Le bien et le mal

En fait c'est quoi le débat the Dark Strawhat ?
- Les religions
- Les sacrifices
- Le bien et le mal en tant que notions philosophiques
- une allégorie sur Goldorak ?
Je plaisante bien sûr, mais tu souhaites que l'on réagisse aux textes que tu as posés ou bien partir sur une grande réflexion sur le bien et le mal ?

Moi perso j'essayais juste d'expliquer à Hawkins pourquoi sa réponse était à côté de la plaque.
Et j'ai échoué.

Vous pourriez commencer à réfléchir à votre vocabulaire et en enlevez des interprétations trop facile.
"Humain" ne veut pas dire "bien", "humain" est justement autant du bon que du mauvais.
On a trop tendance à ne s'attribuer que la bonne part des choses. Il faut savoir se regarder objectivement.

Le problème du relativisme absolu c'est que rien n'est possible, on ne peut pas condamner, limiter, arrêter, tout est permis, c'est le chaos, aucune vie en société n'est possible si on ne définit pas des normes, forcément arbitraires. Manquant de temps je ne fais que lancer des pistes modestement : peut-être qu'on peut considérer que tous les hommes étant égaux (je ne refais pas la démonstration, bien d'autres l'ont faite avant moi) et qu'en tant que tels on ne peut les traiter différemment des autres, en étendant l'idée : ne fais pas à autrui ce que tu ne voudrais pas qu'il te fasse sinon on peut te le faire à toi, je pense que ça limiterait pas mal l'idée de bien et de mal si on faisait cela. Bon après ça n'est pas forcément satisfaisant pour tout le monde (ne me parlez pas de masochiste, ça n'a rien à voir ) notamment parce qu'on peut imaginer des situations ou un sacrifice est nécessaire (cas limite, mais pourquoi pas). Je verrais bien une utilisation de Kant là...
On peut aussi considérer que faire le bien à un rapport à "faire du bien", et là on rejoint plutôt une conception utilitariste : la somme des plaisirs et des peines (Bentham, Mills...etc.), idem pour une société, qui dit qu'on peut accepter un mal s'il procure un plus grand bien. Mais là encore problème : peut-on opprimer une minorité pour le plus grand bien ? Que fait-on des minorités ?
Je laisse là mais des pistes en vrac et transversales : doit-on confondre bien et bonheur ? Peut-on vouloir le mal ? Y-a-t-il un concept rationnel du bonheur ? (ce dernier n'a pas grand chose à voir, si ce n'est que pendant longtemps bien et bonheur étaient liés).

sff9 a écrit :Moi perso j'essayais juste d'expliquer à Hawkins pourquoi sa réponse était à côté de la plaque.
Et j'ai échoué.

Tout façon essaie d'expliquer un truc a Hawkins c'est perdu d'avance

TDS a écrit :Certains disent que les sacrifices humains sont mal, je ne suis pas d'accord si dans une religion (n'importe laquelle, christianisme, judaisme ou islam), on demandait le sacrifice humain, tous les prêtres le feraient, ce ne serait alors plus considéré comme mal (le sacrifice, c'est juste un exemple, mais j'en ai des tonnes d'autres).

J'trouve ça bête, comme réflexion. C'est pas aux religions de définir ce qui est bien est mal, si jamais certaines choses peuvent être classées dans l'une des deux catégories... Ceux qui pensent qu'un truc est mal parce que leur religion le leur dit, pour moi ce sont des cons.
On adhère à une religion parce que ce qu'elle dit correspond à ce qu'on pense, non?
Sinon ça montre que c'est une adhésion forcée. Par les parents, souvent, n'est-ce pas? Par nature, on est supposés écouter et croire ce que nous enseignent nos parents, je crois... Enfin, avant de voler de nos propres ailes. Pas de bol pour certains, leurs parents ont gobé pas mal de merde dans leur propre enfance, ce qui fait qu'ils font hériter leurs enfants de trucs complètement cons.
C'est totalement ridicule.

Araumi a écrit :
J'trouve ça bête, comme réflexion. C'est pas aux religions de définir ce qui est bien est mal, si jamais certaines choses peuvent être classées dans l'une des deux catégories... Ceux qui pensent qu'un truc est mal parce que leur religion le leur dit, pour moi ce sont des cons.

C'est malheureusement (ou heureusement) l'un des grands pouvoirs de la religion.
Expliquer, énoncer, affirmer, dicter comment marche le monde et cela convient encore à beaucoup de gens cultivés, même si certains essaient d'adapter la religion aux progrès d'aujourd'hui => l'émergence du concept du "dessin intelligent" à la place du créationnisme par ex.
Par contre force est d'accepter, que la religion a donné de l'ampleur à la Morale (même si c'est du chantage au final en promettant l'enfer à tous ceux ne se soumettant pas au dogme).

Par contre force est d'accepter, que la religion a donné de l'ampleur à la Morale (même si c'est du chantage au final en promettant l'enfer à tous ceux ne se soumettant pas au dogme).

Je ne vois pas trop ce que tu veux dire.

Je suis d'accord avec toi Zhatan (comme d'hab) en partant du fait que tous les hommes sont égaux.
Mais on n'est pas obligé de le penser. (Tu parles de quoi quand tu évoqus un démonstration d'ailleurs ?)

Araumi a écrit :Certains disent que les sacrifices humains sont mal, je ne suis pas d'accord si dans une religion (n'importe laquelle, christianisme, judaisme ou islam), on demandait le sacrifice humain, tous les prêtres le feraient, ce ne serait alors plus considéré comme mal (le sacrifice, c'est juste un exemple, mais j'en ai des tonnes d'autres).

J'trouve ça bête, comme réflexion. C'est pas aux religions de définir ce qui est bien est mal, si jamais certaines choses peuvent être classées dans l'une des deux catégories...
TDS ne dit pas que ce sont les religions qui définissent ce qui est bien ou mal. Il prend juste l'exemple d'un groupe de personnes qui adhèreraient à une religion demandant le sacrifice humain. Pour ces gens-là de tels actions ne seraient pas mauvaises. Effectivement dans cet exemple, c'est la religion qui définit ce qui est bien, mais ce n'est pas ce dont parle TDS.

