L'identié nationale c'est quoi pour vous ?

Voila j'ai crée ce topic sur ce sujet fort polémique car j'estime qu'il a une importance fondamentale, en effet si on veut s'interroger sur notre avenir "ideal" il faut d'abord s'interroger sur ce qui fait notre identité collective c'est à dire sur les valeurs que l'on a en commun.
je tient à préciser que le débat lancé par mr Besson étais destiné à mourir sans donner les résultats escomptés pour deux raisons : tout d'abord car le débat étais trés mal posé (en effet coller identité nationale à immigration, laisse entendre que nos identité se fait par opposition avec l'exterieur, de plus le terme nation fait peur car il rappel les année sombre de notre continent c'est pour cette raison que pour ma part je parlerais plus aisaiment d'identité civique) et ensuite car il n'étais pas du tout opportun (le poser en même temps que le débat sur la burqua et juste avant les régionnale c'était ouvrir une tribunne inespérée au FN).
Je pense que tout les manoeuvres politiques qui ont suivi le débat l'ont au final vidé de sa substance c'est pour cette raison que je ne souhaite pas trop que l'on tombe dans les banalités que l'on a put lire ou entendre dans les média (notre identié est chrétienne, notre identité est internationale, parler d'identité c'est être un facho, blabala...) mais plutot que l'on se pose cette question :
Qu'est ce qui fait que je me sente français (et si je parle à la premiére personne ce n'est pas pour rien, en fait ce que j'aimerai savoir c'est quels sont pour vous les valeurs qui font que vous vous sentez citoyen) ?
La démarche est de pouvoir s'interroger par la suite sur notre vision du futur de la société française, de l'intégration de l'union européenne, de notre place et de notre action sur le monde en tant que communauté de citoyen, ...
En fait la question, n'est pas de s'interroger sur l'histoire de la france mais plutot de se poser la question suivante, qu'est ce qui fait de moi, petit îndividu isolé, un citoyen? et quelle sont mes espérances et mes aspirations quant à l'avenir et à l'action de la communauté d'învidus à laquelle j'appartient?

pour moi est de la nationalité d'un pays celui qui ne veut pas nuire à ses propres confrères.
Je me fiche pas mal à qui on donne le titre de "français", que ce soit un mec qui soit en France depuis 1945, ou à un immigré qui débarque depuis hier.
Du moment qu'aucun des 2 ne veut nuire à l'un ou à l'autre, ils sont tous les 2 de purs français pour moi.

Je ne sais pas si j'ai le temps de rentrer dans le débat, j'écrirai plus tard sans doute.
Mais ta définition est trop large. Après tout je ne veux pas de mal à un sénégalais. Tu poses donc d'abord le droit (il faut qu'on soit déjà Français pour ensuite se sentir Français en ne voulant pas de mal à un autre Français) qui permet de l'être en fait.
Il y a un article pas mauvais dans le dernier Alternatives économiques (hors série je crois).

zhatan< tu ne veux point de mal aux Sénagalais ?
alors qu'est ce qui t'empêche si tu veux vivre au Sénégal ne pas être un bon Sénagalais ?
Tu veux faire partie de mon village pour y vivre en tout quiétude : c'est les bras ouverts que je t'y accueillerai...
faut dire c'est vrai que n'ai pas une définition précise : la raison étant que j'accorde peu d'importance à savoir qui autour de moi est français ou pas...
c'est pas çà qui mettra du riz dans mon assiette...
sinon en reprenant ta critique de ce que je viens de dire : oui c'est en quelque sorte un droit.
un ami est ton ami parceque tu as lui a donné ce droit
tu peux le lui faire garder comme le lui retirer à tout moment.
Après chacun sa conception de "à qui" et "pour quel motif" donner ce droit ou le lui retirer.
Moi je suis extrêmement généreux.
Appelez çà naiveté si vous voulez, mais c'est pas ce genre de pensée qui me tuera un jour...

non mais la question n'est pas de définir qui est francais ou pas (c'est une question administrative) mais comment je percoit le fait d'être francais, quel sont les valeurs dans lesquels je crois et que pense partager avec la nation (bon c'est super abstrait je sais) donc cela n'a rien à voir avec ta situation administrative (tu peux trés bien étre en situation irréguliére et te sentir français ).
En fait il faut inversé le topic "les francais un peuple de ?" pour le transforme en " qu'est ce qui fait que je me resent comme appartenant à ce peuple de?"

