter Jackson... J'imagine déjà le ralenti de vingt minutes quand Beren rencontre Luthien... Et Glaurung en images de synthèse... NOOOOOOOOOOOONNNNNNNNN

pacclerouge a écrit :Mouais... Peter Jackson n'est pas Zack "mister ralenti" Snyder, quand il utilise ce procédé c'est quand même à bon escient (cf la charge d'Eomer à la fin du gouffre de l'Helm).
Mais sinon je suis totalement contre l'adaptation du Silmarillion. Le Seigneur des Anneaux (le bouquin) est assez clair quant à l'histoire et aux enjeux, et pourtant Jackson et les scénaristes ont littéralement réécrit l'histoire car Tolkien ne s'épanche pas beaucoup sur certains aspects dramatiques pourtant essentiels pour un film (la relation Frodo/Sam, le NOOOON de Frodo à la mort de Gandalf, la mort de Boromir etc...). Mais il me faudrait au moins 50 pages pour montrer toutes les différences entre le livre et l'adaptation ciné.
Tout ça pour dire que le Silmarillion est inadaptable. Les séquences temporelles sont immenses (aspect déjà présent dans LOTR mais que Jackson préfère zapper pour ne pas alourdir à juste raison l'épopée), les personnages sont démultipliés, et les enjeux beaucoup trop épars... Alors si c'est pour enlever 3/4 du bouquin (pourtant pas trop épais) autour d'une histoire d'amour à la con juste pour voir l'affrontement Morgoth/Elfes.... D'autant que la récupération des Silmaris n'est pas aussi nécessaire que celle de l'anneau unique, sinon venger la fierté elfique, et encore plus quand on sait comment deux d'entre eux finissent.

sff9 a écrit :Mouais... Peter Jackson n'est pas Zack "mister ralenti" Snyder, quand il utilise ce procédé c'est quand même à bon escient (cf la charge d'Eomer à la fin du gouffre de l'Helm).

Je garde quand même de grosses arêtes dans la gorge à cause des ralentis à la fin du Retour du Roi.

pacclerouge a écrit :
Mais il me faudrait au moins 50 pages pour montrer toutes les différences entre le livre et l'adaptation ciné.

Pourtant ce serait super intéressant !

pacclerouge a écrit :
Tout ça pour dire que le Silmarillion est inadaptable.

J'ai envie de dire que quelque part, il était même inécrivable au départ ! (d'ailleurs Tolkien n'a jamais réussi à le finaliser)

gégé yokko a écrit :En l'état il est même difficilement lisible. Tu lis quatre pages tu comprend plus le début car y'a déjà 4 trouzaines d'intervenants...

Ben, de ce point de vue-là, c'est pas mal réussi quelque part, car Tolkien voulait par son oeuvre donner une mythologie légendaire à l'Angleterre ; et quand tu lis le début de la Bible, le Walhalla, ou quand tu te renseignes sur les mythologies grecque, égyptienne, indienne, c'est pas mal le même genre de bordel.

Je ne dis pas le contraire, c'était sa cosmogonie personnelle. Mais ça demanderait un bon travail de fond pour rendre cela plus romanesque alors filmique...

Alors? On attend pas Patrick? (hommage.)
Pour ce qui est de l'adaption du Seigneur des Anneaux, j'avouerai avoir été emballé mais certains petits détails m'ont chagriné. Le livre est assez bien retranscrit à l'écran, il faut remercier autant Peter Jackson et toute son équipe que les magnifiques paysages de Nouvelle-Zélande. Toutefois, l'ayant lu un certain nombre de fois, il manque certains éléments tels que Tom Bombadil, le vieil homme saule et bien d'autres. De plus, les belles gens chers à Sam Sagace sont devenus plutôt fades à l'écran, hormis bien sur Liv Tyler.
Mais la plupart des petits détails qui me chagrinent sont dus aux choix qu'a dus effectuer l'ami Jackson. Effectivement, les films sont déjà très longs, et même les versions longues ne peuvent pas tout contenir.
Aussi je me dis que pour ce type d'œuvre, les énormes sagas de science-fiction ou de science-fantasy (comme pour le futur trône de fer par exemple), le format le plus à même de respecter totalement ces œuvres, il faudrait peut-être privilégier les séries plutôt que les films.
En fait j'y avais déjà réfléchi auparavant et j'étais parvenu à cette conclusion (hélas, ça tient du pur délire de fan ): Vu que l'œuvre de Tolkien est quasi-entièrement basé sur la terre du milieu, (quasi parce qu'il a écrit pour ses enfants des nouvelles du style Roverandom),
ce serait idéal si, au lieu de réaliser film par film, un réalisateur pouvait créer une énorme saga télévisuelle qui débuterait à la création du monde par les dieux (spoil : avec la musique) et finirait par disons la mort d'Aragorn ou de sa bien-aimée.

Alalala y en a toujours un pour se plaindre de l'absence de Bombadil ou des fils d'Elrond...
Non mais si Jackson avait dû mettre le moindre détail dans les films, il en aurait fallu le double.
Les livres et les films sont complémentaires et tant mieux. Ils n'ont pas à vocation d'être du copier-coller. Le mot "adaptation" n'est pas là pour rien.

Et je n'ai pas le droit de le regretter un peu? D'ailleurs, j'en parle dans mon 1er post. Quand j'ai lu le livre, Bombadil m'a paru important, et il est vrai que si lsda avait été adapté en série, il aurait pu avoir sa place. C'est comme dans le prochain Bilbo(n) le hobbit, il y a un perso dont le nom m'échappe, qui se change en ours la nuit. Je trouverai regrettable que le réalisateur le zappe.

D'accord avec Third Eye, on peut parler avec Jackson d'adaptation personnelle, efficace et intelligente. Sur un point assez simple notamment entre la distinction gobelin/orque/uruk-haï, car dans le livre c'est vraiment le bordel.
Comme je l'ai dit sur l'autre topic, les libertés prises par l'équipe scénaristique sont immenses, et je dirais que l'absence de Bombadil n'est pas la plus grande. La psychologie des personnages a été largement remaniée et ça, ça a légèrement plus d'incidence. Ou encore le déroulement des batailles (Dernière Alliance, Gouffre de l'Helm, Prise de l'Isengard, Minas Tirith). Jackson a été obligé de donner plus de substance à certains personnages dans l'influence des cours des évènements, ou a contrario de les taire.
Mais bon les deux oeuvres sont très bonnes, mais dont les formats respectifs imposent un traitement différent. Un exemple : à la fin de la bataille du gouffre de l'Helm, vous vous souvenez dans le film de l'arrivée de Gandalf avec les 2000 cavaliers d'Eomer, et la charge superbe qui s'ensuit. Cela aurait moins de gueule avec la version Tolkien : Gandalf ramenant Erkenbrand de l'Ouestfold et 2000 hommes à pied. Cela fonctionne mieux au niveau de l'émotion : le retour du banni au secours de son oncle avec une superbe charge, plutôt qu'un maréchal de la marche avec dont on ne mentionne justement que l'absence. Cela aurait été plutôt quelconque dans le film. Et je ne parle même pas de la présence des Elfes.

Le gros manque c'est le pouvoir qui rend légitime la prétention de Aragorn au trône. Son pouvoir de thaumaturgie.
Après sans doute est-ce dans une version longue...

C'est quoi cette histoire de pouvoir ? Au début je croyais que tu parlais de sa longévité, mais en cherchant thaumaturgie sur google je me rends compte que non.
Explications explications !
J'ai une question pour les fans : de quoi parle Gandalf lorsqu'il se dit détenteur de la lumière de je ne sais plus quoi contre le Balrog ?

Les pouvoirs de thaumaturge d'Aragorn sont légèrement abordés dans la trilogie :
- Quand Frodo est blessé par le Roi-Sorcier d'Angmar à Amon-Sul, encore que ce n'est qu'une simple guérison à base de plante. Mais bon face à une lame du Mordor les pouvoirs d'Aragorn sont limités, et il faut l'intervention d'Elrond pour sauver le hobbit.
- Après la bataille des Champs du Pelennor, quand il participe à la guérison d'Eowyn. Dans le film, il susurre quelques incantations elfiques sans administrer de véritable médicament ou onguent (un linge mouillé).
Pour ce qui est de la flamme d'Anor et du Feu Secret dans le Seigneur des Anneaux il n'y a pas de plus grande explication. Par contre le Silmarillon ainsi que les Contes et Légendes Inachevés apporteraient un peu plus d'indication, mais je ne l'ai pas vraiment en tête.
Je te mets en lien cette page de forum où tu en sauras certainement plus
http://www.tolkienfrance.net/forum/showthread.php?t=73

Je suis en train de relire pour la 4eme fois la trilogie. Toujours aussi génial et je remarque des choses nouvelles à chaque fois. Après, promis j'attaque les autres livres de Tolkien que je'nai toujours pas lus..