Avec la dualité Paradis/Enfer (Bien/Mal) que la religion nous propose => fais le bien et tu seras récompensé, fais le mal et tu seras châtié. Et même si tu as une vie de merde comparé à des gens "maléfiques", "les premiers seront les derniers et les derniers seront les premiers".
Les 10 commandements et tout une liste de choses à faire et à pas faire. Tout cela a profité à la morale.

Je suis d'accord avec toi Zhatan (comme d'hab) en partant du fait que tous les hommes sont égaux.
Mais on n'est pas obligé de le penser. (Tu parles de quoi quand tu évoqus un démonstration d'ailleurs ?)

Cool ! Merci.
Pour la démonstration je fais allusion notamment au fait que tous les penseurs du contrat social (Rousseau, Hobbes, Grotius, Puffendorf (?), Locke) se servent de l'égalité des hommes entre eux, elle n'est pas forcément sur le même plan pour chaque auteur mais pour eux il n'y a pas de différence entre un homme et un autre.
Si on voulait le remontrer on pourrait observer qu'aucun homme ne saurait être durablement être supérieur à un autre, aucun homme n'est suffisamment assuré d'être supérieur à un autre pour qu'il ne puisse lui être profitable de conclure un contrat. Je parle de deux hommes seuls : personne n'est assuré qu'il puisse battre toujours et partout dans n'importe quelle condition (avec ou sans arme d'ailleurs) le type en face, pour Hobbes c'est l'égalité devant la mort. De là le droit sera le même pour tous puisque ce que cherchent les hommes c'est assurer leur sécurité (chez Hobbes encore).
On pourrait en appeler à la science aussi : pas de grosse différence entre un "type" d'homme et un autre, la preuve c'est que l'écart moyen de gênes entre différentes régions est plus faible que l'écart moyen dans une même région. De là on ne peut pas faire a priori une différence entre les hommes, donc on ne peut pas traiter les hommes différemment en droit puisque grosso merdo se sont les mêmes (aucun moyen de les différencier). Quant aux autres différences elles ne sont guère que contingentes et imposées par la société (et ne saurait reposer que sur l'utilité collective nous dit la déclaration des droits de l'homme et du citoyen, à peu de choses près).
Mais il y aurait sans doute d'autres manières de le montrer.

sff9 a écrit :TDS ne dit pas que ce sont les religions qui définissent ce qui est bien ou mal. Il prend juste l'exemple d'un groupe de personnes qui adhèreraient à une religion demandant le sacrifice humain. Pour ces gens-là de tels actions ne seraient pas mauvaises. Effectivement dans cet exemple, c'est la religion qui définit ce qui est bien, mais ce n'est pas ce dont parle TDS.

Ben... Il dit quand même que les religions définissent ce qui est bien et ce qui est mal, en prenant cet exemple... Pour un certain nombre de personnes. Mais ça je le sais...
C'est ça, que je trouve con. De dire qu'une chose est bonne ou non selon la religion à laquelle on appartient.

Bah c'est pas con à mon sens. Si tu crois il n'y a pas de raisons pour que tu n'aies pas ce genre d'attitude. Alors après on pourrait dire que tu calques ce que tu attends sur la religion (par exemple : être anti-avortement) certes (Sartre si on veut) mais comme il est difficile de démêler ce qui t'as été inculqué par une certaine éducation religieuse de ce que tu as choisi... bah...
Je suis HS quand je dis ça, je remarque.

Ah bah la religion fait partie de la culture et chaque culture a sa propre vision du bien et du mal.
Mais je suis bien d'accord avec toi au niveau de la religion qui dicte ce qui est bien et mal...
ps : Zhatan aficionado de la philo (je vois qu'avec tes allusions, il n'y a pas que les noms d'auteurs que tu connais entre le contrat social et le léviathan que j'ai reconnu)?

ps : Zhatan aficionado de la philo (je vois qu'avec tes allusions, il n'y a pas que les noms d'auteurs que tu connais entre le contrat social et le léviathan que j'ai reconnu)?

Of Course. La philosophie c'est le bien. (ce qui clôt le débat, au passage)

Je pense que le couple "Bien", "Mal" fait nécessairement référence à l'émergence d'une morale à l'origine prenant ses sources dans un système religieux. La morale n'est avant tout qu'une autorité supérieure décrétant une échelle de préférence dans les jugements de valeurs. Et si je dis à l'origine pour les sources religieuses, c'est que depuis d'autres sources ont pu s'imposer : morale philosophique, morale nationale, morale idéologique, morale politique etc...
Du coup je ne suis pas bien d'accord avec Araumi dans son dézingage de la justification d'un jugement valeur sur base religieuse, puisque c'est la base même dudit jugement de valeur. Réfléchissez-tous à pourquoi vous condamnez telle ou telle action, et vous verrez que vous en viendrez à vous référer à une certaine autorité supérieure (qu'elle soit religieuse ou autre).
Ce système moral ne peut d'ailleurs émerger que lorsque l'institution (ou l'individu) le proclamant a des velléités de l'imposer à un ensemble de personnes, une communauté, une nation, ou même l'ensemble de l'humanité.
Du coup on peut observer une confrontation entre une opposition de style Mal/Bien et Favorable/Défavorable, qui reprendrait l'opposition Morale/Éthique. Cette dernière notion implique au contraire des prétentions absolues et universalisables de la Morale, des conseils de conduite de vie au niveau individuel. Libre après aux personnes de s'y conformer ou pas, sans autre sanction que l'échec personnel dans le but spirituel ou autre recherché. Dans cette dernière catégorie on peut y mettre le Bouddhisme ou la majorité des philosophies de l'Antiquité (qui n'a plus rien à voir avec la Philosophie post-avènement du Christianisme en Occident).

Je trouve ton post un peu étrange tout de même...

Réfléchissez-tous à pourquoi vous condamnez telle ou telle action, et vous verrez que vous en viendrez à vous référer à une certaine autorité supérieure (qu'elle soit religieuse ou autre).

Quand je parle au nom de l'Egalité, ça rentre dans ce cadre ? Même si pour moi l'égalité n'est pas une transcendance ? (pour ceux qui ne connaissent pas le mot, transcendance : qui dépasse l'homme, s'en référer à Dieu s'est s'en référer à une transcendance, le contraire c'est une immanence. Le concept de transcendance a pas mal disparu de nos jours, peut-être officiellement depuis le mot de Nietzsche : « Dieu est mort. »)

l'opposition Morale/Éthique.

