Politique en général

Hop, défoulez vous. Mais pas trop on vous surveille. Moi, j'y comprends rien à la politique, alors je vous laisse vous amuser.

Ouais d'ailleurs c'est assez pénible la politique, c'est plein de gens qui disent les mêmes choses en se revendiquant d'opinions différentes. Perso, si j'ai fini par m'y intéresser c'est plus pour des questions d'éthique et de morale, mais plus je vois les hommes politiques à la télé, moins j'ai envie de les prendre au sérieux, quelque soit leur bord.
Bref, petit Larousse 1994 (faudrait que je m'en achète un plus récent peut-être), politique :
1. Ensemble des pratiques, faits, institutions et déterminations du gouvernement d'un Etat ou d'une société.
2. Manière d'exercer l'autorité dans un état ou une société.
3. Manière concertée d'agir, de conduire une affaire, stratégie.

Polémiquons polémiquons....
D'autant que si tu prends la définition 1 (assez proche étymologiquement du mot), on peut parler de tout, pas seulement des hommes politiques.

Et si on mettait notre vision, non pas d'un monde parfait, mais d'une méthode pour y aller
*pays des bisounours*

Allez un premier débat, car deux personnages sur un autre topic y ont fait mention, et que ça a été une question qui a été abordée lors de la campagne présidentielle de 2007 : l'Iran.
The Dark Strawhat a dit que le refus de négocier était une bonne chose et Mad Dog a dit que c'était normal. Pensez-vous la même chose ? Autrement dit seriez-vous pour une sanction de l'Iran hors ONU comme l'a proposé Sarkozy et dans le cas où l'Iran continuerait son programme nucléaire, soutiendrez-vous une attaque aérienne du pays par une force conjointe Israël/USA ?
voili voilou...

Houlà. Epineuse et complexe question. Allez, comme ça au jeté en vrac.
Perso, je trouve que l'Iran a été désigné depuis des années comme étant "la grosse cible" à abattre. Faut se souvenir de Kouchner il y a un an qui disait "il faut s'attendre au pire, et le pire, c'est la guerre."
D'abord, l'Iran qu'est ce que c'est ? Une dictature islamique, avec une sorte de dictateur (Mahmoud Aménidjad) pour le coté "décideur" (et provocateur) sachant qu'au dessus de lui, il y a un Ayatollah (Kamenei) qui peut le destituer à tout moment. Déjà, les jeux sont faussés, car les Iraniens sont appellés à voter pour le décideur, mais Kamenei garde son poste à vie. Recemment, les iraniens, qu'on disait soit-disant "d'accord" avec ce système, on vu Ahménidjad revenir et, se sont dit "mais où est mon vote ?" Ils se sont rendus compte à quel point ils étaient dans une dictature. Jusqu'ici, je pense qu'ils ne se faisaient pas d'illusions, mais ils ne pensaient pas que leur seul droit d'expression le plus fondamental serait bafoué avec une telle arrogance.
Bref, d'une part, l'Iran a souvent été dans le colimateur des USA (LE pays qui décide du sens de la marche du monde) ils menacent très souvent de rayer Israel de la carte dès qu'ils ont la bombe atomique, et d'autres part, nous avons des émeutes en Iran qui ont fait beaucoup parler d'elles.
Il est donc normal que la France, pour se faire mousser, refuse tout compromis avec L'Iran.
Par contre, quand ils s'agit d'une dictature qui n'a pas fait parler d'elle depuis longtemps (la Lybie par exemple) ou avec laquelle la france à des intérêts commerciaux (La Chine et bon nombe de dictature africaines...) alors là, personne ne trouve rien à en redire.
Tiens, Sarkozy a été un des premiers à dénoncer les élections en Iran. (Super) Il y a pas une semaine, en Tunisie (un de nos plus proche voisins du maghreb) Ben Ali s'est fait réélire avec 89 % des voix, après avoir foutu un certain nombre de journalistes en prisons. Qu'a dit Sarkozy? Rien.

Euh... Pourquoi reprocher ce genre de trucs débiles au président français? Il a peut-être autre chose à faire... J'veux pas dire que ce qu'il fait est bien, mais je trouve ça carrément idiot de sauter sur la première occasion de lui casser du sucre sur le dos. Lui ou quelqu'un d'autre.

Faut pas rendre Lucifer plus satanique qu'il ne l'est. L'Iran est une république et le président est élu. Ahmadinejad a été élu, il n'a pas pris le pouvoir via un coup d'État. Certes la loi islamique est en vigueur, les dernières élections ont été aussi contestées, et la liberté d'expression n'est pas totale mais un certain multipartisme existe, entre les conservateurs (président actuel), les réformistes (l'ex président Khatami) et une mouvance centriste (plus ou moins autour de Rasfandjani (ex président lui aussi). L'Iran, ce n'est pas la Tunisie.
Pour continuer dans le débat, juste un petit outil pour comprendre comment un pays agit au niveau géopolitique : il faut le percevoir comme il se perçoit, c'est-à-dire au milieu de l'Atlas Mondial. Et regardez quels sont les voisins de l'Iran. À partir de là, on peut comprendre pourquoi ce pays cherche à se doter de l'arme nucléaire, d'autant que pas si loin de chez lui un petit la possède en toute illégalité et un fuckant ouvertement les agences mondiales compétentes.

Mad_Dog a écrit :Par contre, quand ils s'agit d'une dictature qui n'a pas fait parler d'elle depuis longtemps (la Lybie par exemple)

Ah! Nous, par contre, on en parle beaucoup de la Lybie. Il y a un an et demi, environ, les domestiques de l'un des fils de Kadhafi et de son épouse ont porté plainte contre eux pour maltraitance et torture (ils étaient à Genève pour je ne sais plus quelle raison). Du coup, la police a fait son travail, elle les arrêtés. Évidemment, cela n'a pas trop plus à Kadhafi. Finalement, les époux ont été relâchés, car les domestiques ont retiré leur plainte (je me rappelle plus des détails, mais ils avaient été dédommagés, mais surtout leurs familles étaient enfin en sécurité et puis, ils ont aussi déclaré qu'ils étaient un peu gênés de créer un incident diplomatique pour la Suisse).
Par contre, la Lybie exigeait dédommagements, des sanctions contre la police genevoise et des excuses nationales de la Suisse. Ce qui leur a été refusé. Donc, sanctions de la Lybie qui a suspendu les accords avec la Suisse. Mais surtout, elle a arrêté deux Suisses présents dans son territoire. Ils ont été assignés à domicile et se sont réfugiés dans l'ambassade suisse. Plus tard, Kadhafi a déclaré que la Suisse n'avait pas le droit d'exister et que l'on devrait être démantelé et partagé entre la France, l'Allemagne et l'Italie. Hum! C'est pas que ça me ferait chier de devenir Français, hein, mais bon... Voilà, quoi...
Il y a de cela un peu plus d'un mois, après avoir tout essayé, le président suisse s'est finalement excusé en demandant à ce que les deux Suisses puissent être ramenés au pays. De plus, il a accepté qu'un juge neutre soit désigné pour juger l'affaire... Les deux Suisses auraient dû arriver fin septembre (après que cela fut plusieurs fois repoussé)... Ils ont disparu. La Lybie les a fait sortir de l'ambassade suisse sous un faux prétexte, les a embarqués et depuis on n'a plus de nouvelles.
Du coup, la Suisse est un petit peu en froid avec la Lybie, en ce moment... Des mesures moins diplomatiques sont paraît-il à l'étude (évidemment, pas des mesures guerrières, quand même, hein, c'est de la Suisse dont on parle).

Juste pour casser les couilles, et pour que que l'on ne créé pas un contentieux entre Khadafi et EB, c'est la Libye, pas la Lybie.

pacclerouge a écrit :Juste pour casser les couilles, et pour que que l'on ne créé pas un contentieux entre Khadafi et EB, c'est la Libye, pas la Lybie.

C'était pour assurer l'anonymat du pays.

Ouai, moi je trouve cette diabolisation de l'Iran un peu abusé, je comprend pas pourquoi certains pays puissent se doter du nucléaire et d'autres non, d'autant plus que lorsqu'on regarde l'histoire du pays, ces 50 dernières années, on voit que les USA ont pas mal foutu la merde dans le secteur.
Certe l'Iran est une dictature mais pour moi ça s'arrête là, c'est un état souverin et il a le droit de faire ce qu'il veut tant qu'il fait rien de mal, le nucléaire faut soit l'interdire pour tous le monde soit rien faire, parce qu'en parlant d'Israël a titre d'exemple, ils se sont doté de l'arme sans autorisation et ils font pas mal de massacre, pourtant pour les condamner ou quoi que ce soit d'autres c'est tout un autre discours.
Donc en gros, le méchant ou le gentils n'est définit dans un pays que si c'est un allié ou pas, s'il sert nos intérêt ou pas, pour ma part je vois les choses comme ça.

Je recycle le topic, si je peux me permettre. J'aimerais qu'on parle du thème rebattu de la méritocratie.
En fait j'aimerais savoir comment elle pourrait se justifier, je m'explique : la méritocratie suppose que chaque individu soit récompensé selon son mérite, il importe donc que les avantages indus soient supprimés, sans quoi on ne peut pas parler de méritocratie mais d'une société où on récompense les formes de détention de capital, c'est à dire des inégalités sociales, au passage on peut envisager des récompenses non matérielles. Aujourd'hui on serait dans cette situation là, on voudrait faire croire en la parfaite neutralité de l'école, en la culture de la réussite... etc. Evidemment c'est très largement faux : inégalités de revenus, de patrimoines, de capital culturel et social, autant d'éléments qui handicapent les enfants ; un exemple simple : ne pas avoir un capital culturel suffisant c'est méconnaître les rouages de l'école, c'est accentuer la possibilité de mal s'orienter ou de mal interpréter les codes de l'école, un capital économique faible et là c'est par exemple les situations de stress dans lesquels les enfants peuvent vivre dans un cadre de frustration permanente et d'inquiétude par rapport au lendemain.
Mais même si on partait peu ou prou sur les mêmes bases (une vraie égalité des chances donc), est-ce que la méritocratie ne reviendrait pas à récompenser les inégalités naturelles ? Alors on peut toujours me dire que les individus, privés largement des déterminismes qui pèsent sur eux, ont le choix et peuvent arbitrer entre plus de loisirs ou plus de labeurs, donc plus de distraction ou plus de récompense, mais à ce moment les récompenses ne font-elles pas ressurgir les problèmes qu'on posait plus haut de la récompense d'inégalités sociales (à moins de penser que les enfants ne seraient pas élevés par leurs parents).
Bref, dans tous les cas avec la méritocratie il me semble qu'on récompense de toute façon les inégalités sociales ou les inégalités naturelles. Bref qu'on légitime les inégalités préexistantes. Je sais que pour les inégalités sociales je ne suis pas le premier à le dire (loin s'en faut), mais je me posais la question de savoir si la méritocratie n'était pas un fantasme dans tous les cas, même dans le cas limite où elle s'appliquerait dans une société où les individus ne seraient pas soumis à des inégalités sociales dues à des déterminismes qui se reproduiraient dans le temps.

Tarocean a écrit :Ouai, moi je trouve cette diabolisation de l'Iran un peu abusé, je comprend pas pourquoi certains pays puissent se doter du nucléaire et d'autres non, d'autant plus que lorsqu'on regarde l'histoire du pays, ces 50 dernières années, on voit que les USA ont pas mal foutu la merde dans le secteur.
Certe l'Iran est une dictature mais pour moi ça s'arrête là, c'est un état souverin et il a le droit de faire ce qu'il veut tant qu'il fait rien de mal, le nucléaire faut soit l'interdire pour tous le monde soit rien faire, parce qu'en parlant d'Israël a titre d'exemple, ils se sont doté de l'arme sans autorisation et ils font pas mal de massacre, pourtant pour les condamner ou quoi que ce soit d'autres c'est tout un autre discours.
Donc en gros, le méchant ou le gentils n'est définit dans un pays que si c'est un allié ou pas, s'il sert nos intérêt ou pas, pour ma part je vois les choses comme ça.

Taro, ton post est pour ma part bourré de non-sens.
J'avais pas voulu entrer dans ce topic sur la politique parce que j'aurai du prendre beaucoup trop de temps à vous lire ainsi qu'a vous répondre alors que j'adore la politique et que je suis un vrai lecteur de livres sur le sujet, en principe américains.
Alors ton avis tres égalitaire sur le fait que parce que certains pays ont la bombe atomique il n'y a pas de raison que d'autres l'ait? Je ne ferai aucun commentaire dessus. Sache qu'en général quand je m'interdit une reaction c'est que le propos a dépassé mon plus haut niveau de tolérance et qu'on est tombé soit dans une absurdité sans nom soit dans un HS totalement hors contexte. Je pense que tu as saisi qu'elle était ma réponse.
L'Iran, un Etat souverain, alors il peut faire tout ce qu'il veut ? Wai, là aussi c'est un raccourci presque spatio-temporel tellement il est fulgurant. Qu'un Etat est souverain, ca va de soit c'est un critere objectif pour se considerer comme tel. Donc comme l'Iran est considéré comme un Etat par l'ONU, c'est que ce critere a été rempli. Seulement, etre souverain implique des obligations également, et l'Iran en ne les respectant mais le doute sur sa souveraineté.
A terme, ce Etat à force de contester la souveraineté des autres Etats comme l'Etat d'Israel, pourrait etre tres bien celui qui le premier se retrouvera scinder en plusieurs autres petits Etats car sa souveraineté sera remise en cause par son propre peuple.
Si les eclections ont été truquées, c'est bien que le chef de ce pays a eu peur de la décision de son peuple, il a préféré biaisé les resultats mais personne n'est capable de remettre en question cet etat de fait parce que le Molah a validé ses resultats. Le peuple a tres largement remis en question les votes, ce n'est pas la communauté internationale qui l'a fait en premier elle n'a fait qu'appuyer et soutenir le peuple dans sa demande à plus de transparence.
Troisieme point, Il y a pas de gentils ou méchants pays selon s'ils sont s'ils sont nos alliés ou pas. Il y a des pays pacifistes et d'autres bélliqueux. L'Iran cherche depuis des decennies à mettre le feu aux poudre. Israel s'arme pour se proteger car elle sait qu'elle vit dans une région hostile. Les propos tenus par le président de la republique islamique d'Iran sont completement intolérant et hostile dans le but presque inavoué de déclencher la guerre. Ils veulent seulement que ce soit Israel qui le premier fasse la premiere attaque alors que l'Iran est celle qui fait tout pour provoquer cette attaque.
Les USA font tout ce qu'il peuvent pour calmer les esprits la-bas mais tant qu'Amadninedjad sera là, il y aura toujours de la violence, de la peur et de la haine. Cet homme n'a pas la carrure pour etre un homme de paix tel que chaque chef d'Etat devrait l'etre.

Soit dit en passant, les États-Unis s'entendent très bien avec leur amie l'Arabie Saoudite, qui est une bonne alliée qui ne les contredit pas. Sachant que l'Arabie Saoudite est l'une des pires dictatures du monde, bien pire que l'Iran. Mais bon, moi, ce que j'en dit.
Quand les États-Unis avaient prévu de se doter d'un bouclier atomique, je ne les ai pas trouvés plus responsables que l'Iran. Les bombes nucléaires, il aurait fallu les interdire dès leur création pour tout le monde.
Et au final, l'Iran n'est pas plus bête que n'importe quel état, il sait très bien que déclencher une guerre nucléaire, c'est pas vraiment dans son intérêt, puisque la catastrophe en résultant le toucherait aussi. Par contre, je m'inquiète un peu plus de la Corée du Nord. Kim Jong-il (c'est ça?) m'a vraiment l'air d'avoir la folie des grandeurs et de ne pas être très net dans sa tête. Mais bon, je ne connais pas plus que ça la situation nord-coréenne.