Lis attentivement mes 2 messages tu aurais vu que je parle justement d'une valeur fondamentale : vivre en harmonie avec le peuple auquel tu veux appartenir.
Et QUAND ai je parlé de situation irrégulière ? Justement selon ma conception : du moment que tu ne veux point de mal pour le pays et ses habitants : tu peux être de n'importe quelle nationalité quelque soit ta situation administrative.

Psykoli, ta définition n'exclut-elle pas les grands criminels ayant le passeport français de la définition de ce qu'est être français?
Bref! Je suis portugais et j'habite Suisse, alors, je ne me sens pas du tout français. :heu:
Mais bon, le sentiment d'appartenance à une nation est tellement subjectif... Cela change selon que tu es Breton ou Pacaïen. Cela change selon si tu vis en 2010, en 1947 ou en 1756, et ce sera encore différent en 2107.
La plupart des gens n'ont sûrement pas de vrais critères pour se définir comme Français. Ils n'y ont jamais pensé. Après, ils peuvent dire qui et quoi ils trouvent français ou non, mais à part aux extrêmes, ils ne sauront la plupart du temps pas donner de vraie raison.

Il faudrait arrêter de recracher les illogismes du pouvoir avant même de commencer le débat.
Identité et nation ne sont pas des concepts qu'on puisse mettre en lien direct.
L'identité est un attribut personnel (terme psychologique); une nation n'a pas une identité, elle en autant qu'elle a de citoyens.
On peut simplement parler de la culture d'une nation, bien que cela aussi ne puisse pas être aussi simpliste puisqu'il y a forcément plusieurs cultures et sous-cultures dans une nation qui n'est finalement qu'un ensemble de ligne sur une carte. Avec l'évolution du monde et la globalisation, l'idée même de nation est de toute façon entrain de s'effacer.

Third_Eye a écrit :Il faudrait arrêter de recracher les illogismes du pouvoir avant même de commencer le débat.
Identité et nation ne sont pas des concepts qu'on puisse mettre en lien direct.
L'identité est un attribut personnel (terme psychologique); une nation n'a pas une identité, elle en autant qu'elle a de citoyens.

Mais on ne parle pas de l'identité de la nation la mais le phénoméne instancié par l'îndividu quand il forme son systéme de valeur (c'est pour ça que je préfére l'expression identité civique). Aprés c'est extrémement abstrait car la question qui se pose c'est de savoir comment une notion abstraite (la nation) affecte t'elle la norme de l'individu?

On peut simplement parler de la culture d'une nation, bien que cela aussi ne puisse pas être aussi simpliste puisqu'il y a forcément plusieurs cultures et sous-cultures dans une nation qui n'est finalement qu'un ensemble de ligne sur une carte.

C'est vrais que le terme identité n'est pas oportun pour définir le phénoméne (chaque individu n'a qu'une identité mais pas des identité a moin qu'il soit souffrant d'une nevrose) mais celui de culture n'est pas plus pertinent (de plus l'avantage de l'identité c'est quelle se ratache à l'individu alors que la culture raporte plutot au groupe).
mais il aurait été plus exact de parler de phénomene d'acculturation national ... Mais ce n'est pas super vendeur comme expression.
De plus, que l'on parle d'identité ou de culture nationale, on aborde pas ces notions comme étant La culture ou L'identité de l'îndividu et qu'il y en a pas d'autres (on est pas dans un regime totalitaire hein!), il est admis dans une démocratie, que chaque individu est pluri culturel ou identitaire.
euh sinon la nation francaise c'est un peu plus qu'une ligne sur carte (les droits de l'Homme, le code civil, l'esclavage, la colonisation, la collaboration, ... je crois que ca rassemble plus ou moins les différentes entitées présentent dans cette figure geométrique...)

Avec l'évolution du monde et la globalisation, l'idée même de nation est de toute façon entrain de s'effacer.

Non désolé le concept de nation evolue en même temps que la facon dont evolue les facteurs de socialisation de l'être humain, la nation existera tant que l'on aura pas instauré un autre mode d'organisation de la société, l'îndividu ne peut pas s'emanciper de l'entité juridique qui gouverne sa vie c'est triste mais c'est ainsi. Donc le mieu que l'on puisse faire ce n'est pas de nier ou rejeter ce phénoméne mais essayer de le comprendre pour le faire evoluer et eviter ainsi le nationalisme a la FN (mais bon c'est le boulot des science humaine ...)