Euh... je ne vois pas bien là. La distinction est philosophique, sociologique, politique... ?
Parce qu'en philosophie grosso merdo on confond souvent les deux ou on utilise l'un pour l'autre. Hegel parle bien d'une morale (subjective, celle de Kant) et d'une Ethique objective, mais c'est bien le seul (à ma connaissance) à faire une distinction aussi nette.
En fait j'ai du mal à voir ce que tu veux faire avec ton post >< (excuse-moi), tu répondais exclusivement à Araumi ou... ?

Alors non je faisais juste une petite remarque à Araumi, le reste était plus général. Et sinon je ne veux pas en faire grand chose de mon post, sinon que de participer à un débat qui devient très large. Il s'agissait juste de poser quelques jalons de réflexions sur l'utilisation du "Bien" et du "Mal" dans nos sociétés.
Alors oui bien sûr que quand tu réfères à l'Égalité, surtout si tu mets la majuscule, cela devient une autorité supérieure, du moins un concept supérieur. Dieu, l'Égalité, le Prolétariat, la Révolution, l'Humanité, les Droits de l'Homme pour moi c'est dans le même sac. Car au nom de ces impératifs symboliques, on en vient à délimiter telle ou telle priorité morale. Je ne veux pas rentrer dans le débat transcendant/immanent, d'autant que je vais m'emmêler les pinceaux, mais il ne suffit de décréter la mort de Dieu, pour que son idée soit d'un coup sans effet. Je te répondrai alors par une pirouette made in 68 "Dieu est mort (signé Nieztsche) ; Nieztsche est mort (signé Dieu". Je veux dire, puisque l'homme n'a cessé de décevoir Nieztsche, il n'y a pas de raison pour qu'il ne le déçoive pas après sa mort. Il n'a cessé de fustiger les morales chrétiennes et juives au nom de ce principe même que nul l'a le droit d'entraver la volonté de puissance de l'individu. Force est de constater que la morale se porte bien depuis, merci pour elle.
Après Morale/Éthique, je te parle de ça surtout au niveau philosophique, puisque je ne compte là que manier ces deux concepts. Et je ne pense pas qu'Hegel soit ici le meilleur à mobiliser (surtout vu le nombre de conneries qu'il a rédigées). Je ne pensais même pas à Aristote, ou à l'époque moderne, Spinoza mais plutôt aux réalités historiques et morphologiques que recoupent ces deux notions antinomique. Mais bon pas la peine de disserter deux heures là-dessus non plus, puisque l'éthique est justement quelque part la négation de l'idée du Bien et du Mal.

Alors oui bien sûr que quand tu réfères à l'Égalité, surtout si tu mets la majuscule, cela devient une autorité supérieure, du moins un concept supérieur. Dieu, l'Égalité, le Prolétariat, la Révolution, l'Humanité, les Droits de l'Homme pour moi c'est dans le même sac. Car au nom de ces impératifs symboliques, on en vient à délimiter telle ou telle priorité morale. Je ne veux pas rentrer dans le débat transcendant/immanent, d'autant que je vais m'emmêler les pinceaux, mais il ne suffit de décréter la mort de Dieu, pour que son idée soit d'un coup sans effet. Je te répondrai alors par une pirouette made in 68 "Dieu est mort (signé Nieztsche) ; Nieztsche est mort (signé Dieu". Je veux dire, puisque l'homme n'a cessé de décevoir Nieztsche, il n'y a pas de raison pour qu'il ne le déçoive pas après sa mort. Il n'a cessé de fustiger les morales chrétiennes et juives au nom de ce principe même que nul l'a le droit d'entraver la volonté de puissance de l'individu. Force est de constater que la morale se porte bien depuis, merci pour elle.

Ok, mais si je la pose comme un donné, de la même façon que : Pluton n'est pas une planète (sauf que je vais pas en parler pour la constitution d'une société évidemment), c'est toujours un concept supérieur ?
La suite va être... sujette à caution parce que je ne suis pas sûr en me relisant qu'on va me comprendre :
[aparté pour ceux qui ne connaissent pas Nietzsche : pour faire vite, la volonté de puissance c'est ce qui fait que chaque étant (être) cherche à devenir plus que ce qu'il est (mais ça n'est pas une volonté en fait, pas consciente), une sorte de volonté d'expansion de son être, mais le végétal aussi bien que l'homme, l'univers entier en fait, pas forcément dans le domaine physique, le latiniste pourra chercher à devenir plus latiniste encore par exemple. Pour résumer : l'être est tout entier tourné vers son devenir. Bon c'est simplifié mais ma foi la dernière phrase me paraît pas trop dégueu, enfin je crois...]
Quand je parlais de Nietzsche je voulais dire qu'il a signalé que Dieu était mort, mais ça n'était pas pour rien, on a pas mal abandonné l'idée de transcendance, pour nous maintenant tout ce qu'on peut faire vient de l'homme, et dire l'Egalité ne change rien : cette égalité vient parce que nous la décrétons, pas parce que Dieu la décrète (ou un autre, barbu ou pas). Et d'ailleurs non, la Morale ne se porte pas bien, la morale peut-être, mais s'il y a bien une chose qu'on a oublié c'est l'ancienne morale (en tout cas, on tend à l'oublier).
En tout cas Nietzsche est, je trouve, très intéressant. Ce qu'il veut simplement dire avec la morale juive et chrétienne c'est qu'elles ont tenté d'abolir les instincts, elles ont oublié que l'homme n'était pas pur esprit, elles ont fait comme si l'homme pouvait oublier ses instincts [pour Nietzsche la culture ne doit pas les nier, mais les cultiver, les élever à un plus haut degré, le surhomme c'est un peu ça, mais je ne vais pas plus loin, d'abord parce que je connais mal et ensuite parce que ça serait trop long]. Or justement, ne se détache-t-on pas de cette ancienne morale juive et chrétienne, n'allons-nous pas vers une prise en compte des désirs, des instincts... ? (j'ai l'impression de dire des choses que je ne veux pas dire)
Bon et puis quand bien même la morale existerait toujours (ce qui est le cas), ça ne veut pas dire que Nietzsche perd tout intérêt.