Israel s'arme pour se proteger car elle sait qu'elle vit dans une région hostile

Je l'avais dit dans un autre topic, mais Osheridan, regarde qui sont les voisins de l'Iran, et dis-moi s'ils n'ont pas envie eux aussi de se protéger dans une région qui leur est hostile. Je t'aide un peu :
- Russie, qui revient peu à peu à ses prétentions impériales et qui a toujours eu des vues sur l'Iran.
- L'Irak occupée par les Américains
- l'Afghanistan, occupée par les Alliés
- La Turquie, alliée militaire des Américains et d'Israël.
À toi de voir donc.

C'est tout vu !
L'Iran c'est plutot l'Etat qui seme la panique dans cette région du monde. les Etats comme les USA, la France, la Chine, la GB ou la Russie qui disposent officiellement de l'arme nucléaire ne l'agitent pas comme un épouvantail. Il n' a suffit que d'une seule fois ( 2 en fait mais sur 3 jours à peine) pour que plus jamais cette arme ait été utilisé pour d'autres conflits. les USA, la Russie etc ne l'ont pas utiliser en Afghanistan, au Vietnam. La France contre l'Algérie non plus etc.
L'Iran on sait tres bien qu'elle n'hésitera pas à l'employer car elle l'agite comme une arme conventionelle. Cet Etat fait peur à tous les autres parce qu'il n'agit pas avec retenu, avec discernement, avec respect. Il se moque de la trouille qu'il crée chez les autres.
L'Irak, la Russie, L'Afghanistan ou la Turquie ne sont pas les ennemis de l'Iran. Si l'Iran les voient comme tel, elle se trompe. Ces pays cherchent à se developpé economiquement et pour cela ils preferent une région stable car c'est plus prospere pour l'economie qu'une région où la violence est toujours presente avec des risque de guerre.
On dit souvent que la Guerre c'est bon pour l'economie. Je suis assez convaincu que cette idée est partagée par le gouvernement iranien qui aimerait une bonne guerre pour annexé des territoires qu'ils convoitent, proner sa religion et obtenir une reconnaissance et une gloire qui s'obtient par la guerre.
Les américains font tout pour calmer les iraniens, si l'Irak, l'Afghanistan, la Turquie sont des alliés des USa c'est que ces pays ont peur de leur voisin iranien. Si ce pays etait calme et prospere, les américains quitterent ces Etats sauf peut-etre l'Irak qu'ils ont vaincu et donc dirige

*Soupir.* Guerre froide...? C'était pas le jeu de celui faisait le plus peur à l'autre à cette époque entre les USA et l'URSS? Il y avait un climat d'insécurité très fort à l'époque. Peur de la guerre nucléaire. Donc, bon, faire comme si l'Iran est différent des USA, c'est du foutage de gueule.
En plus, tu as lu mon post précédent? Les USA avaient voulu se doter d'un bouclier anti-bombe nucléaire. Je suis pas sûr que c'était franchement plus rassurant pour la communauté internationale, alors qu'il y avait jusque-là pacte international pour ne pas faire de bouclier. Tout simplement, parce que se sentir protégé fait que l'on hésite moins à attaquer.
Et encore dans mon post précédent, j'ai dit que l'Iran n'a pas l'air plus con qu'un autre état. Il sait très bien que si guerre nucléaire, il y a, il prendra cher aussi. C'est juste qu'il veut jouer à qui à la plus grosse avec les USA, la Russie, etc. Après, je dis pas que ça me réjouit que l'Iran ait l'arme nucléaire. Aucun pays ne devrait l'avoir. Mais bon, faut arrêter de dire n'importe quoi.

Osheridan a écrit :On dit souvent que la Guerre c'est bon pour l'economie. Je suis assez convaincu que cette idée est partagée par le gouvernement iranien qui aimerait une bonne guerre pour annexé des territoires qu'ils convoitent, proner sa religion et obtenir une reconnaissance et une gloire qui s'obtient par la guerre.

En l'occurrence, c'est surtout à nous que cela profite la guerre. On vend plein d'armes par là-bas (et la Suisse aussi, juste au cas où) et dans plein d'autres endroits où il y a eu de jolis massacres.

Osheridan a écrit :Les américains font tout pour calmer les iraniens, si l'Irak, l'Afghanistan, la Turquie sont des alliés des USa c'est que ces pays ont peur de leur voisin iranien. Si ce pays etait calme et prospere, les américains quitterent ces Etats sauf peut-etre l'Irak qu'ils ont vaincu et donc dirige

Oh! Ciel! Bref! Passons. Je dirais juste pour faire miroir que si Israël était calme et passait pas son temps à massacrer des Palestiniens, ils seraient peut-être plus tranquilles aussi. Encore que la relation entre Israël et ses voisins est assez compliquée et ne s'explique pas aussi facilement que de désigner purement et simplement LE méchant de l'histoire.

Osheridan a écrit :
Taro, ton post est pour ma part bourré de non-sens.
J'avais pas voulu entrer dans ce topic sur la politique parce que j'aurai du prendre beaucoup trop de temps à vous lire ainsi qu'a vous répondre alors que j'adore la politique et que je suis un vrai lecteur de livres sur le sujet, en principe américains.

Perso je vois pas vraiment de non-sens dans mon post.

Osheridan a écrit :Alors ton avis tres égalitaire sur le fait que parce que certains pays ont la bombe atomique il n'y a pas de raison que d'autres l'ait? Je ne ferai aucun commentaire dessus. Sache qu'en général quand je m'interdit une reaction c'est que le propos a dépassé mon plus haut niveau de tolérance et qu'on est tombé soit dans une absurdité sans nom soit dans un HS totalement hors contexte. Je pense que tu as saisi qu'elle était ma réponse.

C'est pas une question d'égalité mais de bon sens, de logique de ce qu'on veut mais en gros, je vois pas comment on peut interdire le nucléaire a certains et pas a d'autres, d'autant plus que jusqu'a preuve du contraire, pour L'Iran on sait pas s'ils cherchent a obtenir l'arme nucléaire.

Osheridan a écrit :L'Iran, un Etat souverain, alors il peut faire tout ce qu'il veut ? Wai, là aussi c'est un raccourci presque spatio-temporel tellement il est fulgurant. Qu'un Etat est souverain, ca va de soit c'est un critere objectif pour se considerer comme tel. Donc comme l'Iran est considéré comme un Etat par l'ONU, c'est que ce critere a été rempli. Seulement, etre souverain implique des obligations également, et l'Iran en ne les respectant mais le doute sur sa souveraineté.

T'est sur d'avoir bien lu ? ça t'amuse tant que ça de déformer les propos des autres ? J'ai pas dit qu'un état souverrain pouvait faire ce qu'il voulait, mais on peut pas l'obligé a faire ce qui nous arrange ou pas, c'est tout! j'ai pas dit qu'un état souverrain peut massacrer tous le monde, mais en ce qui me concerne "la merde" qui se passe dans cette région c'est pas vraiment la faute de l'Iran, comme je l'ai dit, faut voir ce qui y s'est passé ces 50 dernières années.
Et ton discours sur les obligations et l'ONU, essaye de faire passer le suppo à d'autres.

Osheridan a écrit :A terme, ce Etat à force de contester la souveraineté des autres Etats comme l'Etat d'Israel, pourrait etre tres bien celui qui le premier se retrouvera scinder en plusieurs autres petits Etats car sa souveraineté sera remise en cause par son propre peuple.
Si les eclections ont été truquées, c'est bien que le chef de ce pays a eu peur de la décision de son peuple, il a préféré biaisé les resultats mais personne n'est capable de remettre en question cet etat de fait parce que le Molah a validé ses resultats. Le peuple a tres largement remis en question les votes, ce n'est pas la communauté internationale qui l'a fait en premier elle n'a fait qu'appuyer et soutenir le peuple dans sa demande à plus de transparence.

Je sais pas, pour moi des gens qui manifestent dans la rue, ça veut pas dire que la majorité n'a pas voté pour lui, je me rappelle aussi en 2007, ici en france ou plein de gens sont sortis dans la rue pour "protester" contre la victoire de Sarkozy, ça veut pas dire qu'il a pas gagné hein ?
En plus que les gens manifestent en vérité on en a rien a battre, c'est juste que ça tombe bien pour les politiques qui cherchent a avoir un dirigent pro-occidentale en Iran.
Parce que la Birmanie et tout le reste on dit rien et c'est vachemebnt pire comme situation, mais on dit rien parce que y a des intérets derrière.
Je cite l'exemple d'Israel parce qu'a mon sens c'est l'un des états les plus criminels au monde et pourtant on dit rien, on minimise comme si y'avait rien, pourtant l'Iran ils font pas des massacres comme le fait Israël.

Osheridan a écrit :Troisieme point, Il y a pas de gentils ou méchants pays selon s'ils sont s'ils sont nos alliés ou pas. Il y a des pays pacifistes et d'autres bélliqueux. L'Iran cherche depuis des decennies à mettre le feu aux poudre. Israel s'arme pour se proteger car elle sait qu'elle vit dans une région hostile. Les propos tenus par le président de la republique islamique d'Iran sont completement intolérant et hostile dans le but presque inavoué de déclencher la guerre. Ils veulent seulement que ce soit Israel qui le premier fasse la premiere attaque alors que l'Iran est celle qui fait tout pour provoquer cette attaque.
Les USA font tout ce qu'il peuvent pour calmer les esprits la-bas mais tant qu'Amadninedjad sera là, il y aura toujours de la violence, de la peur et de la haine. Cet homme n'a pas la carrure pour etre un homme de paix tel que chaque chef d'Etat devrait l'etre.

N'importte quoi!!! des pays pacifistes ? s'armer avec le nucléaire pour se protéger ? tu te moque de moi ?
l'Iran dit des propos intolérant et hostile sur Israël, mais en attendant qui a fait des massacre à gaza, qui s'est attaqué au Liban, sans que personne sanctionne ? désolé mais c'est pas l'Iran, on juge l'Iran sur leurs propos mais on juge pas d'autres pays sur leurs actes!!! ça fait une sacré différence.
C'est vrai Israël c'est le gentils pays entouré par des les méchants arabes, mais en attendant on les colonise, on leurs donne aucun droits, on les massacre, c'est pas grave, de toute manière personne n'ose dire quoi que ce soit et quand c'est le cas, on a nos potes les ricains pour mettre un veto, continuons le massacre tout en pointant du doigt les méchant Iraniens qui nous aiment pas, alors qu'on est gentils on fait rien de mal.
En ce qui concerne Amadninedjad, sache que Moussavi n'était pas non plus pour l'abandon de l'enrichissement nucléaire, d'ailleurs le président ça change pas vraiment grand chose.

Osheridan a écrit :L'Iran c'est plutot l'Etat qui seme la panique dans cette région du monde. les Etats comme les USA, la France, la Chine, la GB ou la Russie qui disposent officiellement de l'arme nucléaire ne l'agitent pas comme un épouvantail.

Pour agiter quelque chose, faudrait encore l'avoir!!
En ce qui concerne les éssai nucléaire, on n'en fait plus parce que ça choque la population et qu'en ce moment on est dans une optique écologique.

Osheridan a écrit :Il n' a suffit que d'une seule fois ( 2 en fait mais sur 3 jours à peine) pour que plus jamais cette arme ait été utilisé pour d'autres conflits. les USA, la Russie etc ne l'ont pas utiliser en Afghanistan, au Vietnam. La France contre l'Algérie non plus etc.

Justement, il serait temps d'en finir avec l'arme nucléaire, puisque ça n'apporte absolument rien de bon.
Ensuite en ce qui concerne l'Algérie, c'était une colonie, la France n'allait pas lacher la bombe H sur le pays qu'ils cherche a garder, ensuite il y a eu plusieurs essais nucléaire au Sahara, certes les pertes sont minimes parce que c'est un desert mais je tenais a le signaler.

Osheridan a écrit :L'Iran on sait tres bien qu'elle n'hésitera pas à l'employer car elle l'agite comme une arme conventionelle. Cet Etat fait peur à tous les autres parce qu'il n'agit pas avec retenu, avec discernement, avec respect. Il se moque de la trouille qu'il crée chez les autres.

Non ça on n'en sait rien, puisque on n'est même pas certains qu'il cherche a obtenir l'arme nucléaire, sans parler du fait que L'Iran ne l'utiliserait pas contre Israël et pour cause, le risque de toucher les pays voisins est trop importants, faut pas prendre les Iraniens pour des abrutis, par contre je ne vois rien qui generait l'inverse, rien qui generait Israël ou autre à l'utilisé contre l'Iran.

Osheridan a écrit :Les américains font tout pour calmer les iraniens, si l'Irak, l'Afghanistan, la Turquie sont des alliés des USa c'est que ces pays ont peur de leur voisin iranien. Si ce pays etait calme et prospere, les américains quitterent ces Etats sauf peut-etre l'Irak qu'ils ont vaincu et donc dirige

Tu peux enlever l'Irak et l'Afghanistan de ta liste parce que ces deux pays sont certes des alliés mais c'est pas comme si c'était leurs choix puisqu'ils sont tous les deux occupés par ce fameux allié tiens.
Et en ce qui concerne la Turquie, ils ont pas attendu la crise Iranienne pour être les alliés des USA.
Moi tout ce que je dis, c'est qu'on diabolise l'Iran alors qu'ils n'ont rien fait, donc tant qu'on est pas certains de ce qu'ils veulent faire, on a pas a s'en meler, parce qu'ailleurs y'a des vrais crimes qui sont commis et en toute impunités, mais ça c'est pas grave.
Je suis pas pour l'arme nucléaire en Iran, de même pour les autres pays, en incluant le notre, mais j'accepte pas cette hypocrise actuelle c'est tout.
Moi j'avale pas trop ton argumentation, autant je peux comprendre certains points autant sur d'autres je ne comprend pas, pour moi des actes valent plus que des mots.
On doit punir l'acte pas les grandes phrases a but politiques.

On diabolise l'Iran parce qu'elle fait tout pour se faire diaboliser. Je n'ai connu aucun chef d'Etat tenir des propos si insultants sur une autre nation. Israel je les trouve vraiment tres, trop tolérant avec cette nation. Si la communauté internationale, alors qu'elle n'est jamais d'accord, tourne le dos à l'Iran et la boycotte c'est pour une bonne raison.
Israel je ne les voie pas du tout comme des colonisateurs, des criminels comme tu en dis. C'est un Etat qui ne cherche qu'à assurer le bien de ses citoyens en eliminant les menaces exterieures et interieures. C'est pas la faute à Israel si les terroristes palestinien se cachent parmi la population, dans des hopitaux, des ecoles pour lancer des missiles et faire des dégats en Israel.
Moi les antisétimites je peux pas les blairer. Je ne dis pas que t'en es un, je suis sur que non, donc je ne parle pas pour toi je précise, mais ces gens là ils me debectent à un point incroyable. Ils cherchent à faire la guerre à tout prix à Israel et tous les moyens, toutes les fausses excuses sont bonne pour trouver un argument. Israel a lancé des bombes, a envoyé des missiles, sauf qu'ils ne disent pas pour quelles raisons, ce qui c'est passé avant, les avertissements lancés par Israel et plusieurs fois ignorés.
Bref je suis pas pro-israelien, je n'ai aucun lien avec ce pays de pres comme de loin mais les insultes ingrates contre un pays je les tolere pas.
La bombe nucléaire n'est bonne pour personne mais sans cette arme qui sait s'il n'y aurait pas plus de conflit et de guerres dans le monde? Qui sait si la France n'aurait pas connu une autre guerre depuis la fin de la seconde guerre mondiale? Cette arme est si puissante politiquement qu'elle casse bien des conflits avant qu'ils ne se produise.
Je dis pas que c'est une bonne invention, qu'il l'a faut mais je reconnais son utilité comme arme de disuasion. Si l'homme est capable de s'auto-gerer s'en arme de destruction massive, juste avec du ppapier ca serait bien mais beaucoup de conflit ne peuvent se resoudre que par les armes parce que les accords sont impossibles à obtenir les revendications trop opposés et inaliénables.