Si tu penses que la nation prime sur les cultures ou les groupes sociaux, tu te plantes conséquemment.
Le concept de nation est très tardif dans la formation des sociétés.

ben non justement je ne pense pas me tromper, et puis je n'ai parler nul part de hierarchie.
Pour illustrer mon point de vue je te donne juste un exemple : sous l'ancien régime la question de la solidarité était une affaire de classe,chacun restait dans son milieu, et cela de façon définitive, vient parler d'égalité des chances, de sécurité sociale, de contractualisation des echanges, enfin de tout ce qui concerne l'égalité entre individu qui découle, en france, du principe même de nation qui consacre l'egalité entre citoyens.
Je te rappel juste que la nation à engendré les droit de l'Homme. Est ce que tu pense sincérement que tu n'est pas affecté inconsciement par toute cette philosophie libérale?
Certe le concept de nation est récent mais il carctérise notre epoque et donc ses acteurs (c'est a dire nous) de la même facon que le systeme de classe a carctérisé l'ancien regime ou que le systeme de vassalidité l'époque feodale.

"La Nation a engendré les Droits de l'Homme" ?
Sinon c'est vrai que le concept de Nation est assez récent et change bcp de silhouette.
Entre Nation = armée ; Nation = peuple et aujourd'hui où on parle de citoyenneté européenne, ca donne un éventail large de choix.
De mon côté je tournerai le débat au sentiment d'appartenance identitaire puisque ca ne sert à rien de polémiquer sur l'aspect administratif.
Par ex : étant bi-national avec une famille constituée uniquement d'étrangers, je me ressens davantage francais car j'ai davantage de référents avec la France en général => éducation, langue, expériences etc...
Pour moi l'appartenance identitaire peut se résumer au partage que l'on entretient avec le système correspondant.

baba a écrit :Je te rappel juste que la nation à engendré les droit de l'Homme.

Pas du tout. "Les droits de l'homme" sont le fruit des hommes, pas de la société et encore moins la nation.

baba a écrit :Est ce que tu pense sincérement que tu n'est pas affecté inconsciement par toute cette philosophie libérale?

Qu'est-ce que tu entends par "philosophie libérale" ? parce que ça ne semble pas vouloir dire grand chose...

baba a écrit :Certe le concept de nation est récent mais il carctérise notre epoque et donc ses acteurs (c'est a dire nous) de la même facon que le systeme de classe a carctérisé l'ancien regime ou que le systeme de vassalidité l'époque feodale.

La "nation" est un cadre.
La nation englobe des cultures mais ne les définit en rien.

Third_Eye a écrit :Je te rappel juste que la nation à engendré les droit de l'Homme.

Pas du tout. "Les droits de l'homme" sont le fruit des hommes, pas de la société et encore moins la nation.
Donc les droits de l'Homme sortent de la cuisse de jupiter ? désolé, je ne suis pas un partisan des théses qui leur donnent une origine naturel ou surnaturel ...
Pour moi les droits de l'Homme c'est l'aboutissement d'un projet philosophique qui avait pour objet de sortir l'Homme de sa condition social, comment ont ils fait pour rompre avec le systeme des ordres de l'ancien régime? eh ben en inventant le concept de nation qui par une création theorique (et donc abstraite) rend tout les hommes égaux en les transformant en citoyens.
Dire que les Hommes naissent et demeurent libres et égaux en droit ne va pas de soi, le systeme dans lequel on vit actuellement est l'oeuvre d'une construction juridique et philosophique complexe, la notion de nation est bien plus profonde que tu ne te l'imagine, en fait j'ai l'impression que tu confond nation et nationalisme ce qui n'a absolument rien à voir.

baba a écrit :Est ce que tu pense sincérement que tu n'est pas affecté inconsciement par toute cette philosophie libérale?

Qu'est-ce que tu entends par "philosophie libérale" ? parce que ça ne semble pas vouloir dire grand chose...