Après Morale/Éthique, je te parle de ça surtout au niveau philosophique, puisque je ne compte là que manier ces deux concepts. Et je ne pense pas qu'Hegel soit ici le meilleur à mobiliser (surtout vu le nombre de conneries qu'il a rédigées). Je ne pensais même pas à Aristote, ou à l'époque moderne, Spinoza mais plutôt aux réalités historiques et morphologiques que recoupent ces deux notions antinomique. Mais bon pas la peine de disserter deux heures là-dessus non plus, puisque l'éthique est justement quelque part la négation de l'idée du Bien et du Mal.

Oui nan mais ma question était plutôt : qu'entends-tu par morale et qu'entends-tu par éthique ? Et puis ce n'est pas parce que Hegel a dit quelques bêtises (mais comme Kant, vu ce qu'il dit sur les femmes par exemple) qu'il est à jeter entièrement.

L'Égalité n'est pas un donné au contraire de "la vache", "l'arbre" (ou alors on va virer sur Wittgenstein, et là toute discussion devient impossible). L'Égalité n'est pas percevable de manière automatiquement comme l'on pourrait désigner "la vache" ou "l'arbre". Donc si tu entends l'Égalité comme un concept rousseauiste alors oui c'est carrément un concept supérieur. Surtout dans ses dérivées de la morale républicaine, qui a justifié un certain nombre de politiques (l'éducation notamment).
Sur Nietzsche on ne se comprend pas alors qu'on est pas très loin. Je trouve moi aussi ses positions très intéressantes. Mais je te cite

Quand je parlais de Nietzsche je voulais dire qu'il a signalé que Dieu était mort, mais ça n'était pas pour rien, on a pas mal abandonné l'idée de transcendance

Il y a un problème de logique, parce que entre le "Nietzsche" et le "on" il n'y a pas la démonstration qui va avec. D'autant que "Dieu" a pris de nouvelles formes depuis. La religion séculière cela existe, et pas qu'un peu, surtout avec l'avènement de la Raison (la transformation commençant théologiquement avec St Thomas d'Aquin) et de ses différents avatars (l'exemple le plus immédiat serait le projet religieux positiviste de Comte qui voulait instaurer une religion de la Raison-. Du coup je le répète, il ne suffit pas que Fred le dise, pour que de facto cela se réalise dans la réalité. Pour reprendre ton concept d'Égalité, elle n'est peut-être pas purement transcendante, mais telle qu'elle est décrite par les DDH alors elle est essentiellement supérieure à toute activité humaine, puisque transmise par la Raison, qui surtout dans l'esprit de 1789, est une forme sécularisée de Dieu (le Grand Architecte, gnia gnia gnia). Ce n'est donc pas transcendant stricto sensu, mais elle est analogue quant à sa forme. Après tout le Droit Naturel version philosophie des Lumières est selon Max Weber l'idéal-type de la rationnalité en valeur, cette forme d'affect qui guide nos actions, sans que l'on puisse la remettre en question. Je ne sais pas si le lien est visible... Mais comme tu le vois je court-circuite la distinction transcendant/immanent, auquel je n'accorde plus trop d'importance, en vertu de l'évolution de la sociologie des religions et la capacité de l'homme à réenchanter régulièrement tout ce qui se trouve à sa portée.
Pour ce qui est de la morale et de l'éthique, j'ai donné ma définition plus haut dans mon premier post. Donc si ça peut éclaircir, je vais ajouter des qualificatifs : morale chrétienne, éthique stoïcienne. Là encore je ne sais pas si c'est évident, mais si tu maîtrises la philosophie classique (par exemple, les Stoïciens, les Cyniques ou les Épicuriens) ça devrait te paraître plus clair. Je pourrais même actualiser ça par morale marxiste, éthique ultras (au sens du mouvement des supporters).

Alors tout d'abord je ne pensais pas qu'il y aurait création d'un topic à ce sujet mais pourquoi pas.
Ensuite oui je suis têtu et oui je crois que c'est mal ce que font certaines civilisations religieuses concernant leur droits ou leur devoir.
Dans certain pays du moyen Orient, je pense que vous le savez, la peine de mort n'est pas enlever et je pense qu'il y a une éxécution publique tous les vendredis. Donc deja cela veut dire que les gens la bas vivent avec la mentalité de leur ancêtres.
Et pour moi, enlever la vie de quequ'un sous prétexte qu'il a commis un péché et pour moi choquant et vraiment absurde.
Il n'ont qu'as enfermé le mec pour le restant de ses jours au moins ils ne se salissent pas les mains et voila.
Moi je ne comprends pas pourquoi cette façon de faire existe, et heureusement qu'il n'y a pas ça dans notre pays du moins.
Pour ce qui est de la philosophie ou de la science, tous ses principes sont contre la religion.
Je ne vais pas vous raconter ma vie non plus.
Concernant le bien du mal, celui qui croit en la religion, tant mieux et celui qui n'y croit pas tant mieux aussi. Les valeures de la vie s'apprennent en accumulant de l'éxpérience qu'on a passé pendant des années et les conseils des gens ne sont pas à négligés.
Il y a aussi les gens qui "engraine" d'autres gens à adhérer à leur religion et ça je trouve ça vraiment nul.
Voila ce que j'ai à dire pour le moment.

Hawkins a écrit :Dans certain pays du moyen Orient, je pense que vous le savez, la peine de mort n'est pas enlever

Aux États-Unis non plus.
Sinon, je n'ai pas envie de me mouiller dans ce débat. (Oui, oui, cela m'arrive.)

San999 a écrit :Dans certain pays du moyen Orient, je pense que vous le savez, la peine de mort n'est pas enlever

Aux États-Unis non plus.
Sinon, je n'ai pas envie de me mouiller dans ce débat. (Oui, oui, cela m'arrive.)
Oué je sais et c'est tout aussi mal
ps: moi aussi je ne voulais pas trop parler de ce débat mais bon j'ai lancé la polémique.
Ah aussi pourquoi je suis à coté de la plaque Dark ?

pour ce qui est de la peine de mort... c'est un sujet asser épineux
des véritable raclures sont dans des prison confortablement instalé alors que parfois ils ont commis des crimes vraiment atroce ça n'engage que moi mais je penses sincèrement que les meurtriers récidivistes, les violeurs et les pedophiles ne mérite que la mort.

NeoBaroque a écrit :pour ce qui est de la peine de mort... c'est un sujet asser épineux
des véritable raclures sont dans des prison confortablement instalé alors que parfois ils ont commis des crimes vraiment atroce ça n'engage que moi mais je penses sincèrement que les meurtriers récidivistes, les violeurs et les pedophiles ne mérite que la mort.