Osheridan a écrit :Si la communauté internationale, alors qu'elle n'est jamais d'accord, tourne le dos à l'Iran et la boycotte c'est pour une bonne raison.

Oui, pour faire plaiz' aux USA. Bon, soyons clairs, je déteste ce connard de président iranien. Mais c'est totalement hypocrite d'en faire le bouc émissaire du monde. On t'as déjà cité quatre pays bien pires et dont tout le monde se contrefout...

Osheridan a écrit :Israel je ne les voie pas du tout comme des colonisateurs, des criminels comme tu en dis. C'est un Etat qui ne cherche qu'à assurer le bien de ses citoyens en eliminant les menaces exterieures et interieures. C'est pas la faute à Israel si les terroristes palestinien se cachent parmi la population, dans des hopitaux, des ecoles pour lancer des missiles et faire des dégats en Israel.

Je crois qu'on devrait introduire une nouvelle règle, chez la police, quand on doit arrêter des bandits qui prennent des otages, on ne fait pas attention à ne pas tuer les otages. Après tout, c'est pas la faute des flics si les bandits prennent des otages.
Totalement en désaccord sur l'arme nucléaire.

Je sens que ça va encore être un débat sans fin, et comme tu n'as vraisemblablement pas beaucoup de connaissances géopolitiques ou historiques en la matière, je ne vais te citer qu'une seule fois.

Les américains font tout pour calmer les iraniens, si l'Irak, l'Afghanistan, la Turquie sont des alliés des USa c'est que ces pays ont peur de leur voisin iranien. Si ce pays etait calme et prospere, les américains quitterent ces Etats sauf peut-etre l'Irak qu'ils ont vaincu et donc dirige

De 1956 à 1979, les USA on construit un triangle d'alliance dans le Moyen-Orient : Israël/Iran/Turquie, autant d'exemples de modernisation et de sécularisation pour contrer l'Alliance arabe (pendant cette période éclatent les 2 et 3 guerres Israël/Pays Arabes).
Il n'empêche que les Américains possèdent des bases en Turquie (et peuvent demander l'utilisation de l'espace aérien, refusé d'ailleurs en 2002), en Afghanistan, et que pour la psychologie d'un État ce n'est pas très rassurant que de se retrouver dans cette position. Pense aussi qu'Israël possède l'arme nucléaire dans le déni le plus total du droit international, et tu comprends pourquoi l'Iran veut aussi se doter de cette force de persuasion. Les Mollahs ne sont pas cons, s'ils lancent ne serait-ce qu'une offensive contre Israël, ils se font rayer de la carte par la riposte nucléaire de ce dernier en plus des probables ripostes américaines (et vu notre président) françaises.
On en reparle quand tu auras une véritable vision de la région et des forces en présence.

pacclerouge a écrit :
On en reparle quand tu auras une véritable vision de la région et des forces en présence.

Les "connaisseurs" n'ont trouvé aucune solution dans le conflit Israelo-palestiniens ni dans le conflit judéo-arabes.
Je n'ai pas envie de connaitre toute les forces en présence, toutes les connexions et inter-connexions entre Etats, toutes les procéssus de paix ratifiés ou projetés ou l'historique de chaque rebellions, guerres civiles, batailles, affrontements etc..
Les experts eux-memes ne sont pas suivis par les politiques simplement parce que c'est le peuple qui choisit son representant et que ce dernier doit suivre l'opinion majoritaire qui est généralement simpliste. Inutile de trop compliqué les choses, ca ne fait rien avancé car les sensibilités dépassent la raison ainsi que les rapports aussi etoffés soient ils.
Moi mon opinion est celle-ci. j'ai pas besoin de cet argument :" voilà tu ne sais pas ca alors ne parle pas", car je peux te retourner le meme argument. Tu ignores beaucoup d'elements cachés et tenus secrets, tu ne connais que ce que tu as pu lire ou voir. Ce qui n'a jamais été relaté ou montré, et meme si ca l'a été si ca n'a pas été prouvé alors ton jugement est faussé.
Alors ce type de contre-discours, tu en feras cadeau à quelqu'un d'autre, avec moi ca ne passe pas.
Si tu as un ressenti tu me le dis, si tu as des idées à proposer dans ce conflit, des choses que tu penses qui pourraient fonctionner, qui pourrait se faire et améliorer les rapports dans cette région du monde tu en parles mais evite ce type d'argument bateau, car pour toi tu ne fais rien avancer au débat.
Sinon si tu n'as ni opinion ni tous les éléments en mains pour te prétendre "expert" ni une population derriere toi qui peut te suivre, je ne pense pas que ta présence soit necessaire dans ce débat

Osheridan a écrit :
Israel je ne les voie pas du tout comme des colonisateurs, des criminels comme tu en dis. C'est un Etat qui ne cherche qu'à assurer le bien de ses citoyens en eliminant les menaces exterieures et interieures. C'est pas la faute à Israel si les terroristes palestinien se cachent parmi la population, dans des hopitaux, des ecoles pour lancer des missiles et faire des dégats en Israel.

Hein ? et les territoires occupés en Cisjordanie, t'appelle ça quoi ? même les USA parle de colonies!! et dire que des terroristes se cache dans des écoles mais oui bien sur, détruisons tout simplement l'école, tant pis pour les gosses, moi perso quand bien même je n'apprécie pas la façon d'agir du Hamas, je n'arrive pas à les considérer comme des terroristes et pour cause, ceux qui les ont autorisé a se présenter aux élections sont les USA et Israël mais ça les medias le disent pas ou très peu.
On fait subir un embargo total a Gaza, et leurs seuls solutions pour subvenir a leurs besoins ce sont les tunnels, et que fait Israël bah elle bombarde tous les tunnels en stipulant que c'est par là que vienne les armes, et puis c'est tellement plus facile de cataloguer l'autre comme terroriste, ça permet de pas avoir a discuter avec lui.
Contrairement à ce que l'on croit ce n'est pas le Hamas qui a rompu le cesser le feux, mais ça aussi c'est tout autre chose.
Et les palestiniens qui vivent la bas depuis des siècles, on les dégages tout simplement.
Tu parlais de limites, là je trouve que tu raconte un peu trop de bêtise, parce que nier qu'Israël n'est pas un pays colons, c'est abusé, puisqu'elle même le reconnait.

Osheridan a écrit :
Moi les antisétimites je peux pas les blairer. Je ne dis pas que t'en es un, je suis sur que non, donc je ne parle pas pour toi je précise, mais ces gens là ils me debectent à un point incroyable.

Confond pas l'antisémitisme avec le fait de dire qu'Israël est un état criminel!!!
L'antisémitisme, désigne plus le fait d'être contre les juifs en tant que peuples et/ou religions, c'est une forme de racisme.
Alors que moi je parle des actes commis par Israël récemment.

Osheridan a écrit :Ils cherchent à faire la guerre à tout prix à Israel et tous les moyens, toutes les fausses excuses sont bonne pour trouver un argument. Israel a lancé des bombes, a envoyé des missiles, sauf qu'ils ne disent pas pour quelles raisons, ce qui c'est passé avant, les avertissements lancés par Israel et plusieurs fois ignorés.

Là par contre va falloir me prouver quand Israël lance des avertissements ? ah tu veux parler des sirènes 5min avant un bombardement afin que les civiles évacuent la zone ?
Désolé mais la haine que peuvent avoir certains contre Israël elle n'est pas sortie de nulle part, moi je travaille avec des libanais et je peux te dire que je comprends leurs point de vue.

Osheridan a écrit :Bref je suis pas pro-israelien, je n'ai aucun lien avec ce pays de pres comme de loin mais les insultes ingrates contre un pays je les tolere pas.

Bah pourtant t'est quand même pas vraiment renseigné sur ce conflit, et là tu vas me dire qu'il faut pas en connaitre des masses pour avoir un avis, mais là c'est pas un avis c'est un jugements et pour juger faut en connaitre un maximum.
Pour ma part, quand je dis qu'Israël est un état criminel, je n'insulte pas, je constate.
C'est quand même vachement étonnant ton discours, l'Iran c'est le diable sur de simple paroles et Israël c'est des anges qui se défendent parce qu'ils n'ont pas le choix.
Désolé je ne te suis pas, autant je suis pas un fan de l'Iran, autant je n'aime pas l'injustice et l'hypocrisie qu'a une partie du Monde à son égard.

Osheridan a écrit :On diabolise l'Iran parce qu'elle fait tout pour se faire diaboliser. Je n'ai connu aucun chef d'Etat tenir des propos si insultants sur une autre nation. Israel je les trouve vraiment tres, trop tolérant avec cette nation. Si la communauté internationale, alors qu'elle n'est jamais d'accord, tourne le dos à l'Iran et la boycotte c'est pour une bonne raison.

Et c'est quoi cette bonne raison ? et tous le monde ne tourne pas le dos à l'Iran contrairement a ce que tu crois, Israël trop tolérante avec cette nation ? mais tu veux qu'elle lui fasse quoi au juste ? ce sont juste des propos a but politique, c'est aussi pour se donne rune image au sein du peuple, on va pas attaquer un pays juste parce qu'il a insulté Israël ?
En plus des chefs d'états qui insultes d'autres nation y en a et on en fait pas tout un fromage.

Osheridan a écrit :Les "connaisseurs" n'ont trouvé aucune solution dans le conflit Israelo-palestiniens ni dans le conflit judéo-arabes.

Ouai et ces "connaisseurs" ne sont pas capables de trouver une solution et pour cause, Israël refuse de geler les colonisation et de stopper l'embargo sur Gaza, en gros rien qui devrait changer la donne actuelle, "On veut la paix mais on arrête rien de ce qu'on fait!!".
Il est vrai qu'on peut pas tout connaitre sur un sujet, mais faut quand même en connaitre un minimum comme l'origine du conflit, ses grandes lignes, et ce qui se passe actuellement, afin de se faire un avis.

Moi les propos que tu tiens se rapprochent beaucoup de l'antisémitisme. Tu n'attaques pas leur religion mais tu les critiques sur tout les autres point.
Tu dis qu'ils sont colonisateurs? Et moi je considere qu'ils ne font que ce qu'ils semblent juste. Ils ont un territoire morcelé, invivable et agressé sur toutes ses frontieres, c'est qu'une question de survie et de bon sens que de vouloir acquérir des territoires qui n'appartiennent meme pas à un véritable Etat puisque la Palestine n'est pas reconnu par tous.
Le hamas est un parti palestinien mais il utilise des méthodes terroristes pour s'exprimer. Pour moi ce n'est plus un vrai parti mais un groupe armé terroristes. J'en ai que faire qu'ils n'ont pas d'autres choix, quand je vois les tibétains ils se font eux aussi agressé par la Chine qui veut annexé leur territoire pourtant ils ne pratiquent pas ce type d'attaques sournoises. Tuer des personnes innocentes comme moyen de represailles.
Qu'est ce que tu veux que je les plaignent? Ils pratiquent des attentats depuis des années et continuent à croire que c'est la seule façon pour eux de s'exprimer. Comme l'ETA ou les corses. Ils retournent l'opinion contre eux avec ces types d'action. Ils vaut mieux qu'ils abandonnent, laisse leur peuple décider d'etre sous protectorat juif et au moins ils prospereront et pourront fonder des familles dans la paix et la sécurité.
S'ils veulent leur indépendance, ils ne doivent en aucune maniere impliqué les civils de leurs "nation" et encore moins s'en prendre aux civils de l'autre nation.
J'ai meme pas besoin de lire beaucoup pour savoir que ce sentiment là ne changera jamais.
Ils ont beau revendiquer qu'on leur a volé leur territoire. L'histoire est comme ca, ils ont perdu, ils se soumettent. Combien d'Etat ont été rayés de la carte ou des ethnies du fait de leur défaite à une bataille? La vie suit son cours apres, il faut laisser les gens vivre en paix et garder sa rancoeur pour soi meme si on ne la jamais toléré. Des centaines de morts chaque année depuis des décennies simplement parce qu'ils n'acceptent pas cet Etat de fait.
Bref j'ai aucune tolérance pour les terroristes. Ils font souffrir leur peuple pour des idéaux que seuls croient encore possible
C'est comme les Etats africains qui demandent leur indépendance et ne sont pas capables de nourir leurs citoyens. Là, la Palestine, elle demande son indépendance mais n'est ni capable d'assurer la sécurité de son peuple ni de les nourrir. Bref c'est une volonté stupide, qui ne donnera rien a part des malheurs pour les decennies à venir à son peuple. Un Etat qui n'est pas assurer ce qui essentiel, de la nourriture, de la paix et des emplois n'est pas un Etat mais une idée farfelue d'audetermination.
La Palestine ne vit que grace à l'aide internationale. Qu'est ce que c'est que ce "pays" qui fait la manche pour survivre? Ce n'est pas un pays alors, c'est une région qui vit grace aux autres et pratiquent la plainte et la misere pour obtenir du temps et de l'argent. Je trouve ca pathétique.
Je serai pas fier d'etre palestinien. Un pays qui ne vit que grace à l'argent des autres n'est pas un pays mais un territoire désoeuvré.

Osheridan, ouvre des bouquins d'histoire avant de poster parce que là ça fait mal aux yeux et au cerveau.
Et sinon on sort de la politique là, donc revenez au sujet du topic.

Osheridan a écrit :Moi les propos que tu tiens se rapprochent beaucoup de l'antisémitisme. Tu n'attaques pas leur religion mais tu les critiques sur tout les autres point.

Où a-t-il parlé de Juifs dans son post? Il a parlé de l'état d'Israël. Si critiquer l'état d'Israël revient à être antisémite, alors critiquer l'état de l'Iran, c'est être islamophobe.

Osheridan a écrit :Tu dis qu'ils sont colonisateurs? Et moi je considere qu'ils ne font que ce qu'ils semblent juste. Ils ont un territoire morcelé, invivable et agressé sur toutes ses frontieres, c'est qu'une question de survie et de bon sens que de vouloir acquérir des territoires qui n'appartiennent meme pas à un véritable Etat puisque la Palestine n'est pas reconnu par tous.

Tu te rends compte qu'en gros, ce que tu dis, c'est juste "de toute façon, ils peuvent faire ce qu'ils font parce qu'ils sont gentils". Une grosse tautologie...

Osheridan a écrit :Le hamas est un parti palestinien mais il utilise des méthodes terroristes pour s'exprimer. Pour moi ce n'est plus un vrai parti mais un groupe armé terroristes. J'en ai que faire qu'ils n'ont pas d'autres choix, quand je vois les tibétains ils se font eux aussi agressé par la Chine qui veut annexé leur territoire pourtant ils ne pratiquent pas ce type d'attaques sournoises. Tuer des personnes innocentes comme moyen de represailles.

C'est pourtant ce que fait Israël. Je note au passage que tu n'as pas trouvé bon de relever ma proposition sarcastique de laisser les flics tuer des otages quand c'était nécessaire.
Je préfère éviter de répondre au reste. Juste, je constate au passage que tu n'as pas pu t'empêcher de faire une remarque sur l'Afrique, alors que ce débat avait déjà été houleux sur le topic concerné...