Ouais c'est génial si on occulte le style littéraire académique et les 100 premières pages laborieuses...

En version originale, il n'a rien d'académique, le style littéraire...c'est du pure bonheur dans le style conte médiévale. N'oublie pas que Tolkien est linguiste à la base. C'est pas juste un geek qui kiffe les dragons !
Et quant au 100 premières pages, la première lecture est certes un peu lourde mais ensuite, c'est une des parties que je relie avec le plus de plaisir. (la description des us et coutumes des hobbits, leurs aspects, leur contré, etc... )
(Je précise être un gros fan-boy assumé, au cas ou vous ne l'auriez pas remarqué)

Mais quand même à chaque fois que tu parles à quelqu'un du SdA pour lui dire que ça vaut la peine de le lire, tu te prends un "ouais j'ai commencé mais quand il a commencé à parler des poils de pied j'ai arrêté".
Dur de ré-enchainer derrière à part de lui dire qu'une fois le hors d'œuvre (que je trouve indigeste même si j'ai du lire le SdA quasi une dizaine de fois) passé, le reste est plaisant.

pacclerouge a écrit :Les pouvoirs de thaumaturge d'Aragorn sont légèrement abordés dans la trilogie :
- Quand Frodo est blessé par le Roi-Sorcier d'Angmar à Amon-Sul, encore que ce n'est qu'une simple guérison à base de plante. Mais bon face à une lame du Mordor les pouvoirs d'Aragorn sont limités, et il faut l'intervention d'Elrond pour sauver le hobbit.
- Après la bataille des Champs du Pelennor, quand il participe à la guérison d'Eowyn. Dans le film, il susurre quelques incantations elfiques sans administrer de véritable médicament ou onguent (un linge mouillé).
http://www.tolkienfrance.net/forum/showthread.php?t=73

Eowynn c'est pire qu'une lame de Morgul qu'elle subit c'est le souffle noire qu'exhale la mort du Roi Sorcier. Et Aragorn la soigne sans soucis aucun tandis que 4ans plus tard Frodon toujours blessé par la lame de Morgul ( et sans doute l'influence de l'anneau sur sa conscience et sa psyché) part pour Valinor autrement selon toute "logique" vers le trépas. Mouais pas super cohérent.
Le Roman en est truffé d'incohérences. Le sauvetage de Frodon à Cirith Unghol est plus logique dans le film que dans le roman par exemple.
Oui depuis le temps j'ai vu les verisons longues ^^

gégé yokko a écrit :
Eowynn c'est pire qu'une lame de Morgul qu'elle subit c'est le souffle noire qu'exhale la mort du Roi Sorcier. Et Aragorn la soigne sans soucis aucun tandis que 4ans plus tard Frodon toujours blessé par la lame de Morgul ( et sans doute l'influence de l'anneau sur sa conscience et sa psyché) part pour Valinor autrement selon toute "logique" vers le trépas. Mouais pas super cohérent.

Là j'aimerais bien que tu développes, j'avoue que je comprends mal où tu vois une incohérence?

je_suis_ton_père a écrit :

"gégé a écrit :
Eowynn c'est pire qu'une lame de Morgul qu'elle subit c'est le souffle noire qu'exhale la mort du Roi Sorcier. Et Aragorn la soigne sans soucis aucun tandis que 4ans plus tard Frodon toujours blessé par la lame de Morgul ( et sans doute l'influence de l'anneau sur sa conscience et sa psyché) part pour Valinor autrement selon toute "logique" vers le trépas. Mouais pas super cohérent.

Là j'aimerais bien que tu développes, j'avoue que je comprends mal où tu vois une incohérence?

Surtout que Valinor c'est tous les porteurs de l'anneau qui y vont. Rien à voir avec la lame de Morgul...

Bah on a Aragorn qui te reléve de'ntre les morts Eowynn et en face Frodon inguérissable de sa blessure à coup de lame. Je veux bien qu'elle soit infectée par la mauvaise engeance que le Roi-sorcier mais n'est ce pas le même qui est tué par Eowynn qui se prend un peu comme qui dirait sont ultime souffle dans la face...
Et aussi non tout les porteurs ne vont pas à Valinor. Sam a porté l'anneau quelques temps. Bon après on peut jouer sur les mots puisque Sam finit par y aller vers genre je crois 45 ou 50 Quatrième âge... Mouais. Ca fait très longtemps après....
Ce qui en soit est aussi une incohérence.... Le bâteau que prend Frodon est le dernier pour Valinor...

Non c'est pas une incohérence. Même Sam a fini par y aller alors qu'il ne la porté que très peu de temps. Point.
On n'a jamais eu un signe officiel des valars signifiant que le bateau de Frodo était le dernier en plus.
Et même si on en avait eu un qui m'a échappé, il auraient très bien pu changé d'avis étant donné la vie exemplaire qu'a mené Sam.
De plus pour la blessure de Frodo, elle a été soignée un peu à l'arrache et il n'a pas eu de période de rééducation. Bien au contraire, il a pas arrêté de prendre cher et sa blessure se ravivait régulièrement pendant toute la durée du bouquin.
C'est comme dans la vie réelle, si c'est bien soigné et que tu t'appliques sur la rééducation, tu peux te sortir sans encombre d'un gros tracas de santé. En revanche, même un petit soucis de rien du tout type entorse peut te gêner à vie si c'est pris à la légère.
En tout cas moi, je l'ai pris comme ça et je n'y vois donc à nouveau aucune incohérence.

Faut voir aussi que la blessure de frodon n'est pas seulement physique mais aussi psychologique. Les douleurs sont une espèce de manifestation concrète de sa lassitude mentale (notamment d'avoir porté l'anneau si longtemps), une sorte de métaphore quoi. Eowyn ne s'est pas non plus remise en un tour de main, elle a aussi dû surmonter une dépression qui est en partie causée par son combat. C'est Faramir qui lui permet de s'en sortir définitivement. Sinon je pense aussi qu'Aragorn a beaucoup évolué entre Among sul et minas tirith, il a reforgé l'épée, a affronté Sauron à travers le palentir, a invoqué les morts... bref, il est totalement sorti de l'ombre pour assumer son statut d'héritier d'Elendil. On peut penser que ses pouvoirs liés à son sang en ont été renforcé (ça c'est vraiment pour trouver une justification, mais à mon avis, y a même pas besoin).
M'enfin, c'est comme ça que je vois le truc. Pas d'incohérence pour moi en tout cas.

Dans le livre le sauvetagede Frodon à Cirith Unghol est incohérent. Utiliser l'anneau en territoire ennemi relevait du suicide et.... RIEN. Tolkien ne s'est pas foulé sur ce coup-ci.

Sauf que ( désolé de rebondir si tard) là tu parles du film qui en plus est très succint sur les points que tu cites. Désolé mais SI Eowynn revit en un tour de main... Ensuite dans le film le Troll de combat qui manque de tuer Aragorn à la base ce devait être Sauron. A Aucun moment Aragorn n'est de taille face à Sauron.
Li'nvocation des morts n'a pas grand chose à voir non plus. C'est juste une malédiction dûe à isildur et donc du fait de sa lignée Aragorn a le dessus mais ça s'arrête là.
Pour la blessure psychologique je l'avais déjà souligné mais à aucun moment Frodon ne s'attarde vraiment là dessus quand il fait référence à la blessure c'est bien de physique dont il parle. D'autant qu'en plus il n'y pouvait rien concernant l'anneau. Il a resisté bien plus longtemps que quiconque...

Euh ben si je parle bien du livre, moi, surtout que j'aime pas tellement les films...(le 3 tout particulièrement). Et désolé mais y a pas mal de trucs que je comprends pas dans ce que tu dis. Eowynn se réveille bien immédiatement dans le retour du roi, mais elle subit une espèce de dépression (je sais pas trop comment appeler ça) en tout cas elle est mise au repos forcé à minas tirith, et elle a tendance à se languir, jusqu'à ce qu'elle rencontre faramir. Qu'est ce que c'est que cette histoire que sauron devait s'attaquer à aragorn dans le film, sauron n'a même pas de forme physique, je capte pas. Dans l'affrontement de ces deux-là, ce qui est important ce n'est pas qu'Aragorn soit réellement de taille à affronter Sauron mais simplement que ce dernier en soit convaincu, car c'est cela qui permet à Frodon d'échapper à la vigilance de l'oeil. Sauron est absolument obnubilé par Aragorn, il le craint et c'est capital dans le bouquin, je me rappelle plus si c'est bien retranscrit dans le film. Pour les morts, Aragorn les invoque aussi dans le livre, mais il ne les amène pas à Minas tirith, il les libère dans un port à l'est dont j'ai oublié le nom. Effectivement, il peut les contrôler à cause de leur malédiction, mais le simple fait de réclamer ce droit est un geste qui le fait revendiquer le statut d'héritier d'Isildur, ce qui est une première car depuis la fin du royaume d'Arnor les descendant de sa lignée cherchaient plus à se faire discrets (ce sont eux les rodeurs, je crois qu'ils ne s'y attardent pas dans le film).
Pour terminer avec Frodon, je pense que la nature de cette blessure (purement physique ou psychologique) est sujet à interprétation. Après, ce n'est que mon avis, encore une fois.
Y'a pas mal d’imprécisions dans mon post (les noms, les lieux, les évènements) et je m'en excuse, mais ça fait déjà quelques années que je n'ai pas relu l’œuvre de Tolkien, à un moment j'étais incollable (j'ai la trilogie, mais aussi bilbo, les contes inachevés, le silmarillion, les aventures de tom bombadil et quelques autres). Excusez aussi l'absence totale de lien logique.