Je suis complétement d'accord avec toi, il mérite 100 fois la mort mais ce n'est pas aux humains de le décider et ils n'ont pas le droit de vie ou de mort sur un individus.

NeoBaroque a écrit :pour ce qui est de la peine de mort... c'est un sujet asser épineux
des véritable raclures sont dans des prison confortablement instalé alors que parfois ils ont commis des crimes vraiment atroce ça n'engage que moi mais je penses sincèrement que les meurtriers récidivistes, les violeurs et les pedophiles ne mérite que la mort.

(je me permets de répondre puisque le sujet part en couille)
"Confortablement installés" ? T'as vu ça où ?

Tu as peut être raison sff9, ça sert à rien de continuer.

Hop! Je sens que cela va partir en couille, sinon.

San999 a écrit :Hop! Je sens que cela va partir en
couille, sinon.

Merci bien c'était plutôt sur un sujet comme ça que je voulais m'exprimer le plus.

Hawkins, tu es à coté de la plaque parce que dans ce débat on essaies de voir si des valeurs universelles du bien et du mal existent et toi tu nous dit ce que toi tu trouves mal. Tu es contre la peine de mort, je suis pour, ce qui veut dire que pour toi, c'est le mal, pour moi, c'est le bien; ce n'est donc pas une valeur universelle de bien ou de mal. Le but du topic n'est pas de dénoncer tout ce qu'on trouve mal, ça pourrait durer longtemps.

Ce n'est pas parce que vous n'êtes pas d'accord qu'il n'y a pas une certaine universalité du mal ><
Si quelqu'un me dit que 2+2=5 et que je ne suis pas d'accord ça ne veut pas dire qu'on ne peut pas trouver la valeur (je joue avec les mots) universelle de l'opération 2+2.

L'Égalité n'est pas un donné au contraire de "la vache", "l'arbre" (ou alors on va virer sur Wittgenstein, et là toute discussion devient impossible). L'Égalité n'est pas percevable de manière automatiquement comme l'on pourrait désigner "la vache" ou "l'arbre". Donc si tu entends l'Égalité comme un concept rousseauiste alors oui c'est carrément un concept supérieur. Surtout dans ses dérivées de la morale républicaine, qui a justifié un certain nombre de politiques (l'éducation notamment).

Certes mais les lois de l'optique ne sont pas non plus perceptibles facilement . Pour moi c'est plutôt une qualité de l'homme, un peu comme la gravité qui s'applique à n'importe quelle connasse de pomme qui tombe d'un arbre. Je veux dire, je me battrais probablement si l'égalité était compromise dans ce pays mais en attendant pour moi c'est une propriété des choses, j'essaye de l'utiliser comme j'utiliserai le fait que l'homme a une espérance de vie de X années. Si tu vois ce que je veux dire.

Il y a un problème de logique, parce que entre le "Nietzsche" et le "on" il n'y a pas la démonstration qui va avec. D'autant que "Dieu" a pris de nouvelles formes depuis. La religion séculière cela existe, et pas qu'un peu, surtout avec l'avènement de la Raison (la transformation commençant théologiquement avec St Thomas d'Aquin) et de ses différents avatars (l'exemple le plus immédiat serait le projet religieux positiviste de Comte qui voulait instaurer une religion de la Raison-. Du coup je le répète, il ne suffit pas que Fred le dise, pour que de facto cela se réalise dans la réalité.

Effectivement je pense qu'on est d'accord sur le fond. Ce que je veux dire c'est que Nietzsche ne tue pas Dieu, il constate le fait qu'il soit mort, si tu veux c'est une prise de conscience. Mais ce n'est pas parce qu'on continue à se référer à Dieu ou à une transcendance que le concept est encore vivant, je ne sais pas si tu vois ce que je veux dire.

Pour reprendre ton concept d'Égalité, elle n'est peut-être pas purement transcendante, mais telle qu'elle est décrite par les DDH alors elle est essentiellement supérieure à toute activité humaine, puisque transmise par la Raison, qui surtout dans l'esprit de 1789, est une forme sécularisée de Dieu (le Grand Architecte, gnia gnia gnia). Ce n'est donc pas transcendant stricto sensu, mais elle est analogue quant à sa forme. Après tout le Droit Naturel version philosophie des Lumières est selon Max Weber l'idéal-type de la rationnalité en valeur, cette forme d'affect qui guide nos actions, sans que l'on puisse la remettre en question. Je ne sais pas si le lien est visible... Mais comme tu le vois je court-circuite la distinction transcendant/immanent, auquel je n'accorde plus trop d'importance, en vertu de l'évolution de la sociologie des religions et la capacité de l'homme à réenchanter régulièrement tout ce qui se trouve à sa portée.

On est d'accord. Mais je ne prends pas l'égalité des Lumières telle qu'elle. Quant à ré-enchanter le monde, certes, mais la tendance est quand même au désenchantement à ce qu'il me semble, la progression de la valeur tolérance le prouve assez je pense (le relativisme ambiant quoi). Le ré-enchantement n'est que "local" me semble-t-il (et purement accidentel, individuel...etc.).

Pour ce qui est de la morale et de l'éthique, j'ai donné ma définition plus haut dans mon premier post. Donc si ça peut éclaircir, je vais ajouter des qualificatifs : morale chrétienne, éthique stoïcienne. Là encore je ne sais pas si c'est évident, mais si tu maîtrises la philosophie classique (par exemple, les Stoïciens, les Cyniques ou les Épicuriens) ça devrait te paraître plus clair. Je pourrais même actualiser ça par morale marxiste, éthique ultras (au sens du mouvement des supporters).

Oui j'avais oublié ta définition
Du coup :

Du coup on peut observer une confrontation entre une opposition de style Mal/Bien et Favorable/Défavorable, qui reprendrait l'opposition Morale/Éthique. Cette dernière notion implique au contraire des prétentions absolues et universalisables de la Morale, des conseils de conduite de vie au niveau individuel. Libre après aux personnes de s'y conformer ou pas, sans autre sanction que l'échec personnel dans le but spirituel ou autre recherché. Dans cette dernière catégorie on peut y mettre le Bouddhisme ou la majorité des philosophies de l'Antiquité (qui n'a plus rien à voir avec la Philosophie post-avènement du Christianisme en Occident).