Osheridan a écrit :Moi les propos que tu tiens se rapprochent beaucoup de l'antisémitisme. Tu n'attaques pas leur religion mais tu les critiques sur tout les autres point.

Autant je veux bien que tu raconte des conneries autant là je ne peux pas laisser passer, va apprendre ce qu'est l'antisémitisme et ce que sont les langues sémites pour commencer, ensuite je ne vois pas en quoi c'est antisémite de critiquer Israël, des juifs Israëliens ont honte de ce qu'a fait Israël à Gaza sont-ils donc antisémite pour autant ? ça serait un paradoxe quand même!!
Je n'ai ni attaqué la religion ni les juifs, j'ai juste parler des actions militaires, donc je ne te permet pas de tenir des propos diffamatoires a mon sujet.
Je m'étais excusé t'avoir manqué de respect la dernière fois, mais toi tu ne t'ai jamais excusé de déformer mes propos et de me manquer de respect également.

Osheridan a écrit :Tu dis qu'ils sont colonisateurs? Et moi je considere qu'ils ne font que ce qu'ils semblent juste. Ils ont un territoire morcelé, invivable et agressé sur toutes ses frontieres, c'est qu'une question de survie et de bon sens que de vouloir acquérir des territoires qui n'appartiennent meme pas à un véritable Etat puisque la Palestine n'est pas reconnu par tous.

bah c'est pas moi qui le dit, c'est marrant de voir que tu utilise l'ONU et la communauté internationale quand ça t'arrange, parce que L'ONU à quand même condamné les actions à Gaza.
Ensuite je parle de colonies parce que c'est le cas, jusqu'a preuve du contraire la Cisjordanie ça appartient pas à Israël, et de ce fait ce sont des colonies, puisque les habitants d'origine se voient retiré leurs droits et ne peuvent pas se déplacer librement à l'inverse du colons qui débarque, qui peut frapper les habitants mais que l'armée ou la police n'a pas le droit d'arrêter, t'appelle ça quoi ? de la justice ? de la survie ?
La Palestine était un état reconnu, et il est étonnant de voir aujourd'hui les gens ne rien savoir à ce sujet, surtout que les palestiniens n'ont jamais opprimés les juifs qui habitaient là!

osheridan a écrit :Le hamas est un parti palestinien mais il utilise des méthodes terroristes pour s'exprimer. Pour moi ce n'est plus un vrai parti mais un groupe armé terroristes. J'en ai que faire qu'ils n'ont pas d'autres choix, quand je vois les tibétains ils se font eux aussi agressé par la Chine qui veut annexé leur territoire pourtant ils ne pratiquent pas ce type d'attaques sournoises. Tuer des personnes innocentes comme moyen de represailles.

Je suis d'accord concernant les moyens utilisés, je ne peux pas dire que le hamas font des beau trucs, mais pourquoi ça marche dans un sens et pas dans l'autre ? c'est la question que je me pose ? comment se fait-il que tu défend des moyens lâches que de bombarder une école parce qu'un soit disant terroriste s'y trouve et dire qu'un mec qui lance une roquette sur une route pour faire un trou c'est un terroriste ?

Osheridan a écrit :Qu'est ce que tu veux que je les plaignent? Ils pratiquent des attentats depuis des années et continuent à croire que c'est la seule façon pour eux de s'exprimer. Comme l'ETA ou les corses. Ils retournent l'opinion contre eux avec ces types d'action. Ils vaut mieux qu'ils abandonnent, laisse leur peuple décider d'etre sous protectorat juif et au moins ils prospereront et pourront fonder des familles dans la paix et la sécurité.

Faudrait pas confondre l'ETA et les corses avec les palestiniens quand même, les premiers c'est des nationalistes et les second n'ont plus de pays et aucun droit!

Osheridan a écrit :Ils ont beau revendiquer qu'on leur a volé leur territoire. L'histoire est comme ca, ils ont perdu, ils se soumettent. Combien d'Etat ont été rayés de la carte ou des ethnies du fait de leur défaite à une bataille? La vie suit son cours apres, il faut laisser les gens vivre en paix et garder sa rancoeur pour soi meme si on ne la jamais toléré. Des centaines de morts chaque année depuis des décennies simplement parce qu'ils n'acceptent pas cet Etat de fait.

C'est pas la faute des palestiniens si les juifs se sont fait massacré, pourquoi c'est eux qui doivent en payer le prix ? si on suit ta logique, les français auraient tous du collaboré en 39-45 et ne pas résister.

Osheridan a écrit :La Palestine ne vit que grace à l'aide internationale. Qu'est ce que c'est que ce "pays" qui fait la manche pour survivre? Ce n'est pas un pays alors, c'est une région qui vit grace aux autres et pratiquent la plainte et la misere pour obtenir du temps et de l'argent. Je trouve ca pathétique.

En même temps c'est de la faute a la communauté international s'il en sont là!
C'est sur que si la France avait eu Osheridan en 39-45, elle se serait libérer toute seule!
A t'entendre on doit recevoir de l'aide de personne.
Tu possèdes un discours totalement incohérent, et vachement insultant, autant moi je critiques la politique d'Israël autant toi c'est tout un peuple que tu insultes.
Enfin bref, je laisse tomber, toute discussion avec toi est inutile, tu finis toujours par tenir des propos insultant ou diffamatoire.
D'autant plus qu'on sort du sujet, alors j'arrête là.
Je ne débattrais plus jamais avec toi Osherdian en ce qui concerne la politique, et ce qui tourne autour.
Ne voit rien de personnel la dedans, mais un mec qui ne sait pas de quoi il parle, ça sert à rien de discuter avec, c'est que du temps perdu et rien d'autre.
Edit :

San999 a écrit :Je préfère éviter de répondre au reste.

Je crois que c'est la meilleure solution en effet.

San999 a écrit :Où a-t-il parlé de Juifs dans son post? Il a parlé de l'état d'Israël. Si critiquer l'état d'Israël revient à être antisémite, alors critiquer l'état de l'Iran, c'est être islamophobe.

Oui l'amalgame est facile, mais souvent les antisémites sont des anti-israéliens qui ne disent pas leur noms. A partir du moment où on est contre la politique d'Israel et qu'on partage les idées musulmanes on est presque antisémites mais on n'ose pas se l'avouer ou l'admettre. C'est presque un gros mot qu'on ne veut pas entendre. Etre contre Israel c'est etre contre les juifs. C'est comme dire etre contre la France c'est etre contre les français. Si on est l'un ou est l'autre généralement. Il n'y a que le fait qu'ils ne critiquent pas la religion judaique qui fait qu'on ne peut dire qu'il est antisémite. Ca se joue à ca c'est beaucoup et peu à la fois.
Mais bon d'un coté je vais aussi trop loin, je ne dis pas que les anti-israliens sont forcément antisémites c'est juste qu'ils n'apprecient pas la politque d'Israel. Sauf qu'Israel est un pays, et un pays ne suit que la politque que son peuple a choisit et donc c'est etre contre la volonté de ce peuple constitué de juifs en tres grande majorité.

San999 a écrit :Tu te rends compte qu'en gros, ce que tu dis, c'est juste "de toute façon, ils peuvent faire ce qu'ils font parce qu'ils sont gentils". Une grosse tautologie...

On t'as jamais dit que j'étais tautologue?
Ce que je dis tombe sous le sens tellement c'est vrai lol
L'Etat d'Israel n'a pas a subir les attaque d'un territoire qui n'est pas capable d'assurer l'existence de son peuple.
Troisieme oeil m'a demandé de ne pas en rajouter donc je vais juste raccourcir mes propos pour essayer de le contenter.

San999 a écrit :C'est pourtant ce que fait Israël. Je note au passage que tu n'as pas trouvé bon de relever ma proposition sarcastique de laisser les flics tuer des otages quand c'était nécessaire.

Ben qu'est ce que tu veux que j'ajoutes à ca? Forcément les flics qui tuent des otages c'est inqualifiable et inacceptable. Mais là Israel ne tire pas dans le tas, ils tirent là où se cachent ceux qui la blesse. Ils n'ont pas droit d'entrer dans l'Etat palestinien car sinon il s'agirait d'une déclaration de guerre alors ils attaquent de loin avec le risque du manque de précision. Les palestiniens du hamas en sont bien conscient c'est pour ca qu'ils tirent de si loin et dans ces sites là pour se proteger des ripostes israeliennes.
Au bout d'un moment Israel riposte meme si d'autres civils innocent sont présent. C'est ca où laisser leur propre peuple se faire bombarder ou exploser sans réagir.
Les flics ils sont a coté du site de la prise d'Otage, il n'y a pas risque de déclaration de guerre, la précision est possible. Bref ce sont deux situations extremement differentes.

San999 a écrit :
Je préfère éviter de répondre au reste. Juste, je constate au passage que tu n'as pas pu t'empêcher de faire une remarque sur l'Afrique, alors que ce débat avait déjà été houleux sur le topic concerné...

Je ne conçois pas que des Etats demande l'autodetermination de leur peuple mais ne sont pas capable ensuite d'assurer la (sur)vie de leur population. L'Afrique est un continent avec beaucoup de cas comme cà, la Palestine est un autre exemple de ce type de cas.
Quand on est pas capable, qu'on ne peut pas, qu'on a ni moyens financiers ni moyens militaires (les milices armées ne sont pas une véritable armée) ni structures politique et administratives, on se garde de revendiquer quoiquece soit.

Tarocean a écrit :Faudrait pas confondre l'ETA et les corses avec les palestiniens quand même, les premiers c'est des nationalistes et les second n'ont plus de pays et aucun droit!

Ben les basques ou les palestiniens je les vois tous les deux autant nationalistes. Ils revendiquent un Etat qui n'existe pas. La Palestine n'est pas un Etat mais un territoire. La France ne reconnait pas la Palestine comme un Etat mais comme une délégation. Or je suis français.

Tarocean a écrit :C'est pas la faute des palestiniens si les juifs se sont fait massacré, pourquoi c'est eux qui doivent en payer le prix ? si on suit ta logique, les français auraient tous du collaboré en 39-45 et ne pas résister.

Les français ont bien fait de ne pas collaborer parce que la politque des nazis étaient ignobles. Et meme sans cela, le conflit a été marqué que par 6 ans de guerre.
Là ca fait des décennies que jamais les palestiniens ne s'arretent. Faut bien qu'ils comprennent qu'ils sont les plus faible, qu'ils n'ont pas d'armée, pas d'argent, pas d'alliés politique fort. Bref qu'ils arretent leur obstination, ils ont perdus ils s'ecrasent. Les perdants un moment ou un autre ils doivent arreter la tragedie. La France avaient des alliés de poids. Elle avait de l'argent, une armée. Eux ils ont rien et ils continuent.
Le pire c'est l'exemple donné dans le monde. Jamais le monde n'a connu la paix à cause de leur mauvais exemple. Jamais la Terre n'aura été épargné une seule année par la rancoeur et la bétise humaine.
On n'a jamais pu dire a nos enfants, il n'y a pas de guerre dans le monde simplement parce que les palestiniens ne lache pas le morceau.
Ils obligent leur peuple à ne jamais vivre heureux ou en sécurité en persistant dans ce conflit pour une revendication territoriale.
C'est au palestiniens de lacher, les israeliens sont les plus fort ils ont tout pour assurer la survie de leur peuple ainsi que la protection des palestiniens, les concessions c'est les palestiniens qui doivent les faire. Quand on ne peut rien revendiquer parce qu'on a pas les atouts pour le faire soit on se se tait soit on part.
Edit : carte des Etats ne reconnaissant pas la Palestine (en gros les plus importants)

Saperlipopette! :choc:

Je vais pas répondre parce que même avec mes connaissances limitées sur le sujet je vois des horreurs. Mais j'aimerais juste reprendre ça :

Je n'ai pas envie de connaitre toute les forces en présence, toutes les connexions et inter-connexions entre Etats, toutes les procéssus de paix ratifiés ou projetés ou l'historique de chaque rebellions, guerres civiles, batailles, affrontements etc..
Les experts eux-memes ne sont pas suivis par les politiques simplement parce que c'est le peuple qui choisit son representant et que ce dernier doit suivre l'opinion majoritaire qui est généralement simpliste. Inutile de trop compliqué les choses, ca ne fait rien avancé car les sensibilités dépassent la raison ainsi que les rapports aussi etoffés soient ils.

Non, le représentant ne doit pas suivre, pas toujours, l'opinion majoritaire, la démocratie n'est pas la dictature de la majorité, sinon on n'aurait pas aboli la peine de mort, on n'aurait pas légalisé l'avortement, l'initiative doit aussi venir des gouvernants, d'autant plus que c'est leur rôle de s'entourer d'experts qui peuvent donner un avis éclairant sur une situation très mal perçue par le peuple. Quant à la connaissance, refuser de s'informer (je parle en général, pas ici spécialement) c'est simplement absurde : ou alors tu reconnais que l'opinion d'un gamin de 5 ans a un quelconque intérêt parce qu'après tout il n'a pas envie de connaître toutes les forces en présence. Parler d'un sujet, et surtout d'un sujet de géopolitique implique de s'y connaître, et même si on n'est pas expert de connaître les bases, et ne pas faire preuve de mauvaise foi.
Au passage ils sont nombreux les peuples à avoir résisté pendant des décennies contre le colonisateur, et quand ils ont pu se libérer certains ont su faire des choses sympas... (l'Inde par exemple, la Chine...)

Osheridan a écrit :Le pire c'est l'exemple donné dans le monde. Jamais le monde n'a connu la paix à cause de leur mauvais exemple. Jamais la Terre n'aura été épargné une seule année par la rancoeur et la bétise humaine.
On n'a jamais pu dire a nos enfants, il n'y a pas de guerre dans le monde simplement parce que les palestiniens ne lache pas le morceau.

Non, mais t'es pas sérieux?!? Tu ne crois quand même pas réellement qu'il n'y a que la Palestine qui soit en guerre ou même que c'est à cause d'elle que d'autres se mettent en guerre en suivant son exemple?!? *Effaré.*

Osheridan a écrit :
On en reparle quand tu auras une véritable vision de la région et des forces en présence.