Dans les romans certes Sauron est avant tout un Oeil géant au sommet d'une Tour de 1000 m mais dans les films Sauron apparait dans une forme physique lors du prologue du 1er film et on revoit cette forme dans la version longue dans le palantir que brandit Aragorn lorsqu'il le provoque.
Dans les bonus du retour du roi ( dans la verison longue j'entend) on apprend qu'il était prévu que Aragorn combatte Sauron. C'était bien délibéré de la part de Jackson. Cela dit il s'est retracté car l'héroïsme d'Aragorn était au delà de cela. Cela consistait avant tout d'aller au devant d'une mort probable dans l'espoir sans doute vain que cela permette à Frodon et Sam et d'accomplir leur mission et de ne pas mourir.
Le retour du Roi en film est selon moi bien au dessus du roman. Déjà la bataille des champs du Pelennor dans le roman est un peu brouillonne et vite survolée. Ensuite le nettoyage de la Comté est de trop. Et trop long.
Dans le film le second est zappé et la 1ère demeure selon moi LA BATAILLE du cinéma. Enfin surtout le côté Rohirim du truc, l'arivée d'Aragorn avec ses Spectres invicibles sont un peu lol... ne parlons de Légolas quio se la joue Néo sur un Mumakil...
Pour ma part je pense que la trilogie de Peter jackson reste la meilleure adaptation ciné que j'ai vu.
Après tout ceci n'est qu'un ressenti personnel et je n'oblige personne à adhérer à cette vision.
J'ai hate de Voir Bilbo the Hobbit et sa suite... Vraiment hâte.

Pour faire simple Sauron a insuflé son essence maléfique dans l'anneau Unique. Il lui a surtout servi à corrompre les puissants afin de faire mainmise sur les territoires de La Terre du Milieu, un à un. Les nazguls en sont un parfait exemple puisqu'ils furent des rois humains.
En possession de L'unique disons le tout net Sauron est quasi invulnérable et surpuissant. Hélas c'est aussi son point faible car si l'anneau est détruit Sauron l'est aussi.
Autre chose qui plaide pour le film. Le traitement de certains personnages. Pour ma part je trouve que Tolkien a gâché trop de pages en inutilités pour l'histoire. Je fais référence aux appendices dont certains n'ont pas grand chose à voir avec l'histoire traitée. Il aurait pu davantage étoffer certains personnages.
Jackson a magnifier Théoden et Faramir en leur donnant un vrai traitement narratif.
Pour Faramir c'est une tout autre histoire. Dans le livre Faramir sert à presque rien. Là il se pose en danger pour Frodon et en potentiel "pion" de l'anneau. Il est obnubilé par la volonté d'épater son paternel afin que son dernier l'aime. Il ira jusqu'au devant de la mort pour en montrer à son père.
Théoden lui c'est carrément mon personnage préféré de la trilogie. Voir cet homme meurtri par la perte de son fils et affublé d'un héritage dont il se croit indigne passer de pion soumis à Saroumane à Chef de guerre sans peur qui avec 6000 cavaliers se jette contre 200000 orques puis fait face au gigantisme Mumakil j'avoue c'est digne de respect. C'est aussi pour ça que je déteste l'arrivée d'aragorn et le grobillisme de Légolas ça détruit l'héroïsme des Rohirim.
Le charge des Rohirim... Pas vu mieux depuis 8 ans xD
Je kifferais une sortie en 3d du film.

TDS a écrit :Bon alors personnellement, j'ai pas lu les bouquins, mais j'ai très très récemment vu les films et j'ai surkiffé à mort de la vie.

Lis les bouquins.

Puuutain j'avais écrit un assez long post mais je l'ai perdu à cause d'une erreur de manip... Bon la flemme de réécrire tout mais en substance je trouve que Jackson ne gère pas très bien la dimension psychologique du roman, notamment l'influence de l'anneau sur les différents protagonistes. Par exemple pour Boromir, je le trouve assez caricaturé dans le film, sous l'emprise de l'anneau, il devient un parvenu égoïste qui cherche à récupérer l'anneau pour son compte. En vérité il est quand même plus nuancé dans le livre : il estime que la solution choisie par le conseil d'Elrond est voué à l'échec et qu'elle revient à envoyer Frodon (qui l'intrigue et pour qui il a une réelle affection) à la mort et à rendre directement l'anneau à Sauron, il préférerait quant à lui ramener l'anneau au gondor afin de l'utiliser dans la lutte contre le Mordor. Il est dépeint comme un homme courageux et dévoué à son peuple, sans doute assez orgueilleux et peut être même méprisant, il prend un peu les autres peuples de haut au conseil, au prétexte que le Gondor est le seul rempart contre les forces du mal. Il est d'ailleurs remballé par Aragorn qui lui rappelle que Sauron a des serviteurs que les murailles de Minas Tirith ne peuvent arrêter. Mais en tout cas, il n'est certainement pas un opportuniste.
Plus particulièrement dans le troisième livre, lors du siège de Minas Tirith, Tolkien insiste sur le travail de sape mental effectué par Sauron et qui est notamment combattu grâce à Gandalf. Ainsi grâce aux artifices du roi sorcier, le ciel s'assombrit et au début de la bataille, les soldats n'ont pas vu le soleil depuis plusieurs jours ou semaines, par exemple. Je m'attendais à voir ce travail dans le film et j'ai été assez déçu. J'ai été choqué de voir les orcs arriver en plein jour ( en principe ils n'aiment pas trop la lumière du soleil) en rangs bien serrés ( normalement c'est un gros bordel, ils sont incapables d'une vrai discipline) et justement guidés par un chef horripilant (le type avec une tronche de cochon). J'aurais bien aimé aussi les voir creuser leurs tranchées, monter leurs machines. Ce sont peut être des détails mais je trouve qu'ils ont leur importance. Par contre je suis d'accord pour reconnaître que la bataille en elle même est bluffante, la charge en particulier. Pour le bouquin, je suis d'accord aussi pour dire que le nettoyage de la comté est un peu en trop.
Bon tout ça pour dire que je n'aime pas trop les films. Après je pense qu'il faut préciser que sur toutes les adaptations grand public de succès littéraires au cinéma, je n'arrive pas à en trouver une seule que j'apprécie réellement : soit je trouve qu'elles collent trop à l’œuvre originale, et dans ce cas elles sont insipides (forcément moins bonnes en comparaison) soient elles s'en éloignent beaucoup trop et perdent l'esprit du bouquin (des deux extrêmes, je dois dire que c'est celui là que je préfère, à condition que le réalisateur ait sincèrement cherché à faire un truc personnel, mais en perdant un peu trop le fil, et pas simplement un blockbuster commercial). Je n'ai jamais réussi à trouver un film qui soit vraiment un juste milieu (à mon goût en tous cas). Je trouve aussi que les réalisateurs font souvent des mauvais choix dans les séquences à éliminer pour faire d'un livre de 1000 pages un film de 2h et non de 15. Les Harry Potter sont vraiment mauvais sur ce plan. Et je dois admettre que la trilogie du seigneur des anneaux est une des adaptations que j'ai le moins détesté. Vu que je suis assez exigeant, on peut donc sans doute dire que c'est une bonne adaptation.

Intéressant post, qui m'a donné envie de relire les bouquins. Dommage qu'on n'ait pas eu la version longue.

Cher Je suis ton père. Procures toi les versions longues que diable. Elles ne sont pas longues pour faire joli hein. Il y-a moultes scènes qui dévellopent très bien les personnage. Par exemple dans "Les deux tours" on a un flash back concernant Boromir et on comprend davantage ce qu'il est venu faire au conseil d'Elrond.
La version soft est une verison épurée car des films de 4h auraient découragés bien trop de gens.
Franchement adapter à la lettre aurait été très ennuyeux. Imagine 45 mn du 1er film à la Comté à nous faire l'historique des Hobbits... Super.
Adapter veut pas dire copier/coller. Un film sans aucune surprise à titre perso je trouve cela nul.

je_suis_ton_père a écrit :Bon la flemme de réécrire tout mais en substance je trouve que Jackson ne gère pas très bien la dimension psychologique du roman, notamment l'influence de l'anneau sur les différents protagonistes.