Par philosophie libérale j'entend tout le courant de philosophie politique qui prétendait rendre sa liberté à l'homme en l'émancipant à la fois de la nature et de la surnature.
En gros, j'oppose philosophie libérale (en gros la philosophie des lumiére) a la philosophie classique qui subordone l'Homme à la nature (Platon, Aristote) et a la philosophie chrétienne qui subordonne l'Homme à la surnature (saint Augustin et saint Thomas d'Aquin)

baba a écrit :Certe le concept de nation est récent mais il carctérise notre epoque et donc ses acteurs (c'est a dire nous) de la même facon que le systeme de classe a carctérisé l'ancien regime ou que le systeme de vassalidité l'époque feodale.

La "nation" est un cadre.
La nation englobe des cultures mais ne les définit en rien.

La nation définis le cadre de la société, c'est à dire dans quel cadre on exerce nos liberté (et notament d'expression et d'opinion), nos raports avec les autres, ... je peut t'assurer que le procesus de socialisation ne repond pas aux même facteur que l'on vive dans une démocratie ou dans un systeme totalitaire ou que l'on évolue dans un systéme clanique ou une organistion en Etat nation.
Donc je réafirme que le procesus d'acculturation national/citoyen joue un rôle capital dans la formation de notre identité

baba a écrit :Je te rappel juste que la nation à engendré les droit de l'Homme.

Pas du tout. "Les droits de l'homme" sont le fruit des hommes, pas de la société et encore moins la nation.
Donc les droits de l'Homme sortent de la cuisse de jupiter ? désolé, je ne suis pas un partisan des théses qui leur donnent une origine naturel ou surnaturel ...
Pour moi les droits de l'Homme c'est l'aboutissement d'un projet philosophique qui avait pour objet de sortir l'Homme de sa condition social, comment ont ils fait pour rompre avec le systeme des ordres de l'ancien régime? eh ben en inventant le concept de nation qui par une création theorique (et donc abstraite) rend tout les hommes égaux en les transformant en citoyens.
Dire que les Hommes naissent et demeurent libres et égaux en droit ne va pas de soi, le systeme dans lequel on vit actuellement est l'oeuvre d'une construction juridique et philosophique complexe, la notion de nation est bien plus profonde que tu ne te l'imagine, en fait j'ai l'impression que tu confond nation et nationalisme ce qui n'a absolument rien à voir.

Si t'arrêter de déformer tout ce que je marque, t'aurais sans doute moins l'impression de débattre tout seul.
Je n'ai marqué nulle part que je voyais ça comme "naturel" ou quoi que ce soit dans ce genre là, et encore moins surnaturel; manquerait plus que ça. Je dis juste que c'est produit des hommes dans la société et pas de la société elle-même. C'est tout.
Et non le concept de nation n'a pas été "inventé" pour libérer les gens de l'ancien régime. Les droits de l'homme et la nation sont des choses toutes à faites distinctes et qui n'ont pas du tout la même origine. La nation existait déjà sous l'ancien régime. C'était juste un autre type de nation. Tu confonds nation et démocratie.

baba a écrit :Est ce que tu pense sincérement que tu n'est pas affecté inconsciement par toute cette philosophie libérale?

Qu'est-ce que tu entends par "philosophie libérale" ? parce que ça ne semble pas vouloir dire grand chose...

Par philosophie libérale j'entend tout le courant de philosophie politique qui prétendait rendre sa liberté à l'homme en l'émancipant à la fois de la nature et de la surnature.
En gros, j'oppose philosophie libérale (en gros la philosophie des lumiére) a la philosophie classique qui subordone l'Homme à la nature (Platon, Aristote) et a la philosophie chrétienne qui subordonne l'Homme à la surnature (saint Augustin et saint Thomas d'Aquin)
D'une, évidemment que la philosophie des lumières est une influence. Elle l'est dans toute notre conception de la société moderne. De deux, si tu veux savoir ce qui m'"affecte", ce sont mes connaissances via un deug de sociologie et un master d'anthropologie.

baba a écrit :Certe le concept de nation est récent mais il carctérise notre epoque et donc ses acteurs (c'est a dire nous) de la même facon que le systeme de classe a carctérisé l'ancien regime ou que le systeme de vassalidité l'époque feodale.

La "nation" est un cadre.
La nation englobe des cultures mais ne les définit en rien.