Les "connaisseurs" n'ont trouvé aucune solution dans le conflit Israelo-palestiniens ni dans le conflit judéo-arabes.
Je n'ai pas envie de connaitre toute les forces en présence, toutes les connexions et inter-connexions entre Etats, toutes les procéssus de paix ratifiés ou projetés ou l'historique de chaque rebellions, guerres civiles, batailles, affrontements etc..
Les experts eux-memes ne sont pas suivis par les politiques simplement parce que c'est le peuple qui choisit son representant et que ce dernier doit suivre l'opinion majoritaire qui est généralement simpliste. Inutile de trop compliqué les choses, ca ne fait rien avancé car les sensibilités dépassent la raison ainsi que les rapports aussi etoffés soient ils.
Moi mon opinion est celle-ci. j'ai pas besoin de cet argument :" voilà tu ne sais pas ca alors ne parle pas", car je peux te retourner le meme argument. Tu ignores beaucoup d'elements cachés et tenus secrets, tu ne connais que ce que tu as pu lire ou voir. Ce qui n'a jamais été relaté ou montré, et meme si ca l'a été si ca n'a pas été prouvé alors ton jugement est faussé.
Alors ce type de contre-discours, tu en feras cadeau à quelqu'un d'autre, avec moi ca ne passe pas.
Si tu as un ressenti tu me le dis, si tu as des idées à proposer dans ce conflit, des choses que tu penses qui pourraient fonctionner, qui pourrait se faire et améliorer les rapports dans cette région du monde tu en parles mais evite ce type d'argument bateau, car pour toi tu ne fais rien avancer au débat.
Sinon si tu n'as ni opinion ni tous les éléments en mains pour te prétendre "expert" ni une population derriere toi qui peut te suivre, je ne pense pas que ta présence soit necessaire dans ce débat
Non mais Osheridan, ne le prends pas comme ça, puisque là encore tu endosses ton costume de Don Quichotte. Ma formulation a été un peu malheureuse, mets ça sur le compte de la fin de la journée.
Le problème, et je ne prends que l'exemple de l'Iran parce que je n'ai pas suivi sur le conflit israélien. Je suis d'accord sur ton discours sur nos limites dans le processus de connaissance. Alors oui je ne suis pas expert, et je ne connais pas tout, et oui encore, nous ne connaissons pas les raisons d'État. Cependant si je vais jusqu'au bout de la logique, tu comprendras que l'on ne connaîtra jamais tout sur n'importe quel sujet, alors toute opinion est vaine et tout débat et inutile. CQFD.
Alors sans partir sur de telles perspectives, je veux juste te recentrer sur la forme actuelle du débat sur un forum de manga. Ce n'est certainement pas ici que nous allons résoudre la fin des inégalités ou la paix dans le monde. On ne fait que confronter nos opinions. Et ce que je te reproche sur ce sujet, c'est que tu ponds des pavés sur du vent, car manifestement tu ne connais pas grand chose à l'Iran et à la région. Donc c'est très compliqué de discuter avec toi.
La preuve tu ne fais que réagir sur cette petite phrase, sans pouvoir répliquer au reste du post qui était nourri en arguments et en faits. Donc j'oublie ta critique sur l'argument bateau, car ça tombe de fait à l'eau.

Oh, la vache! Ça fait un moment que je n'ai pas posté sur ce forum, mais là, le troll est trop tentant!

Osheridan a écrit :A partir du moment où on est contre la politique d'Israel et qu'on partage les idées musulmanes on est presque antisémites mais on n'ose pas se l'avouer ou l'admettre.

Dois-je rappeler qu'il ne suffit pas d'être anti-Israël pour être anti-sémite? Il faut aussi être anti-arabe, puisque les "Juifs" (en tant que peuple) et les Arabes sont tous des sémites. À ne pas confondre donc avec la religion qui n'a rien à voir dans l'affaire, sur le principe. Comme cela a été soulevé, rien que leurs langues montrent leur origine commune. En outre, juste pour être exact, les Iraniens, bien que musulmans, ne sont ni arabes, ni sémites.

Osheridan a écrit :Les français ont bien fait de ne pas collaborer parce que la politque des nazis étaient ignobles. Et meme sans cela, le conflit a été marqué que par 6 ans de guerre.
Là ca fait des décennies que jamais les palestiniens ne s'arretent. Faut bien qu'ils comprennent qu'ils sont les plus faible, qu'ils n'ont pas d'armée, pas d'argent, pas d'alliés politique fort. Bref qu'ils arretent leur obstination, ils ont perdus ils s'ecrasent. Les perdants un moment ou un autre ils doivent arreter la tragedie. La France avaient des alliés de poids. Elle avait de l'argent, une armée. Eux ils ont rien et ils continuent.
Le pire c'est l'exemple donné dans le monde. Jamais le monde n'a connu la paix à cause de leur mauvais exemple. Jamais la Terre n'aura été épargné une seule année par la rancoeur et la bétise humaine.
On n'a jamais pu dire a nos enfants, il n'y a pas de guerre dans le monde simplement parce que les palestiniens ne lache pas le morceau.
Ils obligent leur peuple à ne jamais vivre heureux ou en sécurité en persistant dans ce conflit pour une revendication territoriale.
C'est au palestiniens de lacher, les israeliens sont les plus fort ils ont tout pour assurer la survie de leur peuple ainsi que la protection des palestiniens, les concessions c'est les palestiniens qui doivent les faire. Quand on ne peut rien revendiquer parce qu'on a pas les atouts pour le faire soit on se se tait soit on part.

Vae victis, comme disaient les autres (malheur aux vaincus). Ce que tu dis est énorme. En effet, selon toi, à partir du moment où un peuple perd la guerre, il n'a que le droit de se la fermer. Donc, pour repartir sur la politique nazie, en suivant ta logique, si personne n'avait arrêté la machine, ç'aurait été bien fait pour eux, puisqu'ils auraient perdu, ils n'auraient eu qu'à se la fermer.
Mais alors, que fais-tu de la justice? Un peuple (les Palestiniens) se fait dépouiller de ses terres (à la création d'Israël, puis avec la colonisation), et encore, il est anormal qu'il se rebelle? J'en conclus que tu prônes la loi du plus fort et fais fi de la notion même de justice. Et s'ils les Palestiniens n'ont ni l'argent ni les infrastructures pour créer un état indépendant, c'est peut-être aussi parce que leur voisin envahissant les en empêche, tout simplement.

Conteriano a écrit :Oh, la vache! Ça fait un moment que je n'ai pas posté sur ce forum, mais là, le troll est trop tentant!

Encore une victime de celui qu'on surnomme "l'appeau à trolls" !

Zhatan a écrit :. Quant à la connaissance, refuser de s'informer (je parle en général, pas ici spécialement) c'est simplement absurde : ou alors tu reconnais que l'opinion d'un gamin de 5 ans a un quelconque intérêt parce qu'après tout il n'a pas envie de connaître toutes les forces en présence. Parler d'un sujet, et surtout d'un sujet de géopolitique implique de s'y connaître, et même si on n'est pas expert de connaître les bases, et ne pas faire preuve de mauvaise foi.
Au passage ils sont nombreux les peuples à avoir résisté pendant des décennies contre le colonisateur, et quand ils ont pu se libérer certains ont su faire des choses sympas... (l'Inde par exemple, la Chine...)

J'ai pas dit que je ne m'etais jamais informé. J'ai deja passé des exams dessus, et lu des articles et des paragraphes dessus. Je ne connais simplement pas vraiment le sujet parce qu'il est trop vaste mais je sais de quoi ca parle en gros sans entrer dans les détails. Parce que les détails il y en a tellement que j'ai préféré m'arreter au début. J'ai jamais voulu etre expert dans un conflit que j'ai jamais supporté.
Donc oui je connais au moins les bases. Je sais à la difference de beaucoup ici que la Pelestine n'est pas un Etat et donc à partir de là pour moi elle n'a rien à revendiquer.

San999 a écrit :Non, mais t'es pas sérieux?!? Tu ne crois quand même pas réellement qu'il n'y a que la Palestine qui soit en guerre ou même que c'est à cause d'elle que d'autres se mettent en guerre en suivant son exemple?!? *Effaré.*

J'ai jamais dit qu'elle etait seule en guerre actuellement ou qu'elle la cause d'autres guerres dans le monde. J'ai simplement dit que la Terre n'a jamais pu connaitre la paix parce que le conflit israelo-palestinien ca fait plus de 50 ans que ca dure et donc pas une fois il y aura eu la paix sur Terre.
Et ca c'est un vrai reproche pour moi. Ils véhiculent depuis des decennies les atrocités de la guerre alors qu'à la fin de la seconde guerre mondiale on ne voulait enfin plus voir de guerre dans le monde. Au moins pour le bien du monde ils auraient du s'assoir autour d'une table et acceptaient quitte à avoir des regrets, mettre fin à cette guerre pour montrer leur bonne volonté. Sachant qu'Israel a plusieurs fois accepté des processus de paix que Yasser Arafat a refusé. Or il etait pas en position de refuser comme j'ai dis, ils ne representent pas un Etat mais une population.
Or une population pour qu'elles vivent il lui faut des moyens que jamais la Palestine n'a été capable de fournir donc a partir de là, il faut arreter les frais.

Contenario a écrit :Vae victis, comme disaient les autres (malheur aux vaincus). Ce que tu dis est énorme. En effet, selon toi, à partir du moment où un peuple perd la guerre, il n'a que le droit de se la fermer. Donc, pour repartir sur la politique nazie, en suivant ta logique, si personne n'avait arrêté la machine, ç'aurait été bien fait pour eux, puisqu'ils auraient perdu, ils n'auraient eu qu'à se la fermer.
Mais alors, que fais-tu de la justice? Un peuple (les Palestiniens) se fait dépouiller de ses terres (à la création d'Israël, puis avec la colonisation), et encore, il est anormal qu'il se rebelle? J'en conclus que tu prônes la loi du plus fort et fais fi de la notion même de justice. Et s'ils les Palestiniens n'ont ni l'argent ni les infrastructures pour créer un état indépendant, c'est peut-être aussi parce que leur voisin envahissant les en empêche, tout simplement.

Un peuple qui perd la guerre doit arreter de faire souffrir son peuple en continuant vitam eternam une guerre d'usure qu'il est le moins capable de supporter.
La politique nazie je me suis expliqué dessus, ca n'a rien a voir avec le cas palestinien. D'ailleurs les nazis qui ont perdus la guerre ont cédés et ont arreté leurs exactions. Les palestiniens ne veulent pas céder alors qu'ils ont aucun alliés. Et surtout ca fait plus de 50 ans que ca dure (61 ans precisement). Ils veulent continuer combien de temps comme ca? Ils ne vivent que grace à la générosité de la ccommunauté internationale et en plus ils lui crachent à la gueule parfois.
Un peuple qui se faitr dépouiller de ces terres c'est pas nouveau. Tous les pays ont été fait sur ce principe. Des victoires, des conquetes. Et pourtant les peuples ont appris a vivre avec et pourquoi pas eux alors? Moi qui suit Languedocien, j'ai il y a longtemps aragonais et meme latin. Et pourtant chacun a fait la partr des choses pour vivre dans la paix, les vaincus ont cédés, les vainqueurs sont devenus les vaincus plus tard et on cédés a nouveau etc... C'est ainsi que ce créait l'histoire d'un pays.
Je prone pas la loi du plus fort, je la constate et je m'y plie quand celle ci est pour le bien de tous. Ce conflit faut bien qu'il s'arrete un joue. Israel n'est pas un Etat avec des principes communistes, nazis, dictatorial ou je ne sais quoi encore. Israel est un Etat qui depuis bien longtemps deja aurait pu permettre aux deux peuples de vivre dans la paix si les indépendantistes palestiniens avaient compris qu'ils ne font que faire durer la souffrance plus longtemps
Et je suis ni un troll ni un appeau à troll. Je suis un type avec des idées claires, sans nuances parce que c'est quand il y a ambiguité que le doute s'insinue. Or il faut etre ferme dans ses positions pour convaincre les autres

Heureusement que c'est clair pour toi parce que là ....

Osheridan a écrit :J'ai jamais dit qu'elle etait seule en guerre actuellement ou qu'elle la cause d'autres guerres dans le monde. J'ai simplement dit que la Terre n'a jamais pu connaitre la paix parce que le conflit israelo-palestinien ca fait plus de 50 ans que ca dure et donc pas une fois il y aura eu la paix sur Terre.

:choc: Moi qui croyait naïvement que la Terre existait avant le conflit Israelo-Palestinien !
oui, je sais, encore la forme ; mais franchement en lisant tes messages je me suis tapé des barres de rires !
C'est comme une brèche dans la réalité.

Tarocean a écrit :C'est sur que si la France avait eu Osheridan en 39-45, elle se serait libérer toute seule!

A part ça, étant passablement larguée en politique, je vote vert et je m'implique pas + que ça.