Entièrement d'accord, dans les films on pas le sentiment que procure l'anneau à un personnage, limite qu'il sert juste à devenir invisible (sauf le passage avec Gandalf qui refuse de toucher l'anneau)
Autant je conçoit parfaitement que pour adapter un livre au cinéma, il faut absolument faire des concessions mais on pouvait expliquer que les anneaux de pouvoirs avaient été forgé par Sauron et Celembribor et distribué aux hommes, Nains et Elfes et que l'anneau unique permettaient d'avoir un contrôle sur ces derniers sauf pour les trois anneaux donnés aux Elfes (pour faire simple Celembribor les avaient forgés seul et ne les as pas donné à Sauron).
Les neufs donnés aux hommes qui par la suites devinrent les Nazguls ont été les plus efficaces, les nains avaient une résistance plus élevé aux anneaux et ne se sont pas laissé dominés.
A mon sens ça pouvait être expliquer en quelques minutes dans les films.

TDS a écrit :Concernant la dimension psychologique de Boromir dans les films, je ne suis pas d'accord, on voit carrément la nuance, c'est d'ailleurs le seul vrai être humain pas caricatural du film à mon avis.

Justement, ce que dit "je_suis_ton_père" c'est que le personnage est encore plus travaillé dans le livre et c'est totalement vrai.

TDS a écrit :
Concernant les bouquins, j'ai lu les cent premières pages, j'ai trouvé ça over chiant, en tous cas les cent premières pages, y compris quand l'intrigue se lance. J'en ai discuté avec des amis, ils sont d'accord entre eux pour dire que Tolkien a créé un monde, un univers fantastique et ultra développé, mais qu'il y a plus dynamique au niveau de l'histoire qui est parfois très très chiante.

J'avoue c'est super chiant au début, pour que ça deviennent intéressant faut attendre je ne sais plus combien de page.
A part ça, je rejoins gégé yokko, les versions longues sont largement plus intéressantes que les versions de base.

A savoir que Tolkien était un auteur... amateur. Eh oui. Il n'avait aucune véritable approche d'auteur en écrivant. il écrivait au feeling et avant tout pour lui. Entre The Hobbit et Lord Of the ring 17 ans ont passés, durant lesquels il n'a eu de cesse de réécrire le second à lamoindre butée narative, de le gonfler parfois artificiellement de pages un peu mal faites notamment le conseil d'Elrond, d'appendices totalement à côté de l'histoire. En résulte une oeuvre lourde à lire avec des passages soporifiques.
Cela n'enlève rien au travail de titan abbatu et à la force narrative des 2/3 tiers de l'oeuvre mais il est bon de voir aussi les tares existantes.
Il n'en reste pas moins que je préfère la destruction de l'anneau vue par Jackson. Car dans le roman ça fait vraiment trop coup de pot quoi. Vous parlez d'emprise de l'anneau or dans le roman une fois dépossédé de l'anneau par Gollum il fait quoi Frodon ? Nada. Dans le film il se jette sur Gollum pour reprendre son bien, en dépit de la douleur de son doigt arraché, prouvant par là qu'il est totalement obnubilé par l'Unique.
Autre emprise : Faramir. Dans le roman il s'en tamponne royalement. Dans le fillm il est tenté et se pose en danger véritable pour la survie des peuples de la Terre du Milieu.
Vous prenez exemple de Gandalf mais il y'a aussi Galadriel qui montre ce qu'il en serait si elle prenait possession de l'anneau.
Bref il est très palpable dans les films que l'anneau a un fort pouvoir hypnotique et manipulateur. Chose qui dans le roman disparait souvent durant des centaines de pages à cause des pavés centrés sur Aragorn and cie.
Autre chose concernant l'anneau : Gollum/Sméagol. Je ne me souviens plus trop d'un vrai côté skyzophrène concernant ce personnage dans les romans. Or là on voit carrément la démence resultée d'un exposition de 5 siècles au pouvoir de l'anneau ET surtout on voit bien de nos yeux un autre pouvoir de l'anneau : la longévité qu'il accorde. En dépit de la chair qui pourrit et de l'esprit qui cède à la folie. Il rend pour un peu insensible à la mort naturelle. C'est dans le romans certes mais à l'image je suis désolé c'est plus parlant.

gégé yokko a écrit :
Bref il est très palpable dans les films que l'anneau a un fort pouvoir hypnotique et manipulateur.

Ouaip, on est d'accord, c'est tout sauf subtil. Tu prends/vois/pense à l'anneau, tu deviens un connard, hop.

gégé yokko a écrit :
Autre chose concernant l'anneau : Gollum/Sméagol. Je ne me souviens plus trop d'un vrai côté skyzophrène concernant ce personnage dans les romans.

Effectivement, Tolkien essaie d'éviter d'utiliser les ficelles les plus outrancières pour la psychologie de ses persnnages. « Bon les gars, exprimer la folie c'est pas évident, les spectateurs sont cons, pis faut qu'ce soit fun quoi. Mon idée : on va faire comme si c'étaient deux personnages différents qui se parlaient. Ça va cartonner. »
Bref grosso modo ce qui ressort des films c'est quand même l'absence de subtilité. Comme avec les blagues de Legolas et Gimli, qui sont certes relativement drôles, mais bon c'est le Seigneur des Anneaux, pas Rush Hour quoi.

sff9 a écrit :

"gégé a écrit :
Autre chose concernant l'anneau : Gollum/Sméagol. Je ne me souviens plus trop d'un vrai côté skyzophrène concernant ce personnage dans les romans.

Effectivement, Tolkien essaie d'éviter d'utiliser les ficelles les plus outrancières pour la psychologie de ses persnnages. « Bon les gars, exprimer la folie c'est pas évident, les spectateurs sont cons, pis faut qu'ce soit fun quoi. Mon idée : on va faire comme si c'étaient deux personnages différents qui se parlaient. Ça va cartonner. »

Ca fait un moment que j'ai lu donc je peux me tromper...Mais il me semble que c'est quand même assez similaire dans le bouquin. Avec Gollum qui fait "il faut lui voler son anneau" "non ce n'est pas bien, frodon est gentil" "mais il a notre précieux" "non ce n'est pas bien..."

sff9 a écrit :Intéressant post, qui m'a donné envie de relire les bouquins. Dommage qu'on n'ait pas eu la version longue.

Y'avait surtout des exemples en plus, en fait, mais sur le fond il manque pas grand chose.

Monkey D a écrit :
Effectivement, Tolkien essaie d'éviter d'utiliser les ficelles les plus outrancières pour la psychologie de ses persnnages. « Bon les gars, exprimer la folie c'est pas évident, les spectateurs sont cons, pis faut qu'ce soit fun quoi. Mon idée : on va faire comme si c'étaient deux personnages différents qui se parlaient. Ça va cartonner. »

Ca fait un moment que j'ai lu donc je peux me tromper...Mais il me semble que c'est quand même assez similaire dans le bouquin. Avec Gollum qui fait "il faut lui voler son anneau" "non ce n'est pas bien, frodon est gentil" "mais il a notre précieux" "non ce n'est pas bien..."
En fait dans le bouquin, il parle effectivement tout seul mais c'est simplement à cause de sa longue expérience de la solitude (500 ans quand même). Il n'a certainement pas deux personnalités distinctes, il réfléchit juste à voix haute.
Sinon, j'avoue n'avoir pas vu les versions longues, parce que j'en ai eu de mauvais échos venant d'un fan de Tolkien. D'après lui, (vous me confirmerez ou non) les scènes supplémentaires ne sont pas des passages occultés du bouquin mais sont directement issues de l'imagination de Jackson, du coup sans intérêt (toujours de son point de vue, hein). Si vraiment vous les trouvez si géniaux, alors j’essaierai de les regarder un de ces jours, bien qu'actuellement je n'ai pas très souvent 4h à consacrer à un film.
Pour le coté narratif, j'admets que le style du seigneur des anneaux est assez rébarbatif, mais assez étonnamment, Bilbo le hobbit, par exemple, est beaucoup plus plaisant à lire. Il en va de même pour un petit bouquin qui s'appelle Faerie et qui ne se déroule pas (pour une fois) dans le même univers, ainsi que dans certains des contes inachevés (ceux du troisième âge surtout) . D'une manière générale, Tolkien arrive à être passionnant lorsqu'il se donne pour objectif d'écrire un conte pour enfant plutôt qu'une épopée quasi mythologique comme l'Odyssée. J'adore tout particulièrement l'histoire de Beren et Luthien (une sorte de roméo et juliette ou plutôt Tristan et Iseult à la sauce Tolkien) qui est évoqué par Aragorn dans la compagnie de l'anneau, il me semble. L'histoire complète apparaît dans le silmarillion et dans quelques autres. Tolkien est aussi un très bon poète.
EDIT : euh, si quelqu'un pouvait m'arranger le double post, s'il vous plaît, je sais pas ce que j'ai foutu.