Je trouve que ça ressemble beaucoup à la définition de Hegel quand même Salaud d'anti-hegelien que tu es. (Rappel pour les gens qui n'auraient pas eu ou auraient sauté leurs cours de philo : moral : subjectif, éthique : objectif, et donc prétentions d'extension à toute une communauté).

Rien à voir, dans un cas, on parle d'une opinion, dans l'autre, on parle d'un fait. Et dire qu'il y a une universalité du mal dans le cas de la peine de mort est faux car beaucoup de monde trouve ça bien.

Peut-être que beaucoup de monde se trompe. Beaucoup de monde a pensé que la Terre était plate...
On ne peut pas tirer l'absolu des faits, et le fait que le monde entier pense que la peine de mort c'est cool ne voudrait pas dire que c'est bien. Le fait que beaucoup de monde trouve ça bien est un fait .
Je n'ai pas trop envie de me répéter mais : si on pose l'égalité de l'homme (j'ai déjà fait la "démonstration" alors le bien est facile à trouver, il se situe en gros à ce niveau : ne fait pas à autrui ce que tu ne voudrais pas qu'il te fît.

Comparer la peine de mort à la forme de la terre dans le premier cas, il n'y a pas de vérité, il n'y a que des avis différents, dans le deuxième, il n'y a qu'une seule vérité. On ne peut pas se tromper sur quelque chose qui ne détient pas une vérité.

Bon bah je vais me répéter alors. Certes c'est l'homme qui choisit en définitive, mais si on s'accorde sur l'égalité des hommes entre eux (qui se montre assez bien, voir les démonstrations que j'ai retrouvé par exemple) alors le bien se trouve dans le fait de ne pas faire à autrui ce qu'on ne voudrait pas qu'il nous fît. Et si on peut se tromper sur quelque chose qui ne détient pas une vérité : un cheval bon marché est rare, ce qui est rare est cher, un cheval bon marché est cher. Je me suis visiblement trompé et pourtant ça n'est pas une vérité dans ces termes : rien ne dit qu'un cheval bon marché est rare, rien ne dit que les chevaux sont chers (c'est peut-être vrai relativement), il n'est pas vrai que ce qui est rare est cher (en tout cas ça ne suffit pas)... etc. bref on peut commettre des erreurs de logique qui nous font déduire quelque chose de faux à partir d'un postulat vrai.
Donc non le Bien n'est pas un absolu, une Idée, mais on peut déterminer un bien qui serait relativement absolu.

Zhatan a écrit :
Je n'ai pas trop envie de me répéter mais : si on pose l'égalité de l'homme (j'ai déjà fait la "démonstration" alors le bien est facile à trouver, il se situe en gros à ce niveau : ne fait pas à autrui ce que tu ne voudrais pas qu'il te fît.

Ouais, bah, c'est vraiment en gros dans ce cas-là. Personnellement, j'aime pas lorsque quelqu'un me bat à un jeu, et c'est pas parce que je me fait charrier, non, le simple fait de perdre m'énerve. Du coup, si on se base sur ta définition, alors le bien serait que je ne batte personne, ce qui est quand même assez extrème.
L'exemple peut paraître assez banal, mais je l'ai surtout utilisé pour illustrer que chaque être humain a des envies et des goûts bien différent, et que ce qu'une personne peut vouloir qu'on lui fasse, d'autres trouveraient ça intolérables (cf: masochisme).Donc, à moins de déterminer une humain qui servirait de normes, on ne pourrait déterminer que des biens relatifs, et plus contraignant pour certaines personnes que pour d'autres.

Zhatan a écrit a écrit :Le problème du relativisme absolu c'est que rien n'est possible, on ne peut pas condamner, limiter, arrêter, tout est permis, c'est le chaos, aucune vie en société n'est possible si on ne définit pas des normes, forcément arbitraires. Manquant de temps je ne fais que lancer des pistes modestement : peut-être qu'on peut considérer que tous les hommes étant égaux (je ne refais pas la démonstration, bien d'autres l'ont faite avant moi) et qu'en tant que tels on ne peut les traiter différemment des autres, en étendant l'idée : ne fais pas à autrui ce que tu ne voudrais pas qu'il te fasse sinon on peut te le faire à toi, je pense que ça limiterait pas mal l'idée de bien et de mal si on faisait cela. Bon après ça n'est pas forcément satisfaisant pour tout le monde (ne me parlez pas de masochiste, ça n'a rien à voir ) notamment parce qu'on peut imaginer des situations ou un sacrifice est nécessaire (cas limite, mais pourquoi pas). Je verrais bien une utilisation de Kant là...
On peut aussi considérer que faire le bien à un rapport à "faire du bien", et là on rejoint plutôt une conception utilitariste : la somme des plaisirs et des peines (Bentham, Mills...etc.), idem pour une société, qui dit qu'on peut accepter un mal s'il procure un plus grand bien. Mais là encore problème : peut-on opprimer une minorité pour le plus grand bien ? Que fait-on des minorités ?

Je ne suis pas d'accord avec ta démonstration, car à partir de là, on ne peut mettre personne en prison, ne faire payer d'amendes a personne, bref, avec ta démonstration, pas de justice. Dans un monde réaliste, où les gens font du mal a autrui, la peine de mort qui est là pour les punir est une chose qui peut se discuter comme bien ou mal (c'est pas clair, mais faut pas m'en vouloir, je sais pas comment l'expliquer).

Pas du tout, c'est un principe d'action ce n'est pas une norme : je ne vole pas cette pomme parce que ça me ferait chier qu'on me la vole par exemple. Point. Si quelqu'un enfreint la règle alors on envisage quand même des sanctions. Ce qui me gênait ce n'était pas le fait que tu sois pour ou contre la peine de mort, ce qui me gênait c'est que tu dises que tout est relatif, ce qui évidemment n'est pas tenable.

Ouais, bah, c'est vraiment en gros dans ce cas-là. Personnellement, j'aime pas lorsque quelqu'un me bat à un jeu, et c'est pas parce que je me fait charrier, non, le simple fait de perdre m'énerve. Du coup, si on se base sur ta définition, alors le bien serait que je ne batte personne, ce qui est quand même assez extrème.

