Je ne sais pas si certains d'entre-vous se rappellent qu'il y avait eu un débat sur la justice dans un sujet dans les spoils. Comme je ne peux pas spoiler en dehors du forum spoil (et que c'est bien pratique parce que ça serait trèèèès long à spoiler) j'aimerais rouvrir un débat à ce sujet.
Je ne cache pas que c'est le prétexte à exposer ma vision des choses, mais j'aimerais la soumettre au feu des argumentaires...
Bien, commençons donc (à moi l'honneur).
On va probablement qualifier ma position de relativiste, c'est le cas, mais d'une certaine façon. Je ne suis pas d'accord avec les Idées, c'est à dire qu'il y aurait pour chaque concept, chaque mot, une Idée ou une Forme qui correspondrait à une sorte de concept pur, ici je ne pense pas qu'il existe de Justice, c'est à dire quelque chose qui serait universellement la justice, qui serait juste parce que juste. Je dis ça parce que même si c'était le cas nous n'avons pas de moyens de savoir ce que c'est que la Justice, qui peut me certifier que ce qu'il dit être la Justice est bien la Justice ? Personne.
De même pour le Mal ou le Bien, personne ne peut me certifier que ce qu'il dit ou ce qu'il fait est le Bien. Après tout il y a eu suffisamment d'individus qui se sont réclamés du Bien (en étant de bonne foi) pour qu'on puisse douter, y compris des gens comme Torquemada, Savonarole ou d'autres, ces -considérés comme- horribles inquisiteurs. D'un autre côté dire que toutes les opinions se valent, dire que tout est possible ça ne conduit qu'au relativisme stérile sans possibilité d'action, simplement parce que je ne peux pas agir au nom du Bien, mais seulement d'un bien.
Toutefois chaque individu agit en fonction d'un certain nombre de règles qu'il se fixe (ou qu'on lui fixe par socialisation, peu importe ici qu'il agisse par intérêt ou non... etc.) j'appellerais ça des postulats. Je dis ça parce qu'un raisonnement pour moi a besoin de postulats puis de faits pour constituer un enchaînement logique et se tenir, un raisonnement n'est pas quelque chose de figé mais quelque chose qui se doit d'évoluer et de se modifier en fonction des nouveaux faits qui se présentent (bien sûr il est possible d'en écarter certain parce qu'ils sont peu crédibles par exemple, mais cela en vertu d'un autre raisonnement). Dans une conversation, dans un dialogue au sens de Merleau-Ponty les interlocuteurs créent une sorte de synthèse, il faut qu'ils soient de bonne foi évidemment mais ils complètent l'un l'autre leur vision des choses en enrichissant ce que j'ai appelé leur raisonnement, c'est à dire en agrandissant leur collection de donnée, bien sûr comme ils ne sont pas infaillibles le fait qu'ils soient deux leur permet de corriger leurs erreurs de logique.
Récapitulons : raisonnement=postulats+données+principe d'organisation qui est la logique.
Si les interlocuteurs sont de bonnes foi à la fin de leur discussion ils se sont constitués une nouvelle idée, plus en conformité avec leurs postulats de base. Or justement, cela suppose qu'ils aient des postulats identiques, en effet un raisonnement part de postulats et se construit avec des données, si les postulats sont différents il semble bien qu'il soit difficile de se mettre d'accord.
C'est pourquoi je parlerais de Bien, Mal, Justice relativement absolu. Chacun a des principes (les postulats, qui sont à la fois le point de départ et ce à quoi on veut arriver en pratique) et il y a des moyens plus efficaces (ou simplement qui marchent) pour les atteindre en pratique, ainsi pour moi ça n'est que par le dialogue qu'on peut réellement construire quelque chose qui ferait qu'on tend vers les principes qu'on défend. Mais dans le cas d'interlocuteurs ayant des postulats différents ils ne peuvent pas s'entendre sur les moyens (sauf hasard).
De là plusieurs conclusions : d'abord on ne peut pas préjuger que notre avis vaut forcément mieux que celui du voisin, simplement parce que nous sommes faillibles comme tout le monde, et que surtout nous sommes incapables de savoir si nous tenons ou non le Bien (s'il existe). C'est pourquoi je parle de concept relativement absolu, il est relatif parce que chaque personne peut en avoir des différents et il est impossible de savoir lequel participer du Bien mais absolu parce qu'il est absolu pour l'individu et qu'il ne peut pas en changer comme de chemise sans mauvaise foi, comme ça l'arrange. Cette notion l'oblige à la cohérence. C'est l'incohérence qui constitue forcément un mal, parce qu'on transgresse sa propre définition du bien, et comme les concepts sont relativement absolus alors notre incohérence nous fait commettre un acte mauvais.
Pour la Justice donc, c'est la même chose, il n'y a selon moi pas d'Idée simplement des idées individuelles qui sont plus ou moins en consensus dans une société. Autre idée importante : si on applique une règle pour soit on se doit de l'appliquer aux autres dès lors qu'on les considère comme des égaux, parce que ce qui est valable pour soi est valable pour tous les semblables. C'est pourquoi à mon avis les sociétés occidentales se dirigent vers plus de démocratie, de liberté... etc.
Je ne suis pas over clair mais je tâcherai de clarifier si des gens sont paumés (j'espère pas ><
. L'idée finalement c'est que la seule chose qu'il est possible de faire c'est s'entendre avec des gens qui ont le même postulat pour en faire quelque chose, il est aussi possible de discuter avec quelqu'un pour savoir si dans le fond il n'a pas le même postulat que vous.