Sans animosité aucune je vais juste dire un truc : il serait bon ton d'avoir l'esprit ouvert et d'arrêter de croire en la possession personnelle de la vérité sur les ressentis. Tu as eu l'impression d'être pris pour un con concernanr Gollum, pas moi. J'y ai vu là une envie d'éclairer le spectateur sur l'aspect inquiétant du personnage. Et aussi une performance technique et visuelle époustouflante car faire ceci avec un personnage numérique n'est pas chose aisée.
'est écrit qu
Et oui les scènes de la version longue sont pas vraiment issu du roman... Et alors marde ? Qu'est ce qu'on s'en tape du moment que ça sert le récit et respecte l'âme de l'oeuvre ? Où c'est écrit qu'il est interdit de broder un peu et de dévelloper, d'éclaircir des zones d'ombres ? Et de faire mieux que l'auteur.
Pour exemple le sauvetage de Frodon à Cirith Ungohl est plus cohérent dans le film. Nan mais lol l'autre dans le roman il met l'anneau en plein territoire ennemi... Et rien !!
Là il profite de la tension orcs/uruk haï qui débouche sur un carnage pour libérer Frodon. Coup de pot ok mais cohérent.
Idem comme j e l'ai dit auparavant pour le dénouement à la montagne du destin. Gollum perd l'équilibre... Super. Très fouillé.

je_suis_ton_père a écrit :
En fait dans le bouquin, il parle effectivement tout seul mais c'est simplement à cause de sa longue expérience de la solitude (500 ans quand même). Il n'a certainement pas deux personnalités distinctes, il réfléchit juste à voix haute.

Enfin, qu'il n'est pas schyzo c'est ta vision des choses. Comme j'ai dit pour moi dans le bouquin il avait quand même des tendances schyzo.

Pour le coté narratif, j'admets que le style du seigneur des anneaux est assez rébarbatif, mais assez étonnamment, Bilbo le hobbit, par exemple, est beaucoup plus plaisant à lire.

Là encore je ne suis pas vraiment d'accord. J'ai pas été très fan de Bilbo que j'ai trouvé trop enfantin comparé au SdA

Plus enfantin, c'est bien comme ça que je le définirais. Pour moi, c'est plutôt une bonne chose, d'ailleurs heureusement que j'ai commencé par ça, parce que c'est le fait d'avoir lu bilbo à 7 ans qui m'a motivé pour m'accrocher au seigneur des anneaux quand j'en avais 9-10. Maintenant je n'ai plus de problème pour me plonger dans la trilogie, mais quand j'étais gamin c'était une autre paire de manche.
Pour gollum, on peut le voir comme schizophrène, mais dans Bilbo justement Tolkien dit explicitement qu'il ne se parle à lui même que parce qu'il n'a pas d'autres interlocuteurs. Ça n'exclut pas la schizophrénie mais moi j'avais pas cherché plus loin.

Dans mes souvenirs The Hobbit est assez niais et très "classique". Il colle trop à la norme conte pour enfant et est un poil trop gentillet.

gégé yokko a écrit :Sans animosité aucune je vais juste dire un truc : il serait bon ton d'avoir l'esprit ouvert et d'arrêter de croire en la possession personnelle de la vérité sur les ressentis.

Je vois pas en quoi j'ai dit ça. Ce que tu as dit est vrai, l'attraction de l'anneau est beaucoup plus puissante dans les films, et Gollum est beaucoup plus clairement juste barge (MD moi aussi ça fait longtemps donc peut-être que t'as raison, mais il me semble pas que c'était caricatural à ce point là. À aucun moment dans le film j'ai l'impression d'une folie crédible, ce sont deux personnages qui discutent. Dans le bouquin ça donne plus l'impression qu'il a du mal à peser le pour et le contre, enfin je me souviens plus de toute façon), et c'est pas subtil. Après rien ne t'empêche d'apprécier que ce soit moins subtil, c'est pas mon problème.

Dans le film on a une scéne ou Sméagol reprend un temps le dessus sur Gollum ( son côté sombre, créé car il n'assume pas le meurtre de Déagol), on le voit vraiment en lutte contre lui même. Il te fallait quoi ? Un Luke vs Dark Luke bis ? Au contraire pour le coup c'eut été pas assez subtil voire ridicule.
Durant un temps Sméagol semble libéré et prêt a aider sincérement les hobbits. La dessus viens Faramir... Dans le livre tout ce passeage est totalement ridicule. Avec un Gollum sans relief et morne et un Faramir soupe au lait.
Là Jackson est parvenu à transcender ces deux personnages et moi je lui dis Chapeau.

L'est bizarre ton objection. Ce que te dit sff9, c'est que le choix d'attribuer deux personnalités distinctes à un personnage, c'est vraiment la manière la plus grossière possible de représenter un conflit intérieur. Franchement, ça me paraît incontestable. Après tu as le droit d'aimer ça, ce n'est pas mon cas ni celui de sff9. Evidemment qu'on ne veut pas un luke vs dark luke, c'est exactement le même problème. Mais y a quand même des réalisateurs qui arrivent à montrer les contradictions et les questionnements d'un protagoniste avec beaucoup plus de finesse. Et, désolé, mais dans le livre je trouve que Tolkien, sans en faire des caisses nous fait bien comprendre que Sméagol est plus une victime du pouvoir de l'anneau qu'une véritable enflure. Je trouve que t'as des idées un peu arrétées sur le bouquin.

Sméagol pas une enflure ? Une victime ? Ca reste sujet à caution. Il tue quand même son cousin pour un bout de feraille.
Tolkien a beaucoup coupé court sur certains trucs importants alors qu'il en a rajouté des caisses sur d'autres dont on s'en tape. Par exemple dans le coupé court la bataille des champs du Pelennor et dans les caisses rajoutés le conseil d'Elrond. Proportions étranges.

En fait je crois que toi tu veux vraiment du spectaculaire. Tolkien a coupé court après l'arrivée d'Aragorn parce qu'il estime qu'après ça il n'y a plus de suspense. Il fait la même chose dans Bilbo le hobbit pour la bataille des cinq armées. J'ai l'impression qu'il ne voit pas l'intérêt de s'attarder sur un massacre, je crois qu'il pense que l'essentiel est ailleurs. C'est mon point de vue aussi, pour moi l'essence du seigneur des anneaux ce ne sont vraiment pas les batailles, c'est bien pour ça que je n'aime pas le film.
Et d'ailleurs c'est exactement le même problème avec le conseil d'Elrond. Il faut bien voir que Jackson ne construit pas l'intrigue de la même manière que Tolkien. On peut même dire qu'il ne la construit pas du tout : intro du film, BING, 9 anneaux pour les hommes, 7 pour les nains, 3 pour les elfes et 1 pour le gros méchant en noir qui est vraiment très méchant, qui veut régner sur la terre entière, et hop, grosse bataille pour battre le méchant, il est battu, mais malheureusement l'anneau il est pas détruit et du coup le méchant il va revenir. En gros, ça signifie "je vous balance ce qu'il faut savoir pour comprendre l'histoire, maintenant on peut passer direct à l'action et à l'adrénaline, sinon les spectateurs risquent de s'endormir". Tolkien ne fait pas comme ça : dans la compagnie de l'anneau on met quand même du temps à comprendre les éléments clés de l'histoire, les indices arrivent un peu au compte goutte. Dans cette optique le conseil d'Elrond a une importance capitale : c'est à ce moment qu'on remet toutes les pièces du puzzle en place et que le lecteur peut enfin voir tout le déroulement dans sa globalité, alors que jusqu'ici, on était plutôt centré sur le point de vue des hobbits. On se rend compte aussi qu'absolument toute la Terre du milieu ressent confusément une sorte de recrudescence du mal, sans toutefois bien comprendre ce que cela signifie vraiment. C'est sûr que dans le film, tout le passage est superflu : évidemment tout est déjà expliqué dès la première minute. Du coup ça sert juste à former la compagnie. Là encore je trouve qu'il y a une grosse perte dans le passage au film.

Ouais Tolkien détaille les pieds velus des hobbits leurs moeurs et leurs coutumes dont tout le monde au final s'en tape. Le début est 1000 fois plus long et ardu que le milieu et la fin. Il sait pas où il va et ça se voit. Pas pour rien que 17 ans séparent The Hobbit de cette oeuvre, laps de temps pendant lequel il ne fut qu'a cela. Le livre fait assez amateur et a des gros soucis de proportions. Une bataille clé comme celle dite de la fin du 3ème age ( champs du Pellenor donc) resumé a si peu de caractères c'est fade. La mort de Théoden n'a aucun impact émotionnel et on en a rien a cirer. On ressent rien.
Isengard qui tombe en flash back c'est juste immonde.
Reste un univers et des personnages bien travaillés mais l'intrigue n'est qu'un pretexte a peine déguisé et grossier afin de poser sa mythologie.
Jai relu le retour du roi après le film et j'en ai presque pleuré.