C'est vraiment surréaliste ce que tu raconte osheridan. les palestiniens seraient responsables de toutes les guerres, conflits, injustices qui gangrènent notre belle planète mais laisse moi rigoler!
Donc si on suit ton raisonnement le génocide du darfour, la guerre civil au Sri-Lanka, le massacre des tibétains, celui des tchétchènes, l'apartheid en Afrique du sud, les guerres des Balkans, la guerre de la drogue en Colombie, plus récemment les meurtres violes et crimes en guinée, en gros tout les conflits passés (enfin depuis 61 ans) présents et futurs auraient pour « responsable morale » le peuple palestiniens! Pour être honnête j'ai rit (même si il aurait été plus correct de pleurer …)!
Bon, sérieusement je pense que tu parlais seulement (enfin j'espère) de l'instabilité chronique du moyen orient c'est a dire du terrorisme de masse (qui a comme source doctrinale l'islamisme radical) , les tensions entre l'Iran et l'occident, les guerres en Afghanistan et en Irak et en enfin de l'islamophobie croissante en occident.
Bon cette constatation semble déjà plus acceptable même si elle est selon moi erronée.
Première question qui se pose comment justifier cette « théorie des dominos des conflits »?
On pourrait l'expliquer en disant que les palestiniens donnent un mauvais exemple au reste des peuples arabo musulman (je ne pense pas que l'on ne peut parler d'UN seul peuple mais on y reviendra plus tard).Dire que les autres peuples en conflit suivent l'exemple palestiniens c'est dire que ces peuples sont irresponsables et que leur composante (les êtres humains) risque leur vie par mimétisme ce qui est en soit assez ridicule comme théorie … on ne se bat pas on ne fait pas des actes terroristes pour faire comme le voisin. En général il y a des convictions derrière (après on les partage ou on les partage pas là n'est pas la question), je voit mal un mec se faire sauter dans un bus juste comme sa gratos …
Donc première piste essartée.
On pourrait l'expliquer ensuite en arguant le fait que le « peuple arabo-musulman » est solidaire du peuple palestiniens. Si, ce nationalisme arabe a put expliquer les deux premières guerre contre Israël (pour rappel en 1967 pour la « guerre des 6 jour » et 1973 pour celle de « Kippour ») cette unité arabe était le fruit de circonstances particulières, l'émergence d'un leader arabe en Égypte (Nasser) l'apogée du panarabisme ( mouvement politico culturel voulant défendre l'identité arabe) et le soutient technique et idéologique de l'URSS. En réalité chacun prêche pour sa paroisse au moyen orient (comme en occident d'ailleurs), et ce qui est le plus significatif de cet « individualisme » Étatique c'est le traitement des expulsés palestiniens victime de cette unité arabe (parqués dans des camps en Jordanie en Égypte et au Liban, encore aujourd'hui ils vivent dans des condition inhumaine … sa c'est de la solidarité on veut bien faire la guerre parsqu'on y trouve un intérêt ideologico-politique mais quand il s'agit d'en assumer les conséquence chacun sa merde …).
Aujourd'hui on ne peut plus parler d'unité du tout car le monde arabes est extrément morcelé (entre chiites et sunnites pour les muslman qui sont majoritaire dans cette population kurdes chrétien, ect …) du coup il devient impossible d'expliquer la multiplication des conflits par cette logique de solidarité!
Pour conclure sur ce point : chaque mort meurt pour le bien d'une idéologie, il ne faut pas accabler un peuple de tout les maux du monde mais bien les idéologues qui sont en réalité (de part leur orgueil leur volonté d'universalisme) les vrais responsables de nos conflits contemporains et cela qu'il soit d'orient ou d'occident.
NB: quand tu dis «après la seconde guerre on ne voulait plus voir de conflit » tu te place sur un point de vue occidental, sa démontre bien ton manque de sagesse mon chou car là tu fait un énorme jugement de valeur ! Ce n'est pas pars que nous avons du assumer les atrocité de la seconde guerre que nous avons nous même provoqué que les autres peuples du monde doivent percevoir la seconde guerre mondial comme nous nous l'avons perçu … à méditer.
Seconde question: la Palestine a telle un État et est elle en droit d'en revendiquer un?
En voilà une question complexe ! Ça pourrait faire l'objet d'une thése de droit international publique lol ! Donc on va être obligé de faire un résumer sur ce point.
Tout d'abord comment se défini un État : « un État est une société politique résultant de la fixation sur un territoire d'une collectivité humaine (relativement homogène si on est partisan de la conception de l'État nation) régie par un pouvoir institutionnalisé ayant le monopole de a contrainte physique légitime » (lexique des termes juridique dalloz) »
appliquons cette définition a la Palestine: un territoire et une collectivité humaine : je crois que sa ne porte pas trop a débat
un pouvoir institutionnalisé ayant […] : c'est ce point précis qui pose une difficulté en l'espèce. Pour des raison pratique on va raisonner comme si il n'y avait pas eu de coup d'État a Gaza en 2007, on va même aller plus loin comme si le Hamas n'avait pas gagné les élection de 2006 (si vous voulez parler de ce point précis ouvrez un débat dessus pars que si je développe sur ce poste sa risque de faire des pages et des pages de blabla).
C'est l'avènement de arafat en 1992 qui va permettre, grâce à un consensus autour de sa personne, la création de l'autorité en 1996. Donc à partir de cette date on peut donc observer des institutions politiques en Palestine (institution disposant d'une police d'un gouvernement etc …), dés 1996 on aurait put reconnaître l'existence de l'État palestiniens au niveau international (maintenant c'est trop tard, car depuis 2006 la Palestine est coupée juridiquement en deux … on pourrait parler des causes de l'avènement du Hamas mais c'est un autre débat !) car l'État palestinien existait de fait.
L'État palestinien existait mais il n'a jamais étais reconnus internationalement, car le reconnaître aurait fait passer le conflit du stade de guerre civil (ou l'intervention de la communauté internationale est très difficile voir impossible, c'est toute la problématique du la prohibition de l'ingérence dans les affaire interne d'un État souverain : voilà pourquoi personne n'a bougé lors du génocide rwandais voilà pourquoi personne ne bouge pour lutter contre les exaction soudanaises au darfour) à celui de guerre ouverte entre deux États souverains (cela aurait permis l'ouverture d'un débat sur l'envoi de casque bleu a gaza lors de l'intervention de 2008 comme cela à été fait en 2007 lors de la guerre libano-israélienne). On voit quand même que ni Israël ni les États unis n'ont intérêt de reconnaître l'État palestinien (enfin avait pars que maintenant sa paraît difficile vu les connards qui règnent en maître a Gaza).
Voilà en gros mon analyse du problème de l'État palestinien (j'ai omis des détail volontairement et surement involontairement, je ne suis pas un spécialiste de la question et vu que c'est très complexe comme problème …).
Troisième question : pourquoi les palestiniens ne cèdent pas et ont ils raisons d'agir ainsi?
Tu parles tout d'abord du refus d'Arafat de signer les accords d'Oslo en 1993 puis ceux de camps David en 2000 (enfin je crois, je vous l'ai dit je ne suis pas un spécialiste sur le sujet).
C'est vrais que ces négociations auraient pus régler le problème sus cité de création d'un État palestinien, mais un gros problème se pose en l'espèce : la ligne de conduite de la communauté international a toujours été de faire pression sur la partie la plus faible et la pousser a lui faire faire toujours plus de concessions. On en est alors arrivé à un compris inacceptable pour Arafat (car il devait rendre des compte à son peuple de temps en temps) à savoir : on vous reconnaît un État palestinien mais en échange vous faites une croix sur la répartition des territoires comme définis par la déclaration balfour, sur le retour des immigrés et sur la suppression des colonies en Cisjordanie : ces conditions sont pas admissibles pour un peuple faut arrêter de délirer on ne pouvait pas demander à Arafat de légitimer l'exode d'une partie de son peuple et la spoliation de ses terres pour légitimer une situation existant déjà dans les faits (parfois je me demande si la communautéinternationale fume du crack).
D'ailleurs l'extrême droite israélienne ne voyait pas d'un très bon œil ces négociations voilà pourquoi Rabbin c'est fait shooter!
Et puis bon comment tu peut demander à un peuple privé de sa liberté de circulation (les chek point en Cisjordanie ce n'est pas un mythe) et en fait de sa liberté tout cour (et oui Israël enferme a tour de bras des hommes suspectés de connaître le frère du cousin d'un ami d'un terroriste … si ça ce n'est pas de l'arbitraire ! ) de fermer sa geul et dire oui oui a tout ce qu'on leur pro..impose!
A la limite se comprendrai si Israël voulait intégrer les populations arabes à la sienne mais c'est complètement faux .les arabes israélients sont victimes de discriminations et j'ai un exemple historique qui permet d'étoffer mes dires le partit pour la paix (un partit israélien) et certain membres du fatah ont milité pour l'intégration de la Palestines àIsraël avec comme slogan les mêmes droit pour tous (ou un truque dans le genre j'ai lu sa dans « il était un pays » de nusibeih, je ne suis pas sur du tout de l'orthographe de son noms dsl en tout cas je vous conseille cette lecture c'est très agréable a lire et c'est très instructif, resultat un levé de bouclier massive au niveau de la communauté politique israélienne (et palestinienne arafat n'a pas trop kiffé en effet).
Donc tu ne peut pas comparer le problème israélien avec la création de l'état unitaire français sa n'a absolument rien a voir et tu risque de faire un max de jugement de valeur (mais bon apparement c'est ta marque de fabrique vu l'universalité que tu donne a ton point de vue) si tu opte pour cette option …
Donc voilà jpense avoir fait le tour même si j'ai oublié plein de truque ! Ah oui je voulais préciser je n'ai rien à reprocher au peuple israélien qui à le droit de vivre en paix mais j'en veux a leurs homes politiques qui ne veulent pas régler le problème (et à la communauté international qui est soit frileuse soit partisane) … je suis conscient que dans chaque camps il y a des gens qui se battent pour que les choses changent donc voilà pas de haine dans mes écrits … je décris juste ce que voit mes yeux …

régie par un pouvoir institutionnalisé ayant le monopole de a contrainte physique légitime

Et le monopole fiscal

Zhatan a écrit :

régie par un pouvoir institutionnalisé ayant le monopole de a contrainte physique légitime

Et le monopole fiscal

bon ben disons "le monopole de la contrainte organisée" comme sa on inclus tout

Je disais ça parce que Ellias (?) le disait : ce qui caractérise l'état c'est le monopole de la violence physique légitime et le monopole fiscal (le premier n'allant pas sans le second et inversement).

Osheridan a écrit :D'ailleurs les nazis qui ont perdus la guerre ont cédés et ont arreté leurs exactions.

Non non certains ont juste été récupéré par les ricains et les russes.
Les autres sont partis en argentine pour se fondre dans l'Opus Dei d'où sort ce cher pape
Sinon pour en revenir au palestinien, je crois qu'il y a un truc que tu ne comprends pas du tout.
Ils sont "occupés" par Israël. Ça ne s'appelle pas des "colonies" pour faire jolie. Y a une raison. Ce n'est pas non plus pour rien si tout le monde dit à Israël de dégager et de démanteler ces colonies.

Surtout qu'en théorie la communauté internationale demande à Israël de revenir aux frontières de 1967. Avec le mur, c'est pas gagné...

ALors Baba, Sasi tu pourquoi je ne fais que donner mon opinion et non pas un grand exposé des mots de ce conflit?
Parce que je viens pas sur ce forum répandre ce que tout le monde peut lire ailleurs, si j'ai besoin de me renseigner sur le conflit israelo-palestinien je vais sur d'autres sites, je vais à la bibliotheque etc.
Ce que tu as ecris je l'ai appris à la fac. J'ai fais un résumé tres succint pour etre lu et surtout je voulais donner mon avis personnel sur cette guerre pas exposé les faits comme tu l'as fait.
Car deja ton post est long a lire alors peu de gens le liront, je l'ai lu, et ensuite tu ne donnes aucun avis personnel, tu te contentes de faire ce que tout le monde fait, voilà ce que je sais, apres ce qui se passe la-bas c'est pas mon probleme. A la rigueur c'est la faute aux israeliens c'est eux les plus fort et les palestiniens les victimes.
Bref ton avis finalement n'apporte rien, tu as le meme avis que des centaines de milliers d'autres.
Moi tu vois j'ai un avis different sur ce conflit et j'ai exposé mes idées.
Ton premier paragraphe est faux. Comme je l'ai expliqué à Celiel qui a cru bon de faire la maligne en soulignant un point plutot que de comprendre le sens que j'expliquai. Je voulais dire qu'il y a tojours eu des guerres depuis que le monde est monde mais qu'à partir de la création de l'ONU, pas la SDN, les etats du monde entier (ils ont signés la charte de l'ONU) ont souhaité ne plus jamais voir de guerre dans le monde, l'exemple de la seconde guerre mondiale et ses conséquences ont déterminé les Etats à elaboré toutes sortes de traités, d'envoi de missionnaires, de projet de paix pour prevenir les conflits.
Or la Palestine et Israel n'ont jamais cessé de se faire la guerre malgré la multitude de personnes, rapports et solutions qui leur ont été fournis. Jamais le monde depuis la seconde guerre mondiale n'aura pu avoir un moment de paix parce que ce conflit n'a jamais su s'arreter. J'ai jamais dis qu'ils etaient la cause aux autres guerres ou clonflits, je dis simplement qu'il sont l'exemple à montrer du doigt, le seul cas dans le monde où il n'y aura jamais eu la paix et donc le monde n'aura jamais pu etre une seule fois totalement relaché, apaisé et conscient d'un paix mondiale.

Baba a écrit :On pourrait l'expliquer ensuite en arguant le fait que le « peuple arabo-musulman » est solidaire du peuple palestiniens. Si, ce nationalisme arabe a put expliquer les deux premières guerre contre Israël (pour rappel en 1967 pour la « guerre des 6 jour » et 1973 pour celle de « Kippour ») cette unité arabe était le fruit de circonstances particulières, l'émergence d'un leader arabe en Égypte (Nasser) l'apogée du panarabisme ( mouvement politico culturel voulant défendre l'identité arabe) et le soutient technique et idéologique de l'URSS. En réalité chacun prêche pour sa paroisse au moyen orient (comme en occident d'ailleurs), et ce qui est le plus significatif de cet « individualisme » Étatique c'est le traitement des expulsés palestiniens victime de cette unité arabe (parqués dans des camps en Jordanie en Égypte et au Liban, encore aujourd'hui ils vivent dans des condition inhumaine … sa c'est de la solidarité on veut bien faire la guerre parsqu'on y trouve un intérêt ideologico-politique mais quand il s'agit d'en assumer les conséquence chacun sa merde …).

C'est encore un exemple de plus dans ce que je disais que les palestiniens n'ont pas d'alliés. Les Etats arabo-musulmans se servaient d'eux pour revendiquer et étendre la religion arabe. Quand il ne s'est plus agit d'une guerre de religion mais d'un conflit de territoire les autres Etats arabes s'en sont lavés les mains. Ils n'ont pas d'alliés, juste des Etats de meme confession religieuse qui se serve d'eux comme d'un moyen pour victimiser leurs religion.
Moi quand je vois un peuple demandé un territoire alors qu'il n'a pas d'arme pour le faire et pour le proteger, c'est de l'absurdité. C'est comme batir une maison et laisser la porte ouverte en permanence, jamais la maison ne sera en sécurité et ses habitants non plus. Bref pour revendiquer quelquechose il faut avoir les moyens de le faire. Ils ont un peuple, un territoire sur lequel ils vivent mais il n'a jamais été ecris comme leur appartenant, suffit de voir les aborigenes d'Australie ils ont vécu depuis bien plus longtemps que les colons mais il y a avait pas ecris sur leur terres Terre arborigene. Bref Pour dire que le territoire nous appartient il faut etre capable de le défendre. Ca n'a jamais été le cas des palestiniens.

NB: quand tu dis «après la seconde guerre on ne voulait plus voir de conflit » tu te place sur un point de vue occidental, sa démontre bien ton manque de sagesse mon chou car là tu fait un énorme jugement de valeur ! Ce n'est pas pars que nous avons du assumer les atrocité de la seconde guerre que nous avons nous même provoqué que les autres peuples du monde doivent percevoir la seconde guerre mondial comme nous nous l'avons perçu … à méditer.

Ce fut une guerre MONDIALE, tous les peuples du monde ont été concerné de pres ou de loin par cette guerre. Et meme s'ils n'ont eté ni affecté et n'ont ni participé ils ont su et vu ce qui s'est passé. Et comme tout peuple ils ne désirent pas vivre ce qui s'est produit. Je pense donc que les palestiniens comme les isareliens partagent mon avis sur les conséquences de cette guerre et sur les raisons pour lesquelles il faut tout faire pour eviter que ca se reproduise. Or à la base c'etait juste un conflit régional cette guerre mondiale comme je l'ai expliqué, et leur cas aussi est un cas régional qui est donc capable de se transformer en guerre plus grande s'ils s'arretent pas. Cette crainte tout les pays l'ont. D'ailleurs tu l'as expliqué toi-meme que des Etats arabes se sont ligués contre Israel pendant la guerre du Kipour. On a eu de la chance que ca ne dure que quelques jours. Bref a cause de leur conflit perso, ils mettent le monde entier dans une situation de doute, de vigilance.

Tu parles tout d'abord du refus d'Arafat de signer les accords d'Oslo en 1993 puis ceux de camps David en 2000 (enfin je crois, je vous l'ai dit je ne suis pas un spécialiste sur le sujet).
C'est vrais que ces négociations auraient pus régler le problème sus cité de création d'un État palestinien, mais un gros problème se pose en l'espèce : la ligne de conduite de la communauté international a toujours été de faire pression sur la partie la plus faible et la pousser a lui faire faire toujours plus de concessions. On en est alors arrivé à un compris inacceptable pour Arafat (car il devait rendre des compte à son peuple de temps en temps) à savoir : on vous reconnaît un État palestinien mais en échange vous faites une croix sur la répartition des territoires comme définis par la déclaration balfour, sur le retour des immigrés et sur la suppression des colonies en Cisjordanie : ces conditions sont pas admissibles pour un peuple faut arrêter de délirer on ne pouvait pas demander à Arafat de légitimer l'exode d'une partie de son peuple et la spoliation de ses terres pour légitimer une situation existant déjà dans les faits (parfois je me demande si la communautéinternationale fume du crack).

Arafat etait un leader borné et indépendantiste. Ce n'etait surement pas à lui d'etre le porte-parole de son peuple car il aurait accepté aucune concessions. Au lieu de reconnaitre la supériorité d'Israel, de reconnaitre qu'il n'avait rien pour etre en mesure de fonder un Etat il s'accrochait absolument à cette idée de fonder un Etat quitte à n'avoir rien prévu pour qu'il soit viable. Il mettait la charrue avant les boeufs. La communauté internationale et Israel bien conscient du fait que ce peuple n'avait rien pour assurer sa perrenité a quand meme était magnanime en proposant une solution a minima pour Arafat et son peuple. C'etait deja enorme mais bien sur jamais suffisant pour un independantiste qui n'est d'abord qu'un militaire et pas un chef d'Etat, un administrateur, un politique averti.
Je me met dans la position d'Israel, je vois pas pourquoi j'accepterai les revendications d'un type qui parle au nom de son peuple (plutot d'une majorité de gens sur un territoire donné) alors qu'il n'a aucun moyen de pression. Rien pour me faire changer d'avis a part la charité et la bienveillance.