La nation définis le cadre de la société, c'est à dire dans quel cadre on exerce nos liberté (et notament d'expression et d'opinion), nos raports avec les autres, ... je peut t'assurer que le procesus de socialisation ne repond pas aux même facteur que l'on vive dans une démocratie ou dans un systeme totalitaire ou que l'on évolue dans un systéme clanique ou une organistion en Etat nation.
Donc je réafirme que le procesus d'acculturation national/citoyen joue un rôle capital dans la formation de notre identité
Tu ne réaffirme rien du tout. Tu paraphrases des évidences.
Le problème est que tu confonds nation, société et culture. La nation est un cadre juridique et géo-politique, pas culturel.
Et puis qu'est-ce que tu viens parler d'acculturation là dedans, ça n'a rien à voir avec ce dont on parle.
Je te conseille d'éviter d'utiliser des concepts que tu maitrises mal. Et encore une fois, le concept d'identité est un concept psychologique, pas sociologique. Il n'est pas du tout fait pour être employer en rapport avec une culture, une société ou une nation.

Peut-être mais on l'utilise effectivement. La question est donc bien de savoir quel sens peut avoir l'expression "identité nationale". La nation devient un donné culturel dès lors que le concept est chargé d'une valeur symbolique et repris par un certain nombre d'individu, c'est à dire dès lors qu'il fait partie d'un environnement culturel, cela on peut l'imaginer aisément. D'ailleurs une identité se construit par rapport à une norme, la nation en tant que cadre juridique (mais débordant aussi largement sur le culturel, l'émotionnel... etc) est une norme. Il est à mon avis erroné de penser qu'on peut construire une identité sans se référer à tout un cadre culturel, familial, idéologique pourquoi pas... etc. Et ça, c'est bien du social.
Au passage, comme ça on peut poser une définition de départ, quitte à la changer par la suite, dans Eléments de sociologie, Henri Mendras définit identification ainsi : mécanisme par lequel l'individu construit son identité en s'identifiant ou en s'opposant à un symbole, un groupe, un modèle.

Third Eye, je pense que le but de ce topic est avant tout de se questionner sur le vécu subjectif des individus que de réellement parler d'une identité nationale concrète ou d'une culture-nation. Car les gens emploient assez facilement le terme d'identité nationale et ils rattachent souvent la culture à la nation. Même en Suisse où l'on est multi-culturel, avec des cantons qui ne parlent pas les mêmes langues, n'ont pas la même religion, n'ont pas été rattachés à la Suisse à la même époque ni de la même façon (et donc, n'ont pas forcément une histoire commune), on parle d'identité nationale et de culture suisse...

Ce n'est pas parce que le terme est employé par plein de gens qu'il en devient logique et scientifique.

Third_Eye a écrit :Ce n'est pas parce que le terme est employé par plein de gens qu'il en devient logique et scientifique.

Et qui a dit le contraire?

Le concept de nation est très tardif dans la formation des sociétés.

La nation existait déjà sous l'ancien régime. C'était juste un autre type de nation.

alors la ... je suis plus au moin pommé je ne te comprend absolument pas ... c'est quoi la nation pour toi ?
dans ton premier post tu parle d'un concept de nation au singulier puis dans un second de différentes formes de nations ... il va falloir que tu m'explicite tous ça parsque je suis largué la.
Dans ton premier post tu dit que le concept de nation est récent dans ton second tu nous dit qu'il existait sous l'AR ... mais quand a bien put se former cette fameuse notion?

Je dis juste que c'est produit des hommes dans la société et pas de la société elle-même.

oui la société n'est pas doté du langage en effet, mais cela ne change rien a ce que je t'ai expliqué, la nation est la condition des droit de l'Homme car elle fait entrer l'individu dans une abstraction juridique ...

Le problème est que tu confonds nation, société et culture. La nation est un cadre juridique et géo-politique, pas culturel.

en quoi je confond les notions?

Et puis qu'est-ce que tu viens parler d'acculturation là dedans, ça n'a rien à voir avec ce dont on parle.

en quoi je me plante quand je parle d'acculturation?
Tu sais je peut me tromper, d'ailleur ça m'arrive bien trop souvent, mais quand je dis de la merde il faut que tu me le démontre que tu m'explique le pourquoi du comment, ...

baba a écrit :

Le concept de nation est très tardif dans la formation des sociétés.