J'ai l'impression qu'on aura du mal à tomber d'accord^^. Nan mais sérieux t'y vas un peu fort quand même, le seigneur des anneaux un travail d'amateur... T'as pas aimé, mais sois pas catégorique à ce point, tu portes des jugements ultra définitifs. "on ressent rien" "fade", comment tu veux discuter? Assume au minimum qu'on puisse penser autrement. D'ailleurs c'est le cas de pas mal de gens, sinon l'oeuvre n'aurait pas eu un tel succès. Je te rappelle que le livre est une référence quasi-absolue. Moi j'ai pas aimé les films, mais je dis bien "je", justement.

Je ne vois pas le rapport entre les qualités d'une oeuvre et son succès. Bien des daubes ont un succés immérité. Ce qui n'est en rien le cas du Seigneur des anneaux qui a ouvert une voie royale a la fantasy et a été souvent mal plagié. Cela étant l'oeuvre a des tares, à commencer par le style de son auteur dont le seul but et c'est flagrant n'est pas tant de raconter une histoire mais créer une mythologie anglo saxonne ( il le dit dans la préface de la 1ère édition). Scinder l'histoire en gros tronçons oùdurant 200 pages minimum on perd de vue les protagonnistes et leur arc narratif je suis désolé mais c'est pas très "littéraire" comme procédé. Ca dénote un certain amateurisme mais ce n'est pas non plus péjoratif.
Après certes ceci n'est que mon avis mais je trouve quelque peu lourd de devoir le souligner à chaque fois. Bien sûr que cela n'engage que moi et ça tombe sur le sens. Je parle de ressentis, je ne vois pas l'intérêt de dire à chaque fois " selon moi" "je pense". Ca devient redondant à la longue.

Je suis avec intérêt le débat, je n'y connais pas grand chose de toute façon.
Cela étant :

Scinder l'histoire en gros tronçons oùdurant 200 pages minimum on perd de vue les protagonnistes et leur arc narratif je suis désolé mais c'est pas très "littéraire" comme procédé

On pourrait citer des dizaines de romans (et pas que des romans bien entendu) où on perd de vue les personnages. Le but d'un roman n'est pas toujours exclusivement (et parfois pas du tout) dans l'histoire qui est racontée, ce qui n'empêche pas de faire de belles choses par ailleurs.

Ouais Tolkien détaille les pieds velus des hobbits leurs moeurs et leurs coutumes dont tout le monde au final s'en tape.

Une bataille clé comme celle dite de la fin du 3ème age ( champs du Pellenor donc) resumé a si peu de caractères c'est fade.

Isengard qui tombe en flash back c'est juste immonde.

Reste un univers et des personnages bien travaillés mais l'intrigue n'est qu'un pretexte a peine déguisé et grossier afin de poser sa mythologie.

Que tu n'aies pas aimé je le conçois, mais je ne vois pas comment tu peux dire a priori que "tout le monde s'en tape", c'est "fade", "immonde"... Je veux dire : ça se défend, mais il faudrait le défendre, ou alors c'est juste un avis personnel, mais dans ce cas là il n'y a pas vraiment à en discuter.

gégé yokko a écrit :Ouais Tolkien détaille les pieds velus des hobbits leurs moeurs et leurs coutumes dont tout le monde au final s'en tape.

C'est vrai que les premières dizaines de pages sont looongues mais loooongues, mais cela ne change rien à ce que dit je_suis_ton_père,

Tolkien ne fait pas comme ça : dans la compagnie de l'anneau on met quand même du temps à comprendre les éléments clés de l'histoire, les indices arrivent un peu au compte goutte. Dans cette optique le conseil d'Elrond a une importance capitale : c'est à ce moment qu'on remet toutes les pièces du puzzle en place et que le lecteur peut enfin voir tout le déroulement dans sa globalité, alors que jusqu'ici, on était plutôt centré sur le point de vue des hobbits. On se rend compte aussi qu'absolument toute la Terre du milieu ressent confusément une sorte de recrudescence du mal, sans toutefois bien comprendre ce que cela signifie vraiment.

Forcément si on t'explique les gros traits de l'histoire les 5 premières minutes, tout est clair tout est bon, à la rigueur le conseil sert pas à grand chose et on en parle plus.
Mais dans le bouquin c'est très différent. Si tu as le début en mémoire, l'anneau est présenté par la plupart des protagonistes que comme une babiole magique plus ou moins pratique et dangereuse reecoltée par Bilbo, les nazguls ne sont présentés plus en détail qu'assez tard, par Grand-Pas le rôdeur, et toute la perception du danger est très hobbit-centrée. Le conseil d'Elrond c'est vraiment le dénouement de la première partie du bouquin avec le détail sur le retour de Sauron et la formation de la communauté de l'anneau. C'est très faux de résumé ça aux pieds velus des hobbits dont tout le monde s'en tape (même si ces pages sont bien lourdres amha).
J'ai aimé les deux perso le film (mais y'a pas Bombadiiiiil) et les livres (mais faut arrêter de décrire les arbres sur 30 pages aussi ) !
Juste : A quel moment on a 200 pages sans les personnages ?

Je parle de deux cents pages sans Frodon et Sam pendant qu'on a Aragorn and cie et vice et versa. On en arrive a un moment a ne plus trop savoir où l'on en était avec eux précédement. Le seul intérêt se situe lors de l'arrivée de La bouche de Sauron car on ignore ce qu'est devenu Frodon une fois emmené par les orques à la fin des Deux Tours. Là on a un climax mais trop vite ballayé car on enchaine très rapidement justement sur Sam et Frodon. Un peu ballot je trouve.

gégé yokko a écrit :Je ne vois pas le rapport entre les qualités d'une oeuvre et son succès. Bien des daubes ont un succés immérité.

Qu'une daube soit en tête des ventes pendant quelques mois, je peux le concevoir. Qu'après plusieurs décennies elle soit toujours considérée comme une bible du genre... j'ai un peu plus de mal.

gégé yokko a écrit :Après certes ceci n'est que mon avis mais je trouve quelque peu lourd de devoir le souligner à chaque fois. Bien sûr que cela n'engage que moi et ça tombe sur le sens. Je parle de ressentis, je ne vois pas l'intérêt de dire à chaque fois " selon moi" "je pense". Ca devient redondant à la longue.

Je suis pas du genre à m'offusquer pour des problèmes de forme. Mais là t'es pas juste trop direct, tu plaques carrément des affirmations comme si c'était des évidences pour tout le monde et du coup, t'argumentes pas. Du coup c'est assez pénible de répondre et ça encourage pas à la discussion.

Bah ce qui a joué pour LOTR c'est aussi qu'elle fut la réfèrence pillée et encore pillée par des dizaines de dizaines d'auteur, renforçant du coup son aura. Littérairement parlant je ne trouve pas cette oeuvre très intéressante car beaucoup trop mannichéene ( le bien vs le mal, les gentils vs les méchants, images d'épinal sortis de la bible ), côté brassage de diverses mythologiques et mise en avant de celles-ci par contre je trouve ça très bien foutu et prenant. Dommage qu'"on ait cette résolution de la menace Sauron un peu trop "easy".
Cela étant même 60 ans après LOTR reste une ouvre majeure du genre, un classique et un précurseur, tout ceci étant mérité mais je ne pense que c'est rendre service a une oeuvre de taire ses points faibles.
Je reste sur mon avis que Jackson a su relever le niveau de l'oeuvre originale même si certains pasages des films me font un peu tiquer notamment la "Néo-atitude" de légolas un poil barbant.
Après qu'on ne soit pas d'accord avec moi est un droit que je ne conteste guère, je comprend qu'on puisse aimer davantage le livre que les films mais je pense que ceux-ci restent les meilleures adaptations d'un roman que j'ai vu et je pense que cet état de fait est indéniable.

gégé yokko a écrit :Bah ce qui a joué pour LOTR c'est aussi qu'elle fut la réfèrence pillée et encore pillée par des dizaines de dizaines d'auteur, renforçant du coup son aura. Littérairement parlant je ne trouve pas cette oeuvre très intéressante car beaucoup trop mannichéene ( le bien vs le mal, les gentils vs les méchants, images d'épinal sortis de la bible ), côté brassage de diverses mythologiques et mise en avant de celles-ci par contre je trouve ça très bien foutu et prenant. Dommage qu'"on ait cette résolution de la menace Sauron un peu trop "easy".