Désolé pour le double post, mais je voulais ecrire ce message à part,
Je ne suis pas pro-israeliens comme je semble le montrer, juste que pour moi ce conflit n'a que trop duré. Ce conflit ne s'arretera jamais et qu'à un moment donné il faut arreter les atrocités. Marre de voir des images à la télé de famille tuées parce qu'une bombe d'un camp comme de l'autre a pété en plein milieu d'une rue en pleine journée.
Si les palestiniens etaient les plus fort, ceux qui ont les moyens de pressions les plus puissants, c'est à dire au niveau militaire, politique et financier je serai du coté palestinien. Or jamais le pays le plus fort ne cedera au desiderata du plus faible, donc dans l'etat des choses c'est aux palestiniens de se plier aux israeliens. Tout ca n'a que trop duré, les palestiniens ont essayé, ont tenté de prouver leur indépendance mais ca fait plus de 50 ans que ca dure. Ils faut arreter la folie. Israeliens et palestiniens donnent le mauvais exemple partout dans le monde, crée de la tension dans cette région du proche-orient et developpent des idées islamophobes ou antisémites. Ils doivent cesser la guerre, c'est aux palestiniens de céder ceux sont les plus faible. Et ils ont je rapelle aucun moyen de prouver que leur Etat meme consitué serait viable à long terme. Donc qu'ils abandonnent, qu'ils prennent les devant en sortant la tete haute en proposant un traité de paix en accordant tout ce que demande Israel et meme plus et en proposant une solution de paix pour leur peuple, exemple : qu'Isarel leur accorde protectorat au niveau militaire et des emplois pour leur peuple

Là encore je ne te comprends pas.
Tu fais d'un côté l'apologie de l'ONU et de sa mission de maintien de la paix. C'est une institution basée sur le multilatéralisme, le consensus, en tout cas qui cherche justement à protéger le plus faible.
Et d'un autre tu te déclares à chaque fois te ranger derrière le plus fort dans un conflit qui perdure.
Donc je ne sais pas si tu es vraiment un idéaliste onusien, mais du point de vue pragmatique tu es très très proche de Doflamingo. Après ce qui est juste est la résultante du conflit, et donc du plus fort.
Explique moi où je me trompe.

Osheridan a écrit : Les Etats arabo-musulmans se servaient d'eux pour revendiquer et étendre la religion arabe.

bon je n'ais pas le temps de te repondre sur l'ensemble de ton poste (je le ferais demain ou ce soir je te le jure) mais pour l'instant edit parsque là tu passe pour un con ... confondre arabes et musulmans c'est un peu la honte en effet ...
EDIT:evidement je m'engage a effacer ce post dés que l'erreur sera corrigée (j'ose espérer que c'est juste une faute de frappe)

Disons que dans ce type de cas je fais au cas par cas. En général je ne serais pas du coté du plus fort mais du plus juste. Celui où ses raisons sont autres que pécuniaire ou glorieuse. Mais les palestiniens à force sont entré dans un shéma que je ne veux plus suivre, ca devient de l'obstination, ils veulent quelquechose qu'ils n'obtiendront jamais et à partir d'un certain moment où il faut lacher pour le bien de tous comme de soi-meme.
Dofla lui a une mauvaise conception de la justice comme je le disais. La Justice du coté du plus fort. Là ce n'est pas une question de Justice, qui a tort ou raison, c'est une question humanitaire, Vous arretez ou vous persistez dans la violence?
Les deux factions sont assez intelligentes qu'elles ne donnent pas une bonne image au monde de leur nation, de qui ils sont. Ils allument des braises ou soufflent dessus en maintenant ce conflit.
Est ce que toi si tu etais Pere d'un petit garçon tu gueulerai tous les jours sur ta femme, et elle inversement sur toi et ca te ferait pas chier de montrer le mauvais exemple a ton fils, tes voisins et les amis de ton fils?
Faut etre responsable. Je me range du coté du plus fort parce que c'est le plus apte a assurer une paix durable et des moyens pour vivre décent aux deux peuples.
Moi ce qui importe je trouve, plus que les raisons historiques, c'est le bien etre des populations, la paix dans cette région du monde et l'arret des images atroces de terrorisme que nous proposent le hamas.
Les palestiniens ont perdus sur le papier, ont perdus sur le terrain. Qu'est ce que tu veux que je dise? qu'ils doivent continuer? que c'est bien ce qu'ils font? que le temps viendra je ne sais pas quand où un jour ils gagneront?
Faut etre censer. Faire des choix. Ce sont des vies qui sont en jeu tous les jours

EDIT:evidement je m'engage a effacer ce post dés que l'erreur sera corrigée (j'ose espérer que c'est juste une faute de frappe)

Evidemment que c'en est une. Religion musulmane je voulais dire. La religion arabe ca n'existe pas. Mais as tu besoin de vraiment le signaler? si une personne fait une erreur sur un mot tu la corriges, tas pas besoin de la traiter de conne alors que tu as tres bien compris le sens

Osheridan a écrit :
Est ce que toi si tu etais Pere d'un petit garçon tu gueulerai tous les jours sur ta femme, et elle inversement sur toi et ca te ferait pas chier de montrer le mauvais exemple a ton fils, tes voisins et les amis de ton fils?

Euh.. en gros je défonce ma femme pour montrer à mon minot qui c'est le patron et pour rétablir une ambiance sereine à la maison ?!
En termes d'éthique on pourrait y trouver à redire, mais pour créer un psychopathe et deux névrosés il y a pas mieux non plus.
Donc le consensus et prendre en considération les renvendications du "plus faible".

Osheridan a écrit :Comme je l'ai expliqué à Celiel qui a cru bon de faire la maligne en soulignant un point plutot que de comprendre le sens que j'expliquai. Je voulais dire qu'il y a tojours eu des guerres depuis que le monde est monde mais qu'à partir de la création de l'ONU, pas la SDN, les etats du monde entier (ils ont signés la charte de l'ONU) ont souhaité ne plus jamais voir de guerre dans le monde, l'exemple de la seconde guerre mondiale et ses conséquences ont déterminé les Etats à elaboré toutes sortes de traités, d'envoi de missionnaires, de projet de paix pour prevenir les conflits.

Oui je suis la mal incarné gnihihihihi (il manque un smiley avec une fourche ici, j'ai la flemme d'aller en chercher un ailleurs).
Désolée Osheridan, mais c'est toujours aussi absurde.
Soit tu te donnes la peine d'écrire un peu mieux, soit tu te la pètes un peu moins, parce que franchement, plus je te lis, moins je te prends au sérieux.

Je ne répondrai pas au tas de billevesées déversé ici, mais je vais par contre, te mettre encore une fois face à tes propres contradictions:

Osheridan a écrit :Sinon rasé un pays ou un ile simplement pour calmer les esprits, c'est une methode ignoble et criminelle eternellement. Meme si la population est épargné. Parce que l'histoire d'un pays sera effacé or cette histoire c'est des milliers de vies qui ont laissé une trace à leurs descendant, et effacer ces traces c'est faire disparaitre d'un trait toutes ces vies qui ont faconnées ce pays/ile.
D'accord avec Celiel, ce discours me fait penser à la grande bibliotheque d'Alexandrie d'ailleurs. La perte dut enorme pour l'humanité.
Egalement les civilisations pré-colombiennes presque totalement éradiquées par les conquistadors.

Pourtant, Israël a fait pareil en Palestine. Il a détruit des tas de monuments pour mettre en exergue tout ce qui était d'origine de la civilisation hébraïque. Alors que les monuments et les restes de la civilisation hébraïques avaient été conservés par les civilisations qui sont venues ensuite, y compris arabe, les Israëliens sont arrivés et comme ils voulaient revendiquer ce territoire, tout en donnant des "preuves" que c'était légitime, ils ont voulu mettre en avant tout ce qui était d'origine hébraïque et ont rasé tout le reste. Ils ont plus ou moins défriché le terrain pour dire: "Vous voyez? Y'a rien ici. Aucune civilisation. Juste les traces de la nôtre. Ces terres ne reviennent donc de plein droit." Et ensuite, ils ont reconstruit par-dessus.
En fait, tu es totalement incapable d'imaginer ce que c'est l'humiliation de tout un peuple. Voilà pourquoi tu te permets de parler comme si c'était facile de ravaler sa fierté, de plier le genou et de tendre l'autre joue pour se laisser gifler en disant amen. Parce qu'il faut pas déconner, si Israël accepte les Palestiniens, ils ne seront certainement pas traités comme les Juifs. Tout comme ne le sont pas les Arabes israëliens actuellement. En gros, ce que tu dis aux Palestiniens: "Subissez et taisez-vous. Avalez la merde que les Israëliens vous donnent et souriez." Le Hamas est une bande de criminel. Mais la seule différence avec le gouvernement israëlien, c'est que ce dernier a une légitimité plus grande aux yeux du monde. Dans les deux camps, il y en a qui veulent la paix, mais certainement pas au prix de l'humiliation de l'un ou de l'autre. Et il y a ceux qui attisent les tensions, que ce soit du côté du Hamas ou du côté du gouvernement israëlien ou qui veulent simplement écraser et humilier l'autre (bien qu'en ce moment, ceux qui sont le plus humiliés et tués sont les Palestiniens, il faut dire la vérité, quand même).

San999 a écrit :
En fait, tu es totalement incapable d'imaginer ce que c'est l'humiliation de tout un peuple. Voilà pourquoi tu te permets de parler comme si c'était facile de ravaler sa fierté, de plier le genou et de tendre l'autre joue pour se laisser gifler en disant amen. Parce qu'il faut pas déconner, si Israël accepte les Palestiniens, ils ne seront certainement pas traités comme les Juifs. Tout comme ne le sont pas les Arabes israëliens actuellement. En gros, ce que tu dis aux Palestiniens: "Subissez et taisez-vous. Avalez la merde que les Israëliens vous donnent et souriez." Le Hamas est une bande de criminel. Mais la seule différence avec le gouvernement israëlien, c'est que ce dernier a une légitimité plus grande aux yeux du monde. Dans les deux camps, il y en a qui veulent la paix, mais certainement pas au prix de l'humiliation de l'un ou de l'autre. Et il y a ceux qui attisent les tensions, que ce soit du côté du Hamas ou du côté du gouvernement israëlien ou qui veulent simplement écraser et humilier l'autre (bien qu'en ce moment, ceux qui sont le plus humiliés et tués sont les Palestiniens, il faut dire la vérité, quand même).

Je dis qu'à un certain moment on s'en fou de savoir qui a tort qui a raison. C'etait l'exemple que j'ai donné à Pacclerouge en disant qu'un fils qui voit ses parents se disputaient tous les jours, et en plus ils le font devant tout le monde, le fils s'en fou a force qui a commencé, qui a tort qui a raison, il veut que ca cesse. Ca fou la honte d'avoir des parents comme ca. Il y en a un qui doit céder.
Là dans ce conflit les deux pays foutent la honte sur eux-meme en continuant sans jamais s'arreter.
Pour moi, C'est à la Palestine de céder car elle n'a aucun moyens de pressions, aucun atout qui justifierait à l'autre de se taire. Les Israeliens etant les plus fort, jamais ils ne céderont devant des types qu'ils considerent plus faibles et en plus terroristes. C'est comme si la France devait se pliser devant la "nation" corse. Donc c'est à la Palestine de laisser tomber.
L'humiliation, il faut parfois s'assoir dessus. Des vies sont en jeux comme je l'ai deja dis. Pour ce qui est de ce que ferait Israel s'il annexé les territoires palestiniens, c'est à la communauté internationale d'imposer à Israel de traiter ces peuples palestiniens comme le sien. D'agir en Etat responsable, il en va de son honneur et de ses relations avec ses alliés occidentaux.
Si la Palestine propose un traité incluant sa reddition contre la sécurité, la formation profesionnelle, des emplois, de la nourriture. Je crois pas que la Palestine serait deshonorée. Elle montrerait au monde qu'elle a fait preuve de sagesse.
Pour ce qui est de la destruction de site palestiniens par les israeliens, c'etait pas judicieux de leur part, on prouve pas un exemple en effacant l'argument contre. C'est clair que c'est une mauvaise attitude. Mais depuis ca a bien changé, ca c'etait au tout début du conflit.

Je ne crois pas que cela ait particulièrement changé, si tu veux mon avis.
Ensuite, plus il y a de morts, moins on veut céder. Comment donner du sens à tous ces morts, si l'on abandonne? Comment accepter de se rabaisser quand on sait toutes les personnes qui sont mortes?
Et il ne faut pas rêver, la communauté internationale sera à peine plus efficace à convaincre Israël d'agir pour le bien des Palestiniens, qu'elle l'a été pour ce qui s'est passé en Birmanie, il n'y a pas longtemps ou face à la Chine par rapport au Tibet. Israël reste un état souverain et la communauté internationale n'a au final rien à dire sur ce qu'ils font où ils ne font pas en interne. Et de toute façon, il faudrait encore que la communauté internationale veuille bien bouger le petit doigt. Chose qu'elle ne fait pas pour de nombreux conflits, y compris des conflits dont on n'entend jamais parlé aux médias et sûrement plus meurtriers que ce qu'il se passe entre Israël et la Palestine.

San999 a écrit :Ensuite, plus il y a de morts, moins on veut céder. Comment donner du sens à tous ces morts, si l'on abandonne? Comment accepter de se rabaisser quand on sait toutes les personnes qui sont mortes?

Alors en gros pour toi, puisqu'il y a deja pas mal de morts alors il faut que les palestiniens continuent dans leur bataille perdue d'avance?
En gros il faudrait presque la jouer à l'américaine..
Je m'explique
Les japonais perdaient mais ne se rendaient jamais alors les américains ont du envoyer les deux bombes atomiques pour obtenir enfin leur reddition.
Bref pour que les palestiniens arretent leurs lutte sans fin, il faudrait que les israeliens leur mettent une mine pas possible, une attaque massive et tres tres lourde en terme de pertes pour qu'enfin ils finissent par comprendre qu'ils faut qu'ils hissent le drapeau blanc?
J'ai presque l'impression que c'est la seule solution parce que cette guerre où les morts se comptent sur les doigts des deux mains tous les mois maximum ne semblent pas etre suffisante pour que les palestiniens abandonnent.
Moi ce que je sais c'est qu'au final on arrivera ce que j'ai toujours penser, à une reddition des palestiniens, à la perte de leurs terres contre un territoire uni et protegé par les israeliens eux-meme. Ils pourront lutter encore des années, ils mettront encore leur peuple dans la souffrance et la peur pour enfin en arriver au bon sens des années, des decennies plus tard. Alors pourquoi ne pas le faire maintenant? Ils savent bien que c'est la seule solution.