La nation existait déjà sous l'ancien régime. C'était juste un autre type de nation.

alors la ... je suis plus au moin pommé je ne te comprend absolument pas ... c'est quoi la nation pour toi ?
dans ton premier post tu parle d'un concept de nation au singulier puis dans un second de différentes formes de nations ... il va falloir que tu m'explicite tous ça parsque je suis largué la.
Dans ton premier post tu dit que le concept de nation est récent dans ton second tu nous dit qu'il existait sous l'AR ... mais quand a bien put se former cette fameuse notion?
Oui l'Ancien Régime est récent. Historiquement, c'est très proche.
Quant à la "nation", le problème est qu'on a tendance à l'appliquer sur tout aujourd'hui comme étant la forme moderne et du coup à la superposer à la "société". Je me suis mal exprimé sur la première phrase parce que j'ai employé le terme de "nation" dans son mauvais sens. On a tendance à confondre nation et société moderne alors que la nation peut aussi bien définir les régimes non démocratiques et du coup ceux précédents à la révolution française.

baba a écrit :oui la société n'est pas doté du langage en effet, mais cela ne change rien a ce que je t'ai expliqué, la nation est la condition des droit de l'Homme car elle fait entrer l'individu dans une abstraction juridique ...

baba a écrit :

Le problème est que tu confonds nation, société et culture. La nation est un cadre juridique et géo-politique, pas culturel.

en quoi je confond les notions?

La nation n'est pas une "condition", c'en est un contexte. Ce n'est pas "parce que" la nation est présente qu'il y a eu les droits de l'homme. C'est bien plus complexe que cela. Tu confonds avec d'autres choses parce que tu pars du principe que nation = société moderne. Ce qui est une erreur.
Ensuite, il faut tu explicites ton "fait entrer l'individu dans une abstraction juridique" car ça ne veut rien dire en soi.

baba a écrit :en quoi je me plante quand je parle d'acculturation?
Tu sais je peut me tromper, d'ailleur ça m'arrive bien trop souvent, mais quand je dis de la merde il faut que tu me le démontre que tu m'explique le pourquoi du comment, ...

L'acculturation est un processus qui s'enclenche lorsque deux cultures se rencontrent et où les cultures absorbent des éléments de la culture de l'autre. Cela se produit particulièrement dans les périodes de colonisations, d'invasions, de guerres, car cela nécessite un contact durable entre les cultures pour que la transmission ou, imposition ou absorption se produise.

baba a écrit :mais quand je dis de la merde

Tu peux réviser la politesse en même temps que ta grammaire.
Le correcteur d'orthographe n'est pas là pour rien non plus.

Il faudrait aussi un correcteur d'arrogance. Car il y a la manière aussi pour apporter une certaine contradiction.
Tout ça pour dire que je ne suis pas du tout d'accord avec Third Eye, sur le fait qu'identité et nation ne peuvent pas être associer. Déjà car l'identité n'est pas qu'une notion psychologique. Elle a été depuis fort longtemps absorbée par la Sociologie et la Science Politique. Si l'identité est forcément subjective (au niveau du sujet donc) elle n'en reste pas moins façonnée dans un souci collectif. L'identité permet à l'individu de :
- se fondre dans un collectif
- de se distinguer d'autres collectifs,
les deux aspects s'interpénétrant d'ailleurs. Donc quand on touche ensuite au sentiment d'appartenance à un collectif, ce n'est plus de la psychologie, ou alors la barrière entre socio et psycho est particulièrement floue.
Du coup identité régionale, identité nationale, identité religieuse, identité liée à une certaine pratique (loisirs ou autres) tout cela existe. Les Jeunesses Identitaires, cela existe aussi. Un petit exemple de parution :