Ah mais je suis tout à fait d'accord pour dire que LOTR a des défauts, à commencer par le manichéisme (il me semble qu'il n'ya qu'un seul n, flemme de vérifier). Je veux bien que tu développes un peu la dernière phrase. J'ai compris que t'avais pas aimé que gollum tombe dans la lave (enfin le déroulement avec Frodon et tout), c'est juste ça ou y a plus?

Ben y'a de ça et surtout le fait que tout surpuissant qu'il soit suffit de jeter une breloque dans la lave pour se débarasser de Sauron, le plus grand péril des Terres du Milieu. Un peu bof je trouve. Cela aurait selon moi été mieux que ceci l'affaiblisse et permette à Aragorn de le terasser. Aussi le fait qu'il ne soit qu'un oeil géant... Une présence physique à la toute fin m'aurait paru plus adéquat.
Ah et dans les films le choix dans la version longue de faire perdre Gandalf face au Roi Sorcier m'a paru très ridicule. Je ne vois pas le roi sorcier capable de surclasser autant Mitrhandir. Un combat de titans oui, une victoire a l'arraché de l'un ou l'autre aussi mais pas un one shot. Tolkien n'avait pas tranché. Là par contre je le plussoie.

Une breloque, une breloque... il avait quand même mis une bonne partie de son pouvoir dedans. Et justement, il en a tellement mis que son existence est devenue dépendante de l'anneau (c'pour ça qu'il peut plus avoir de forme physique une fois qu'il l'a perdu). Tu peux trouver ça facile, m'enfin faut quand même traverser toute la terre du milieu et se promener dans le territoire le plus dangereux du monde pour le détruire. En fait le boulot de frodon et des autres, c'était d'achever la tâche d'Isildur.

Moi j'arrive pas à parler du SdA sans parler de l’œuvre de Tolkien dans son ensemble. Je considère que le SdA c'est juste un zoom sur une période donnée dans l'univers qu'il a créé. En l’occurrence, ça zoom sur la fin du règne de Sauron. Le gars en fait il est déjà presque à l'agonie, il n'a plus de forme physique et il donc il faut juste lui donner le coup de grâce. Et là je me dis qu'en plus Sauron, c'est juste un serviteur de Morgoth et il n'est normalement pas au dessus d'un Gandalf ou d'un Saruman dans la "hiérarchie" de Valinor.
Donc vu comme ça gégé, on peut se dire que ça aurait même carrément du être encore plus "easy" de l'achever le père Sauron.
Moi ça me fat vibrer quand je vois à quel point ils ont galéré et quand je me dis que Fingolfin, roi des elfs, il avait rivalisé avec Morgoth en combat singulier.
Morgoth...putain, si ça c'est pas épique comme duel franchement...
Pour moi, faut mettre tout ça en perspective pour pouvoir vraiment apprécier l’œuvre à sa juste valeur.

Pas faux, un truc qui m'a toujours fait souci, c'est que je me dis que la terre du milieu, elle part quand même en peu en couille... Quand tu vois comment aragorn et tout galèrent pour battre Sauron sans son anneau, tu te dis comment ils auraient mangé à l'époque d'Elendil... Je parle même pas de Morgoth (parce qu'à la base, Sauron c'est juste son serviteur, et si je me souviens bien, il se fait renvoyer à la niche par luthien et son chien, à un moment). En fait ils deviennent juste de plus en plus mauvais.

Bah justement pourquoi avoir enfermé son pouvoir dedans ? C'est un peu se mordre la queue. J'avais plus ou moins compris que l'Unique avait servi via les autres anneaux a asservir ou affaiblir les Puissants de la Terre du Milieu mais je ne vois pas le pur rapport avec sa puissance ou même son "immortalité". Son vice corrupteur à la rigueur oui.
Si on s'en refère d'un pur sens logique l'anneau lui servait à être présent physiquement ou pas ? Ben vi le détacher de son doigt l'a violement rejeté de son corps.
Ensuite j'avais pensé pareil concernant la hierarchie. Gandalf et Saroumane sont des Maiar, serviteur des valars on va dire que sont en 3 ème position d'une pyramide divine ( Illuvatàr, les Valar et leurs serviteurs directs les Maiar). Pour être plus précis ce sont les Istari, des Maiar magiciens très proches physiquement et psychiquement des Humains.
Sauron lui au même titre que Gothmog, le plus puissant des Balrogs du 1er âge, était un Maiar annexé à Morgoth. Apparament son plus puissant serviteur et le plus fourbe.
Si on s'en référe à ce que l'on sait de l'ascencion de Sauron elle coïncide avec la chute Numénor dont il est l'un des instigateurs puisque c'est lui qui a finement monté les humains contre les immortels.
A la suite de quoi si mes souvenirs sont exacts il a été lui aussi affaibli d'où je crois la néccéssité de L''unique.

gégé yokko a écrit :Bah justement pourquoi avoir enfermé son pouvoir dedans ? C'est un peu se mordre la queue. J'avais plus ou moins compris que l'Unique avait servi via les autres anneaux a asservir ou affaiblir les Puissants de la Terre du Milieu mais je ne vois pas le pur rapport avec sa puissance ou même son "immortalité". Son vice corrupteur à la rigueur oui.
Si on s'en refère d'un pur sens logique l'anneau lui servait à être présent physiquement ou pas ? Ben vi le détacher de son doigt l'a violement rejeté de son corps.
Ensuite j'avais pensé pareil concernant la hierarchie. Gandalf et Saroumane sont des Maiar, serviteur des valars on va dire que sont en 3 ème position d'une pyramide divine ( Illuvatàr, les Valar et leurs serviteurs directs les Maiar). Pour être plus précis ce sont les Istari, des Maiar magiciens très proches physiquement et psychiquement des Humains.
Sauron lui au même titre que Gothmog, le plus puissant des Balrogs du 1er âge, était un Maiar annexé à Morgoth. Apparament son plus puissant serviteur et le plus fourbe.
Si on s'en référe à ce que l'on sait de l'ascencion de Sauron elle coïncide avec la chute Numénor dont il est l'un des instigateurs puisque c'est lui qui a finement monté les humains contre les immortels.
A la suite de quoi si mes souvenirs sont exacts il a été lui aussi affaibli d'où je crois la néccéssité de L''unique.

Donc à la fin de ton post, tu réponds ta propre question du début !! \\o/
Il a tout miser sur l'unique car c'était son dernier recours. All in ! Et ça a failli marcher en plus...

Dernier recours par rapport à quoi ?? Sa déchéance après l'épisode Numénor ? Mais on se ne sait rien de concret là dessus, c'est bien trop flou. Il lui restait bien assez de pouvoirs pour rouler les Seigneurs Elfes et passer pour un Maiar bienveillant ( Annatar me semble). Pis foutre le bocson en Terre du Milieu et manquer de la passer sous son joug. Tout ceci avec un bijou ??
Lors de l'utlime bataille du second age ( postérieure à la chute du Numénor de quelques dizaines d'années) il est bien présent, et il faut Elendil et Gil Galad pour l'affaiblir, puis Isildur pour le "finir" en tranchant l'anneau. Seulement voilà dans cette pure version là, celle de Tolkien donc l'officielle, on peut se demander ce qui éjecte Sauron de son entité physique. La rupture avec une sorte de lien psychique avec l'Unique ou une cause à effet avec les séquelles de la colère des Valars, le duel précédent qui l'a bien amoché en sus de la perte de ce lien ? La nuance me parait énorme.
Jackson a éludé la question apparement ^^ Pour lui c'est la perte de l'anneau.

Je suis d'accord que la période recouverte est tellement longue, le nombres de personnages, de lieux et d'evenements tellement incalculable que c'est difficile d'y voir clair parfois. Il y a forcément quelques zones d'ombre où chacun y va de son interprétation.
Voici la mienne :
Au second âge, pour pouvoir contrôler tous les anneaux de pouvoir de la terre du milieu (sauf les trois des elfs), il a eu besoin d'y mettre l'intégralité de son pouvoir de Maiar. C'est pas un simple bijoux, c'est un concentré de pouvoir maléfique. Et c'était le seul moyen qu'il lui restait de pouvoir dominer la terre du milieu à l'époque.
Sa forme physique, il la perd officiellement lors de la chute de Numenor. Seul l’anneau lui permet de garder un semblant d'aspect "matériel" par la suite. Donc heureusement pour lui qu'il l'avait forgé avant cet anneau. C'est loin d'être une erreur !
Mais dés qu'il le perd face à Isildur, évidemment, il se retrouve à nouveau démuni. Et on connait la suite.

Justement j'ai un doute quant à la création de l'anneau avant la chute du Numénor. Sinon oui ça se tient plus ou moins.
Ceci étant dit le Silmarillon qui résume beaucoup tout ceci ( la création du monde, le 1er et le second age) reste une ébauche, un premier jet inachevé de par le fait que beaucoup de zones d'ombres n'ont jamais été éclaircies.
C'eut été pas mal que le fils Tolkien au lieu de sans cesse republier les mêmes textes dans divers recueils aux noms changés s'attache à dévelloper...