A partir du moment ou tu acceptes de jouer au jeu alors tu sais que tu peux perdre, donc... non. Surtout que je suppose que ça ne te blesse pas au plus profond de toi quand tu joues à un jeu, sinon ne joue pas. Non par contre pour un jeu tu pourrais ne pas systématiquement abattre ton frère au bazooka sans lui laisser aucune chance pour éviter de le frustrer complètement. Après si tu ne peux que t'amuser en gagnant à tous les coups sans laisser une chance à l'autre c'est un autre problème.
Comme je le disais c'est plutôt un principe d'action qui ne se préoccupe pas des antécédents, des raisons, si tu veux on devrait se dire ça avant de commencer quoi que ce soit, évidemment s'il y a des circonstances particulières qui font que quelqu'un a déjà volé on ne reste pas les bras croisés ; mais déjà cela permettrait si on l'avait en tête, d'éviter pas mal de bêtises. Si tu te poses la question : comment dois-je le punir c'est que déjà il y a eu une action qui exige une réaction, donc la maxime n'a plus sa pertinence. Je rappelle en gros (je l'ai pas exactement en tête), la phrase de Kant : agis comme si la maxime de ton action devait être érigée par ta volonté en loi universelle de la nature.

L'exemple peut paraître assez banal, mais je l'ai surtout utilisé pour illustrer que chaque être humain a des envies et des goûts bien différent, et que ce qu'une personne peut vouloir qu'on lui fasse, d'autres trouveraient ça intolérables (cf: masochisme).Donc, à moins de déterminer une humain qui servirait de normes, on ne pourrait déterminer que des biens relatifs, et plus contraignant pour certaines personnes que pour d'autres.

Sauf qu'on ne parle pas de goût, on parle de morale (ou d'éthique avec pacclerouge). Quant au masochisme, les gens masochistes n'aimeraient pas se faire frapper dans la rue sans raison, le SM suppose un cadre, des règles... etc. La violence est mise en scène.

Zhatan a écrit :
Sauf qu'on ne parle pas de goût, on parle de morale (ou d'éthique avec pacclerouge).

Ouais, mais l'éthique ou la morale que tu décris se base sur les goûts, les verbes "aimer"et "vouloir"traduisent bien une question de goût. Quand tu dis:"Ne fais pas autrui ce que tu ne veux pas qu'il te fasse", le fait de voler deviendrait mauvais parce que tu n'aimerais pas être voler. Qu'elles soient partagés ou pas par d'autres personnes, ce sont bien tes préférences qui vont déterminer si une action est juste ou non si on se fie à ta définition.

Quant au masochisme, les gens masochistes n'aimeraient pas se faire frapper dans la rue sans raison, le SM suppose un cadre, des règles... etc. La violence est mise en scène.

Elle a beau être mise en scène, elle n'en reste pas moins réelle. Qu'il y ait des cadres ou des règles, je n'aimerais pas être frappé, et ça marche pour d'autres personnes, ainsi, je ne devrais frapper personne. En revanche, un masochiste pourrait le faire. Du coup, on en vient à une définition du bien relative aux personnes. Et le bien serait différent en fonction des personnes. Je suis d'accord avec toi que réfléchir comme ça permettrait d'éviter pas mal de bétises, mais elle reste sujette à d la subjectivité.

Ouais, mais l'éthique ou la morale que tu décris se base sur les goûts, les verbes "aimer"et "vouloir"traduisent bien une question de goût. Quand tu dis:"Ne fais pas autrui ce que tu ne veux pas qu'il te fasse", le fait de voler deviendrait mauvais parce que tu n'aimerais pas être voler. Qu'elles soient partagés ou pas par d'autres personnes, ce sont bien tes préférences qui vont déterminer si une action est juste ou non si on se fie à ta définition.

Si tu préfères, prend l'autre formulation : agis comme si tu pouvais vouloir que tout le monde fasse comme toi. Et tu conclueras assez vite qu'on ne peut pas voler (si tout le monde vole, le vol n'a aucun sens). Et personne ne peut aimer être volé par définition, sinon cela signifie que tu mets tes biens à disposition, dans ce cas là ça n'est plus du vol.
« Ne fais pas aux autres ce que tu n'aimerais pas qu'il te fît », justement on ne parle pas de goût, il ne s'agit pas de ne pas faire de glace à la menthe parce que tu n'aimes pas ça. Il s'agit de moral malgré tout, donc si tu veux : avant d'agir demande toi si tu aimerais qu'on le fasse à ton encontre. Et ça marche plutôt bien pour toutes les mesquineries, vols, meurtres, viols... etc.

Elle a beau être mise en scène, elle n'en reste pas moins réelle. Qu'il y ait des cadres ou des règles, je n'aimerais pas être frappé, et ça marche pour d'autres personnes, ainsi, je ne devrais frapper personne. En revanche, un masochiste pourrait le faire. Du coup, on en vient à une définition du bien relative aux personnes. Et le bien serait différent en fonction des personnes. Je suis d'accord avec toi que réfléchir comme ça permettrait d'éviter pas mal de bétises, mais elle reste sujette à d la subjectivité.

Et alors ? c'est entre personnes consentantes ! Et comme je le dis un masochiste n'aime pas se faire frapper, il aime éventuellement souffrir dans un cadre bien particulier, donc non, c'est la même chose pour un masochiste. Ce que veut dire cette phrase c'est mets-toi à la place de l'autre, et si on y réfléchit une seconde presque personne n'aurait envie de se faire frapper, se serait de la mauvaise foi que de frapper quand même la personne en se donnant pour raison qu'il y a une infime chance pour qu'elle aime ça.
De toute façon ça n'a pas de sens, dès lors que l'autre te donne son accord librement il te confirme qu'il aime se faire frapper, dans ce cas.