Identifier - s’identifier. A propos des identités politiques
Muriel Surdez, Michaël Voegtli, Bernard Voutat (éds) (http://www.antipodes.ch)
2010, 424 pages, 39 chf, 27.50 €, ISBN 978-2-88901-014-1
Les identités structurent les mobilisations politiques et la formulation des revendications. Pour autant, elles ne sont pas des essences immuables ni des données intangibles. Si on ne peut en parler dans l’absolu, il faut alors en rendre compte à partir de leurs usages et des logiques d’identification par lesquelles elles se constituent, se hiérarchisent, s’entrecroisent et se transforment. Les études empiriques réunies dans cet ouvrage collectif abordent cette problématique selon deux axes d’analyse complémentaires: le premier, identifier, renvoie à la formation des catégories d’appartenance au monde social, alors que le second, s’identifier, désigne la perception individuelle et collective de ces identités héritées. D’un côté, il s’agit de rendre compte des spécificités du travail politique de mobilisation des groupes constitués, le plus souvent, selon des critères stigmatisés. De l’autre, les différentes contributions éclairent la façon dont les individus et/ou les groupes mobilisés (partis, mouvements sociaux, associations) gèrent les définitions externes dont ils sont l’objet et les retraduisent dans le cours même de leur mobilisation.
Au final, il apparaît que c’est au croisement de ces deux logiques souvent contradictoires, identifier—s’identifier, que se lisent le mieux les enjeux et l’impact politique des questions identitaires, qui ont en commun de mettre en cause la valeur des individus et des groupes dans le monde social, et par conséquent les rapports de force symboliques qui le structurent.
Table des matières
Introduction: A propos des identités politiques (Muriel Surdez, Michaël Voegtli et Bernard Voutat)
Faire sens
* Les enjeux de l'identification. Le cas de la mobilisation autour de la loi genevoise sur le partenariat (Marta Roca i Escoda)
* Un sabre à double tranchant. Théories et usages de la caste dans le mouvement anti-caste des dalits (Nicolas Jaoul)
* Commémoration ou invention de la tradition. Les ressorts mémoriels de l’identification partisane dans l’extrême droite italienne (Stéphanie Dechezelles)
* La découverte ou l’ignorance. Contribution à l’étude des opérateurs d’alternation dans la formalisation des identités militantes (Gildas Renou)
* Désactiver les fonctions identitaires de "la langue": l’identification des pratiques linguistiques à l’ombre de l’identité linguistique nationale (Frédérique Niel)
Faire corps
* Organisation du travail militant, luttes internes et dynamiques identitaires: le cas des "mouvements de chômeurs" (Xavier Dunezat)
* La politique de l’identité comme enjeu de luttes. Logiques de constitution et de transformation du collectif dans deux associations homosexuelles en Suisse (Michaël Voegtli)
* Ce que la professionnalisation de la politique fait aux militants. L’identité du permanent socialiste, du militant professionnel au salarié encarté (Philippe Aldrin et Thierry Barboni)
* "Petits arrangements avec son militantisme". Le désarroi identitaire des militants au Parti socialiste (Rémi Lefebvre)
Faire voir
* Faire "citoyen anonyme" dans les débats télévisés. Analyse de l’identité discursive comme facteur d’élargissement de l’espace public (Pierre Lefébure)
* Pratiques médiatiques multiples dans les mobilisations italiennes contre la précarité (Alice Mattoni)
* La banlieue comme enjeu de lutte symbolique. Une ville se mobilise pour réhabiliter son image médiatique (Julie Sedel)
* Autour des caractéristiques physiques des militants (Alexandre Lambelet)

Pour revenir à l'identité nationale (sous-entendue française) la question est seulement "qu'est-ce qui fait que nous sommes Français ?". Et là en effet les réponses peuvent varier, parce que les visions de la nation divergent (vision objective contre subjective, universel contre charnel), que nous mettions en avant les mêmes valeurs portées par la Nation Française (en clair le préambule de la Constitution de la cinquième République), ou que certain revendiquent la définition de de Gaulle "race blanche, religion chrétienne, culture gréco-romaine".
Bref, le débat peut se poser, mais il était tellement évident qu'il allait partir en couilles qu'il n'était pas nécessaire de le lancer. D'autant que le nationalisme de gauche n'a pas forcément le vent en poupe.

Que la notion d'identité soit utilisée en sociologie n'efface pas le fait que ce soit un abus sémantique et épistémologique de langage.
Les sciences humaines ne font pas exception à ce genre de choses. Le communisme n'a rien à voir avec la dictature et pourtant tu trouveras ce terme associé au stalinisme dans tous les livres d'histoires.
Après si toi, et d'autres, acceptent d'utiliser le terme dans ce sens, ça te/vous regarde mais ça n'empêche pas ma vision des choses.
J'ai connu autant de profs de socio et anthropo qui acceptaient ce genre d'utilisation ou pas. Chacun voit midi à sa porte.
Après je suis tout à fait d'accord avec toi sur le fait que le débat était inutile dans le sens où tout le monde savait à quoi il allait mener.

Que la notion d'identité soit utilisée en sociologie n'efface pas le fait que ce soit un abus sémantique et épistémologique de langage.

A partir du moment où l'identité se construit dans un rapport à autrui et dans un rapport à une norme alors je considère que la sociologie peut s'en occuper puisque l'identité (sa construction) est un phénomène social.