Je n'ai lu que le Silmarillion, donc d'après mes connaissances limitées, il a bel et bien fait forger les anneaux avant la chute de Numenor. Il n'y a pas mis tout son pouvoir de Maia, puisqu'il était encore pas mal puissant à Numenor, mais quand même énormément. Ce n'est pas l'anneau qui l'a sauvé du cataclysme a priori, son esprit s'est juste envolé, il aurait pu le faire de toute manière. Mais effectivement il a récupéré de la puissance grâce à l'anneau – mais pas une apparence physique : il est bien dit dans le Silmarillion qu'il se forge une nouvelle apparence et seulement ensuite enfile l'anneau.
Mais après, il se fait éclater par Gil-galad, Elendil et Isildur ; du coup quand Isildur lui pique l'anneau il est grave dans la mouise et abandonne son corps une nouvelle fois (toujours d'après le Silmarillion). Cette fois, il met très longtemps à se reforger une apparence physique, ce qui montre qu'il a pris bien cher, et qu'il ne peut plus compter que sur les anneaux.
Ensuite il regagne du pouvoir grâce aux Neuf et aux Sept anneaux. Il est quand même pas mal puissant avec ça, vu comment ils en ont bavé contre ses armées.
Donc a priori le fait de détruire l'Unique n'aurait pas dû le désespérer à ce point. Peut-être que les Neuf et les Sept ont perdu du pouvoir à cause de cette destruction ? En tout cas il n'est pas dit que la destruction de l'anneau le fait mourir, il est juste « vaincu », mais effectivement on ne sait pas trop pourquoi. Peut-être y a-t-il plus d'infos dans History of Middle-Earth ?

Mon interprétation c'est qu'une fois vaincu, il a puisé ses pouvoirs dans l'anneau, artefact lui appartenant et suffisamment puissant pour lui permettre de "revenir", mais en faisant cela il s'y est attaché plus que de raison et est devenu dépendant de l'anneau et de son pouvoir. Après avait-il le choix ? Sans doute pas pour récupérer des pouvoirs. Du coup ce lien lui donnait de la force, mais d'un autre côté tout son nouveau pouvoir reposait dessus, donc quand l'anneau a été détruit, tout ce qu'il a bâti avec s'effondre, y compris les nazgûls évidemment. Mais si je me souviens bien, Sauron ne meurt pas vraiment, non ?
Je ne sais plus qui disait ça mais en effet Gandalf qui perd contre monsieur grosse massue ça m'a un peu fait suer, quand même.

Me semble qu'il est réduit à létat de spectre innoffensif et dénué de pouvoirs.

https://www.youtube.com/watch?v=Any016eIcys

Acillatem a écrit :https://www.youtube.com/watch?v=Any016eIcys

Intéressant, je connaissais certaines interprétations racistes de l'œuvre de Tolkien (dont le documentaire ne parle pas), mais je ne savais pas que la fantasy avait cette image-là en France avant les années 90.

Arte diffusera plusieurs documentaires concernant Tolkien et son œuvre, dans les semaines à venir.

Personnellement je ne serai pas contre une adaptation du Silmarillion. Si c'est Jackson qui devrait s'en occuper, je lui conjure de ne pas s'inspirer de son travail sur Le Hobbit (non je suis vilain, qu'il ne s'inspire pas du 3ème volet du Hobbit)
Le Silmarillion fourmille de très bonnes choses qui apporteraient à la saga cinématographiques beaucoup d'éclaircissements (les gens qui n'ont jamais lu les livres de l'univers étendu du Seigneur des Anneaux seraient sans doute "ravis" de connaître les tenants et les aboutissants de cette fabuleuse saga)
J'ai découvert les livres de Tolkien après avoir vu le Seigneur des Anneaux (comme une bonne majorité des gens de ma génération ; j'avais 11 ans lors de la sortie de "La Communauté de l'Anneau)
Je n'ai pas tout lu de Tolkien, seulement "Le Silmarillion"et "LeHobbit".
Je comptais m'attaquer à la trilogie du Seigneur des Anneaux car déjà j'avais plus qu'adoré les films, et puis ça m’intéresse beaucoup de lire l’œuvre de base qui a tant inspiré Jackson.

Le Simarillon est inadaptable c'est trop le boscon , déjà à lire tu comprends pas tout sans prendre des notes ^^

J'avoue, parfois j'ai du relire 3 fois certains passages pour comprendre quelque chose ^^

Il me semble que le fils Tolkien à de toute façon décidé d'interdire les adaptations de l'univers Tolkien, à cause du Hobbit, justement :lol

Subtil a écrit :Il me semble que le fils Tolkien à de toute façon décidé d'interdire les adaptations de l'univers Tolkien, à cause du Hobbit, justement :lol

A cause de l'adaptation cinématographique du Hobbit ? Ça m'étonnerait pas d'ailleurs !

Bah il les a bien conspué mais il a pas craché sur ses dividendes pas folle la guèpe... Il a même conchié le retour du Roi qui transcende mille fois un roman pour le moins fade, oui je persiste le dernier opus écrit est vraiment pas top... Nan mais la bataille des champs de Pelennor... une page et demi !! ZE bataille du tiers âge et l'autre la bâcle !! Et la résolution... Gollum qui tombe par accident... tant de combats de morts et c'est un mec qui perd l'équilibre qui sauve la mise... Ne parlons pas de Saroumane à la Comté, qui revoit ses ambitions et son charisme à la baisse... Nan c'était pas terrible et j'ai lu bien des romans largement meilleur.
Quant au film de Jackson sur ledit bouquin ... Il mérite amplement ses 11 oscars, c'est un chef d'oeuvre !!

gégé yokko a écrit :Bah il les a bien conspué mais il a pas craché sur ses dividendes pas folle la guèpe... Il a même conchié le retour du Roi qui transcende mille fois un roman pour le moins fade, oui je persiste le dernier opus écrit est vraiment pas top... Nan mais la bataille des champs de Pelennor... une page et demi !! ZE bataille du tiers âge et l'autre la bâcle !! Et la résolution... Gollum qui tombe par accident... tant de combats de morts et c'est un mec qui perd l'équilibre qui sauve la mise... Ne parlons pas de Saroumane à la Comté, qui revoit ses ambitions et son charisme à la baisse... Nan c'était pas terrible et j'ai lu bien des romans largement meilleur.
Quant au film de Jackson sur ledit bouquin ... Il mérite amplement ses 11 oscars, c'est un chef d'oeuvre !!

"Le Retour du Roi", le film, est plus qu'excellent ! C'est un bijou. Je n'ai pas encore lu les romans donc je ne peux pas comparer avec les films. Mais je compte bien m'y mettre afin de pouvoir me faire mon avis sur la question.

Ce sera une grande déception, tout les gros climax du film sont survolés dans le roman, pour une fois l'effet inverse se produit.
Je m'explique d'ordinaire un film résume un roman, là le roman c'est sypnosis su film lol
Pis bon la musique et la photographie transcendent les grands moments... La Bataille des champs de Pelennor où les 20 plus belles minutes de toute ma vie de cinéphile avéré.

C'est vrai qu'en général un film ne relève pas tout ce que peut offrir le roman de base.
Et tu as trouvé que c'était pareil pour les 3 romans ou seulement pour le dernier ?

Le fait est que pour moi Le retour du Roi c'est ZE film culte je le regarde en version longue deux fois par an lol Donc je suis très pointilleux dessus, les deux premeirs films sont grandioses mais inférieurs, leur version roman m'a paru à peu prés simlaire si ce n'est les 100eres pages de la communauté, sérieux les us et coutumes des Hobitts on s'en tape ^^ En, sus la chronologie des romans différe des films, dans les films tout est linéaire, dans les romans des choses du 2 se passe en parraléle au 3 ( quand sam affronte Arachné c'est la Bataille des champs de Pelennor au Gondor mais celle ci est dans le dernier roman)

D'accord merci de ces précisions ! Et je pense comme toi le 3 est le meilleur, cela va sans peine ! :mrgreen

Ouais enfin bon dans la version longue du "Retour du Roi", j'ai toujours pas digéré scène de Gandalf contre le Roi sorcier, je préfère de loin comment c'est présenté dans le bouquin, dans le film il te fait un truc de fou contre Gandalf, pour ensuite se faire tuer comme une me*de contre Eowyn....
Hormis ça, le reste ça passait plus ou moins sauf pour Sam qui chialait un peu trop à mon gout mais je chipote là.

Je signale aux fans que Daniel Lauzon est en train de traduire à nouveaux frais le Seigneur des Anneaux aux éditions Bourgois. Il n'y a plus que le troisième tome à paraître.