Je ne cache pas que c'est le prétexte à exposer ma vision des choses, mais j'aimerais la soumettre au feu des argumentaires...
Bien, commençons donc (à moi l'honneur).
On va probablement qualifier ma position de relativiste, c'est le cas, mais d'une certaine façon. Je ne suis pas d'accord avec les Idées, c'est à dire qu'il y aurait pour chaque concept, chaque mot, une Idée ou une Forme qui correspondrait à une sorte de concept pur, ici je ne pense pas qu'il existe de Justice, c'est à dire quelque chose qui serait universellement la justice, qui serait juste parce que juste. Je dis ça parce que même si c'était le cas nous n'avons pas de moyens de savoir ce que c'est que la Justice, qui peut me certifier que ce qu'il dit être la Justice est bien la Justice ? Personne.
De même pour le Mal ou le Bien, personne ne peut me certifier que ce qu'il dit ou ce qu'il fait est le Bien. Après tout il y a eu suffisamment d'individus qui se sont réclamés du Bien (en étant de bonne foi) pour qu'on puisse douter, y compris des gens comme Torquemada, Savonarole ou d'autres, ces -considérés comme- horribles inquisiteurs. D'un autre côté dire que toutes les opinions se valent, dire que tout est possible ça ne conduit qu'au relativisme stérile sans possibilité d'action, simplement parce que je ne peux pas agir au nom du Bien, mais seulement d'un bien.
Toutefois chaque individu agit en fonction d'un certain nombre de règles qu'il se fixe (ou qu'on lui fixe par socialisation, peu importe ici qu'il agisse par intérêt ou non... etc.) j'appellerais ça des postulats. Je dis ça parce qu'un raisonnement pour moi a besoin de postulats puis de faits pour constituer un enchaînement logique et se tenir, un raisonnement n'est pas quelque chose de figé mais quelque chose qui se doit d'évoluer et de se modifier en fonction des nouveaux faits qui se présentent (bien sûr il est possible d'en écarter certain parce qu'ils sont peu crédibles par exemple, mais cela en vertu d'un autre raisonnement). Dans une conversation, dans un dialogue au sens de Merleau-Ponty les interlocuteurs créent une sorte de synthèse, il faut qu'ils soient de bonne foi évidemment mais ils complètent l'un l'autre leur vision des choses en enrichissant ce que j'ai appelé leur raisonnement, c'est à dire en agrandissant leur collection de donnée, bien sûr comme ils ne sont pas infaillibles le fait qu'ils soient deux leur permet de corriger leurs erreurs de logique.
Récapitulons : raisonnement=postulats+données+principe d'organisation qui est la logique.
Si les interlocuteurs sont de bonnes foi à la fin de leur discussion ils se sont constitués une nouvelle idée, plus en conformité avec leurs postulats de base. Or justement, cela suppose qu'ils aient des postulats identiques, en effet un raisonnement part de postulats et se construit avec des données, si les postulats sont différents il semble bien qu'il soit difficile de se mettre d'accord.
C'est pourquoi je parlerais de Bien, Mal, Justice relativement absolu. Chacun a des principes (les postulats, qui sont à la fois le point de départ et ce à quoi on veut arriver en pratique) et il y a des moyens plus efficaces (ou simplement qui marchent) pour les atteindre en pratique, ainsi pour moi ça n'est que par le dialogue qu'on peut réellement construire quelque chose qui ferait qu'on tend vers les principes qu'on défend. Mais dans le cas d'interlocuteurs ayant des postulats différents ils ne peuvent pas s'entendre sur les moyens (sauf hasard).
De là plusieurs conclusions : d'abord on ne peut pas préjuger que notre avis vaut forcément mieux que celui du voisin, simplement parce que nous sommes faillibles comme tout le monde, et que surtout nous sommes incapables de savoir si nous tenons ou non le Bien (s'il existe). C'est pourquoi je parle de concept relativement absolu, il est relatif parce que chaque personne peut en avoir des différents et il est impossible de savoir lequel participer du Bien mais absolu parce qu'il est absolu pour l'individu et qu'il ne peut pas en changer comme de chemise sans mauvaise foi, comme ça l'arrange. Cette notion l'oblige à la cohérence. C'est l'incohérence qui constitue forcément un mal, parce qu'on transgresse sa propre définition du bien, et comme les concepts sont relativement absolus alors notre incohérence nous fait commettre un acte mauvais.
Pour la Justice donc, c'est la même chose, il n'y a selon moi pas d'Idée simplement des idées individuelles qui sont plus ou moins en consensus dans une société. Autre idée importante : si on applique une règle pour soit on se doit de l'appliquer aux autres dès lors qu'on les considère comme des égaux, parce que ce qui est valable pour soi est valable pour tous les semblables. C'est pourquoi à mon avis les sociétés occidentales se dirigent vers plus de démocratie, de liberté... etc.
Je ne suis pas over clair mais je tâcherai de clarifier si des gens sont paumés (j'espère pas ><
. L'idée finalement c'est que la seule chose qu'il est possible de faire c'est s'entendre avec des gens qui ont le même postulat pour en faire quelque chose, il est aussi possible de discuter avec quelqu'un pour savoir si dans le fond il n'a pas le même postulat que vous.