Les sciences humaines ne font pas exception à ce genre de choses. Le communisme n'a rien à voir avec la dictature et pourtant tu trouveras ce terme associé au stalinisme dans tous les livres d'histoires.

Bah évidemment, le stalinisme se disait communiste, ou au moins visant à réaliser une société communiste.

Après je suis tout à fait d'accord avec toi sur le fait que le débat était inutile dans le sens où tout le monde savait à quoi il allait mener.

Il n'a pas vraiment été mené, ce débat.
Demain matin j'écris un truc ><

Zhatan a écrit :

Que la notion d'identité soit utilisée en sociologie n'efface pas le fait que ce soit un abus sémantique et épistémologique de langage.

A partir du moment où l'identité se construit dans un rapport à autrui et dans un rapport à une norme alors je considère que la sociologie peut s'en occuper puisque l'identité (sa construction) est un phénomène social.

Je ne contredis pas ce que tu dis, c'est juste le terme "identité" qui, pour moi, n'est pas adapté.

Zhatan a écrit :

Les sciences humaines ne font pas exception à ce genre de choses. Le communisme n'a rien à voir avec la dictature et pourtant tu trouveras ce terme associé au stalinisme dans tous les livres d'histoires.

Bah évidemment, le stalinisme se disait communiste, ou au moins visant à réaliser une société communiste.

Il se disait communiste comme hitler se disait socialiste. C'est à dire en rien.
Les deux ont servi à adoucir leur image et à rameuter le plus de gens possible mais ils ne pouvaient pas en être plus loin.
Le problème de ne pas revenir sur ce genre de chose que l'on pourrait voir comme un détail est que du coup la vraie signification des mots perd tout son sens dans certains contextes.
Un exemple : un de mes amis est parti en vacances en pologne.
Il discutait politique avec des locaux, jeunes, éduqués et tout. Il leur dit qu'il est militant socialiste en france. 5 mns plus tard il se faisait passer à tabac. Pourquoi ? ...parce que le terme socialiste avait été repris par le pouvoir en place alors que c'était de la dictature. Du coup, le terme a perdu complètement son sens et ça va même plus loin, Le simple fait d'être "de gauche" là-bas suffit à la même chose. Les gens ne font pas l'effort de dissocier les faits de leur utilisation et de leurs détournements.
Enfin bref c'est un autre débat.
J'arrête le HS.

Zhatan a écrit :

Après je suis tout à fait d'accord avec toi sur le fait que le débat était inutile dans le sens où tout le monde savait à quoi il allait mener.

Il n'a pas vraiment été mené, ce débat.

Disons qu'il a n'a jamais vraiment eu lieu de façon intellectuelle ou réfléchie et a plutôt servi à engrosser le racisme ordinaire ambiant sur lequel comptait l'ump pour gagner des voix. Mais le résultat aura été à leur dépend car le "monstre" aura fait gonfler les votes fn plutôt que les leurs.

Third_Eye a écrit :Que la notion d'identité soit utilisée en sociologie n'efface pas le fait que ce soit un abus sémantique et épistémologique de langage.

Ouais enfin ça ça reste ta sentence personnelle, basée sur ta propre croyance. À toi de prouver que cela reste un abus épistémologique (en partant de l'évolution elle-même provoquée par les psychologues), parce que de là en effet tu peux te permettre de court-circuiter tout le débat en question.
À ce moment-là il faut reprocher à Bourdieu d'avoir récupérer l'Habitus et l'Ethos à la philosophie classique...
(mais bon ça ne sert à rien de continuer là-dessus)
Toujours est-il qu'à moins de faire du hors-sujet permanent et de la masturbation intellectuelle, ce sujet ressemble à un autre ou il fallait soit célébrer la France, soit lui pisser dessus. Il est tout de même dommage que la citoyenneté ne soit plus capable de dissoudre toutes les différences ; voilà ce qui était un peu emmerdant avec ce débat, c'était que la dimension universelle et abstraite qui est assez honorable dans notre Nation, se soit fait la malle face aux peurs du peuple Français, et à un repli identitaire franco-blanc.
Dernière chose : je conseille le dernier numéro du Plan B, qui consacre une double page au retournement de veste rapide des "grands" éditorialistes sur l'identité nationale. Très amusant et instructif.