Je me permets de double-poster, désolé.
Mais disons que je parle aussi au nom de DarkStrawHat donc... (gniii)
Discussion que nous venons d'avoir :

by The Dark Strawhat
En fait, j'ai un truc très clair en tête mais j'arrive pas à le foutre à l'écrit, donc laisse tomber, j'aimerais juste savcoir où se situe la limite des limites à imposer arbitrairement? pour toi, c'est la prison(?) pour moi, c'est la mort.
(J'avais bien dit que c'est pas clair à l'écrit.)
by Zhatan
Ah je sais pas, pour moi c'est assez arbitraire de toute façon, en fait je pourrais encore parler comme Kant et montrer qu'on ne peut pas vouloir la peine de mort, mais ici ça n'est pas le sujet donc je ne le ferai pas (ou sur l'autre débat alors). L'objet de ma critique portait surtout sur le fait qu'on dise que tout est relatif, parce que ça n'est manifestement pas tenable et qu'en plus ceux qui disent ça ne serait pour autant pas prêt à accepter qu'on les offre en sacrifice à un Dieu sous prétexte que c'est une coutume locale (tout est relatif mais pas avec moi s'il vous plaît, si tu vois ce que je veux dire).
by The Dark Strawhat
Totalement, mais là, tu te places seulement d'un point de vue qui dirait que les relativistes sont des hypocrites, ce n'est pourtant pas le cas. En effet, dans l'exemple des sacrifices, je comprends parfaitement qu'on veuille sacrifier quelqu'un pour assouvir sa divinité, mais ne croyant moi même pas a cette divinité, je ne voudrais pas être sacrifié (je sais pas si c'est clair). Le relativisme social absolu ne veut pas dire qu'on pourrait (ou même voudrait) pratiquer toutes les choses étranges, mais qu'on puisses au moins les concevoir. (je parle en connaissance de cause, je ne juge jamais quelle que soit la situation).
by Zhatan
Non pas hypocrites, des gens qui se trompent sur ce qu'ils pensent. Tu ne peux pas suspendre ton jugement, sinon tu ne peux jamais rien faire et il n'est pas possible de vivre en société : il faut tout laisser faire puisque tout est imaginable et qu'on ne peut pas juger, or justement non. Il n'est pas complètement arbitraire qu'on interdisse le meurtre par exemple. Donc même si tu affirmes que tu ne juges pas tu le fais en permanence en réalité, ou alors tu estimes que ton opinion n'a aucune importance, qu'on peut choisir ce qu'on veut, par là tu empêches tout dialogue, toute discussion. Comme tu continues à discuter c'est que tu es probablement sûr qu'on peut discuter avec les autres, donc avoir un dialogue raisonné avec autrui, dans une certaine mesure le convaincre, cela signifie qu'au fond tu penses que ce que tu penses tout le monde peut le penser.
A chaque fois qu'on exprime une opinion (évidemment pas sur les fraises d'Espagne meilleures que celle d'Italie) on prétend à l'universaliser, on prétend que tout le monde peut penser la même chose, sinon ce n'est pas la peine de la formuler. C'est comme quand on me dit : « Ne dis pas c'est moche, dis je n'aime pas ». Si c'est pour dire je n'aime pas alors autant ne rien dire, si je n'aime pas alors de toute façon je n'aime pas, pas de discussion possible, si je dis c'est moche je prétends universaliser et dire que tout le monde devrait considérer que c'est moche. Dire "je trouve ça moche" n'a pas de sens (au mieux c'est une maladresse de langage), on peut dire "je trouve ça désagréable" par contre (c'est purement subjectif).
by The Dark Strawhat
Un relativiste social (en tout cas, moi et ceux que je connais) n'est pas une personne sans pensée. Bien au contraire, c'est une personne qui a des opinions et peut même essayer de convaincre, seulement, c'est une personne qui accepte qu'on ai des opinions radicalement différentes des siennes et qu'on les mette en pratique (tant que ça ne touche pas directement). Ce qui est aussi assez intéressant et assez contradictoire, c'est que beaucoup de relativistes pensent qu'il faut des lois, mais que ce n'est pas eux de les fixer.
by Zhatan
"Tant que ça ne me touche pas directement" ? En gros c'est la doctrine du "je m'en lave les mains" ? ^^ Je ne dis pas qu'il faut aller importer une vision du Bien chez les autres mais ce que tu dis c'est quand même : tant que ça ne me fait pas de mal, je laisse faire. Donc c'est quand même bien ce que je disais : tant que les autres sont consentants, pas de soucis. Quant aux lois c'est ce qu'il me semble oui : pour un RS on ne peut pas fixer de lois sans être complètement arbitraire, donc le relativiste social ne peut pas agir.
by The Dark Strawhat
Voilà, c'est exactement ça, nous ne voulons pas agir car ce serait arbitraire, cpdt, comme les limites sont déjà fixées, nous les respectons.
by The Dark Strawhat
Je ne comprends pas en quoi dire je trouve ça moche est une maladresse de langage, même si je suis d'accord avec toi sur le fait que quand on dit c'est moche, on universalise. Lorsqu'on dit je trouve ça moche, tout le monde comprends que c'est une opinion personnelle, et que grâce au je trouve, il y possibilité d'un changement d'avis. Mais je voudrais que tu m'explique en quoi dire je trouve ça désagréable est plus adapté, ça j'ai pas compris.
Pourquoi? dire je n'aime pas tel ou telle toile est une impression personnelle (souvent) spontanée, qui est en général suivie d'explications.
by Zhatan
C'est une maladresse à mon sens parce que moche contient une prétention à l'universel, c'est comme dire "je trouve ça beau", bah... c'est maladroit. Soit c'est une opinion purement personnelle et alors c'est : je trouve ça agréable, soit on prétend donner son avis aux autres et on espère qu'ils seront convaincus et dans ce cas c'est : c'est beau.
Après on le dit tout le temps, je suis d'accord, mais simplement on commet en permanence une maladresse, on devrait dire : je pense que c'est beau. Et effectivement ça se discute.
by The Dark Strawhat
Ce que je (et les RS que je connais) fait, je mets toujours une marque pour signifier que c'est mon avis et ne généralise jamais. La seule différence avec toi, c'est que je pense que les mots "je trouve" et "je pense" se valent, mais bon, on est d'accords sur l'idée générale.
by Zhatan
Oui mais je pense que vous vous fourvoyez : si c'est réellement le cas tu ne peux pas discuter. Que moi j'essaye de te convaincre c'est normal, mais toi tu ne devrais pas pouvoir le faire, parce que si tu le fais ça veut dire que tu as une préférence (même si c'est pour le relativisme social), il y a quelque chose que tu considères comme étant mieux que les autres, que tu considères qui serait le mieux pour tout le monde. En discutant tu cherches à étendre ton opinion.
Normalement un relativiste social ne peut pas discuter, il peut éventuellement expliquer sa position si on lui demande. C'est tout, dès lors qu'il cherche à montrer que son opinion est rationnelle... etc. Il se justifie, donc il cherche à ce que l'autre tombe d'accord. Donc il contrevient à son principe de "tout se vaut".