Non mais je crois que tu n'as pas bien compris mon premier post, j'avais pas du tout l'intention de te faire un "un grand exposé des mots de ce conflit" sans prendre position.
Je ne sais pas si tu l'as perçu mais je suis plutôt militant sur le sujet, mais vois tu quand je donne mon opinion j'aime bien me baser sur des éléments de fait et des éléments de droit, sa permet d'éviter les contradictions et ça te rend plus crédible.
Après peut être que mon poste parait didactique, mais c'est une question de style je préfère rester objectif plutôt que de prendre le risque de faire des jugement de valeur donc oui je fait en sorte de prendre un peut de recul quand je rédige (mais je t'assure que je n'avais aucunement l'intention de t'apprendre quoi que ce soit Ô grand osheridan).
Je maintient le fait que la vision que l'on à de la seconde guerre mondial n'est pas universel, chacun la perçoit selon son histoire selon ses valeurs, ... par exemple un sénégalais va mettre l'accent sur les tirailleurs "indigènes" qui se sont battus pour la France dans les armées coloniales ainsi pour lui ce conflit sera avant tout une manifestation de la colonisation, la vision ne sera pas la même pour un israélien, pour un français, ...
Certes la charte des nations unis exprime le souhait d'une grande partie des peuples du monde de vivre en paix les uns avec les autres, mais il ne faut pas oublier que la création c'est faite sous l'impulsion des vainqueurs de la guerre donc c'est normal que se soit la vision occidental qui prime dans ce texte.
De plus ce que beaucoup de peuples retiennent dans cette charte c'est "le droit des peuples à disposer d'eux même" et oui l'ONU a aussi permis d'en finir avec la colonisation (du coup Israël méconnait ici une norme international), donc oui l'Onu est une conséquence de la seconde guerre mondial oui sont objet principal est le maintient de la paix mais cette paix ne doit pas se faire a n'importe quel prix, il faut quelle se fasse en accord avec le principe de liberté ("un peuple qui sacrifie sa liberté au profit de la sécurité de mérite ni l'un ni l'autre" en gros en respectant le droit en prohibant toutes les idéologies.
La paix doit se faire dans la justice, c'est tout l'enjeu du droit international, car il faut éviter que le droit du plus fort soit la réfèrence (sinon on risque la encore de faire des jugements de valeur, et donc on risque de faire un retour vers la colonisation).
Un monde ou la loi est celle du plus fort est à prohibé car ce genre de rapport de force mène a l'injustice pour celui qui l'a subit l'injustice mène à la haine et la haine mène à la guerre, donc tu ne peut pas bâtir une paix durable sur cette base, regarde ce qui c'est passé après l'humiliation de l'Allemagne en 1918, et le but de l'ONU est justement d'éviter que ce genre de situation ne se reproduisent (donc évite d'invoquer l'ONU pour justifier l'emploi de la loi du plus fort)
Quand tu dis que les Etat arabes se battaient pour défendre la religion muslmane tu fait une grossière erreur historique les guerres contre Israël s'incrivait plus dans l'optique d'affirmer une identité arabe ( dans le cadre du combat des pays du "tiers monde" de créer un troisième bloc lors de la guerre froide).
La montée de l'intégrisme religieu dans la région est plus récent et c'est accéléré depuis 2001 ( je pense d'ailleur que ce phénomène trouve sa source, enfin en partie, dans une recherche d'identité devant l'hégémonie des valeurs occidentales qui s'imposent directement ou indirectement à l'ensemble des peuples du monde par la force au mépris des autres cultures)
Sinon si la palestinne à des alliés dans le monde, de nombreuses personnes s'indignent des injustices qu'ils subissent et sont admiratifs de leur courage.
Pour en revenir à ton histoire de maison, si le droit ne peut remplacer des verrous il permet de condamner celui qui viole la propriété d'autrui. Le droit si il ne peut prévenir les comportements humains peut les sanctionner et ainsi eviter que les injustices ne durent ainsi le droit est une alternative aux lois de la jungle, le droit prouve que l'homme est civilisé c'est la marque de notre humanité.
Oui israël, a des chars des mitrailleuses et grâce a cela impose sa loi au peuple palestinien mais cela se fait au mépris du droit international. Desolé mais je ne peut pas cautionner ce que fait israël car accepter l'injustice c'est prendre le risque de la subir un jour, et puis tu ne peut pas justifier une injustice en invoquant une autre, c'est pas parsque les aborigénes ont été spolié que les israël peut faire la méme chose en toute impunité.
Pour en revenir a Arafat si je suis d'accord pour dire que cette homme n'etait pas un exemple de vertu (oui il a detourné enormément d'argent, de plus il gérait le consensus qui c'étais formé autour de lui grace a des pots de vin, ...) il a eu au moin le mérite d'offrir un semblant d'unité au peuple palestinien, il leurs a permis de se forger une identité de devenir autre chose qu'un outil ideologique au service de cette psedo unité arabe. En gros il a permis a son peuple d'exister au yeux du monde et ça c'est un tour de force.
Arafat n'était pas un independentiste car pour pouvoir accéder a l'indépendance il faut deja être intégré à quelque chose or on te l'a dit israël ne souhaite pas integrer la palestine (les palestinien suporte donc une sorte d'apartheid, et le mur de la honte illustre bien cette situation de fait).
Tu ne peut donc pas comparer la palestine à la corse ce sont deux situation extrémement différente, d'un côté on une minorité de mafieu qui veulent leur indépendance pour pouvoir faire leur biz pépére et de l'autre un peuple qui souhaite simplement exister.
EDIT: j'ai retrouvé les références du livre dont je vous parlez dans mon premier post : "il était un pays" de Sari NUSSEIBEH .

Il y à un point (oui un) sur lequel je suis grosso-modo d'accord avec Osheridan, c'est qu'au bout de tout ce temps, qu'importe qui est à l'origine, qui à tort, qui à raison, il faut faire quelquechose. Car ce conflit perpétuel et presque infini est toujours alimenté par des gens qui veulent se venger d'autres, qui avaient agi pour se venger et vont maintenant se venger à leur tour... Etc etc. Je ne sais pas qui peut intervenir concrètement mais il le faut. Ce ne sont pas leurs gouvernements qui mettront fin à quoi que ce soit. À part à un cesser le feu peut-être.

Baba, je suis d'accord sur le fait que les Etats ont des droits et des obligations et que des lois les protegent. Ainsi c'est pas parce que la Palestine est sans défense qu'Israel a le droit de disposer de ce territoire comme il le souhaite puisqu'il détient la force. Seulement ces terres n'ont pour les Israeliens jamais appartenu aux palestiniens. Ces terres là sont un sujet de discorde et donc Israel n'entre pas dans la "maison" d'un voisin pour la spolié mais bien dans sa maison qu'elle avait perdue et que d'autres depuis on déclaré comme leurs sans preuves ni moyens pour la conserver. Israel ne tient qu'à recuperer ce qui lui appartient.
Tu vas me dire ca n'appartient pas à Israel ! Ok tres bien, n'empeche les israeliens eux en sont convaincus et c'est eux qui sont les plus aptes à répondre à cette question que nous qui regardons ca de loin.
Apres les occidentaux, dont toi comme Zhatan ou beaucoup d'autres, vous voyez les israeliens comme des voleurs, des spoliateurs.. Or cette crise ne nous concerne pas, on ferait de l'ingérence, alors je laisse entre deux nations celle qui a le plus d'autorité et de force militaire déliberer du sort du conflit. Ce n'est pas que je cautionne la Loi du plus fort, c'est simplement que je cautionne celui qui a le plus de moyens et le but le plus facile à atteindre contre celui où ses revendications sont trop difficiles à réaliser parce qu'il ne disposent d'aucun atout pour atteindre ses buts.
La chose la plus importante dans ce conflit, c'est quand arrivera t-on à voir le bout? Ce n'est plus Qui a raison ou qui se trompe?
Il faut une date d'échéance, et courte si possible, en tout cas pas plus d'unee ou deux années. Ca a trop trop duré. Des conflits peuvent se résoudre en quelques jours, quelques mois pour certains, pour celui-ci il faut arreter de raisonner en années. En lustres meme.
Si on décide de suivre Israel le conflit peut rapidement etre terminé et des solutions pour la Palestine etre mise en place. Si on décide de suivre la Palestine, la communauté internationale devra dans ce cas gérer à la fois leur situation sociale, economique et politique sachant qu'Israel ne laissera jamais cela se faire. Israel etant la force la plus puissante elle ne tolerera jamais que la Palestine est gain de cause dans ce conflit.
Puis les palestiniens veulent fonder une nation avec rien dans les mains. Ils n'ont absolument rien et demandent pour vivre la générosité du monde. Alors question : Pourquoi devrait-on donner de l'argent en suffisance pour que tout leur peuple puisse vivre et pas donner aux autres pays pauvres du monde pour que leur peuple aussi puisse vivre?
Toi tu te places beaucoup trop du coté palestinien en les prenant de pitié. Moi je les voie d'un oeil neutre, je vois leur situation ingérable et intenable à court terme et à moyen terme, je vois leur revendications impossible à réaliser sans aides exterieures or un Etat ne doit pas se constituer sur la base de l'aide internationale. Si un Etat n'est pas capable de subsister par lui-meme à sa création il ne doit pas exister car tot ou tard le problemes economiques créeront de la colere parmi le peuple et une montée de violence puis ameneront des problemes structurels de gouvernance politique. Bref ce n'est pas viable et pas bon pour le peuple.

Baba, je suis d'accord sur le fait que les Etats ont des droits et des obligations et que des lois les protegent. Ainsi c'est pas parce que la Palestine est sans défense qu'Israel a le droit de disposer de ce territoire comme il le souhaite puisqu'il détient la force. Seulement ces terres n'ont pour les Israeliens jamais appartenu aux palestiniens. Ces terres là sont un sujet de discorde et donc Israel n'entre pas dans la "maison" d'un voisin pour la spolié mais bien dans sa maison qu'elle avait perdue et que d'autres depuis on déclaré comme leurs sans preuves ni moyens pour la conserver. Israel ne tient qu'à recuperer ce qui lui appartient.
Tu vas me dire ca n'appartient pas à Israel ! Ok tres bien, n'empeche les israeliens eux en sont convaincus et c'est eux qui sont les plus aptes à répondre à cette question que nous qui regardons ca de loin.

Et les Palestiniens en sont convaincus aussi.

Apres les occidentaux, dont toi comme Zhatan ou beaucoup d'autres, vous voyez les israeliens comme des voleurs, des spoliateurs.. Or cette crise ne nous concerne pas, on ferait de l'ingérence, alors je laisse entre deux nations celle qui a le plus d'autorité et de force militaire déliberer du sort du conflit. Ce n'est pas que je cautionne la Loi du plus fort, c'est simplement que je cautionne celui qui a le plus de moyens et le but le plus facile à atteindre contre celui où ses revendications sont trop difficiles à réaliser parce qu'il ne disposent d'aucun atout pour atteindre ses buts.

Si cette crise ne nous concerne pas je ne vois pas pourquoi on devrait s'en mêler et s'obliger à régler le conflit. On peut les laisser encore 50 ans dans leur bazar. Faut être cohérent quand même ><
Et au passage je ne considère pas exactement les Israëliens comme spoliateurs, c'est plus compliqué que ça, n'empêche qu'ils commettent des actes répréhensibles et qu'ils ont exproprié tout un peuple et qu'ils continuent à le maintenir dans une sorte d'apartheid.

La chose la plus importante dans ce conflit, c'est quand arrivera t-on à voir le bout? Ce n'est plus Qui a raison ou qui se trompe?

Ça ne s'est jamais présenté comme ça de toute façon.

Il faut une date d'échéance, et courte si possible, en tout cas pas plus d'unee ou deux années. Ca a trop trop duré. Des conflits peuvent se résoudre en quelques jours, quelques mois pour certains, pour celui-ci il faut arreter de raisonner en années. En lustres meme.

Pourquoi ? Parce que ça donne le mauvais exemple ? J'aimerais bien savoir en quoi ça donnerait le mauvais exemple si c'est ça.

Si on décide de suivre Israel le conflit peut rapidement etre terminé et des solutions pour la Palestine etre mise en place. Si on décide de suivre la Palestine, la communauté internationale devra dans ce cas gérer à la fois leur situation sociale, economique et politique sachant qu'Israel ne laissera jamais cela se faire. Israel etant la force la plus puissante elle ne tolerera jamais que la Palestine est gain de cause dans ce conflit.

Sauf que si la Palestine baisse les bras je ne vois pas pourquoi on lui reconnaîtrait quoi que ce soit puisque justement elle a arrêté de revendiquer. Ça n'est pas une question de force mais de justice.

Puis les palestiniens veulent fonder une nation avec rien dans les mains. Ils n'ont absolument rien et demandent pour vivre la générosité du monde. Alors question : Pourquoi devrait-on donner de l'argent en suffisance pour que tout leur peuple puisse vivre et pas donner aux autres pays pauvres du monde pour que leur peuple aussi puisse vivre?

Et le Monténégro, la Serbie, tous les nouveaux États ils ont fait comment ?

Moi je les voie d'un oeil neutre, je vois leur situation ingérable et intenable à court terme et à moyen terme, je vois leur revendications impossible à réaliser sans aides exterieures or un Etat ne doit pas se constituer sur la base de l'aide internationale.

Pourquoi ? L'État serait indigne ? ^^ C'est au contraire à ça que sert l'ONU, créer une solidarité internationale pour que les plus faibles aient un semblant de défense.

Osheridan a écrit :
Tu vas me dire ca n'appartient pas à Israel ! Ok tres bien, n'empeche les israeliens eux en sont convaincus et c'est eux qui sont les plus aptes à répondre à cette question que nous qui regardons ca de loin.
Apres les occidentaux, dont toi comme Zhatan ou beaucoup d'autres, vous voyez les israeliens comme des voleurs, des spoliateurs.. Or cette crise ne nous concerne pas, on ferait de l'ingérence, alors je laisse entre deux nations celle qui a le plus d'autorité et de force militaire déliberer du sort du conflit. Ce n'est pas que je cautionne la Loi du plus fort, c'est simplement que je cautionne celui qui a le plus de moyens et le but le plus facile à atteindre contre celui où ses revendications sont trop difficiles à réaliser parce qu'il ne disposent d'aucun atout pour atteindre ses buts.

le probléme des territoires peut se régler par le droit il y a un traité (la déclaration Balfour) qui defini clairement les biens de chacun.
si on pousse Israël à la respecter sa reglerai pas mal de problèmes, Israël gagnerai énormément de légitimité au point de vue international et les personnes qui prônent la destruction de cet Etat deviendrais de plus en plus rare ( à mon avis c'est le meilleur moyen pour couper l'herbe sous le pied du hamas)

Osheridan a écrit : La chose la plus importante dans ce conflit, c'est quand arrivera t-on à voir le bout? Ce n'est plus Qui a raison ou qui se trompe?
Il faut une date d'échéance, et courte si possible, en tout cas pas plus d'unee ou deux années. Ca a trop trop duré. Des conflits peuvent se résoudre en quelques jours, quelques mois pour certains, pour celui-ci il faut arreter de raisonner en années. En lustres meme.
Si on décide de suivre Israel le conflit peut rapidement etre terminé et des solutions pour la Palestine etre mise en place. Si on décide de suivre la Palestine, la communauté internationale devra dans ce cas gérer à la fois leur situation sociale, economique et politique sachant qu'Israel ne laissera jamais cela se faire. Israel etant la force la plus puissante elle ne tolerera jamais que la Palestine est gain de cause dans ce conflit.

je l'ai dit mais je le répéte la paix ne suporte pas l'injustice c'est pour cette raison que la situation doit se regler par étapes dans le cadre d'un consensus arbitré par une communauté international non partisane et ne basant son jugement que sur le droit
mais ce conflit mettra du temps à se régler faut pas se leurrer
*mode bisounours on*
je rêve d'un Etat fédéral ou Israèliens et Palestiniens construisent ensemble leur avenir dans le respect de leur identité propre ... deux Etats interdépendant sa aurait de la geul en effet
*mode bisounours off*

Osheridan a écrit : Puis les palestiniens veulent fonder une nation avec rien dans les mains. Ils n'ont absolument rien et demandent pour vivre la générosité du monde. Alors question : Pourquoi devrait-on donner de l'argent en suffisance pour que tout leur peuple puisse vivre et pas donner aux autres pays pauvres du monde pour que leur peuple aussi puisse vivre?
Toi tu te places beaucoup trop du coté palestinien en les prenant de pitié. Moi je les voie d'un oeil neutre, je vois leur situation ingérable et intenable à court terme et à moyen terme, je vois leur revendications impossible à réaliser sans aides exterieures or un Etat ne doit pas se constituer sur la base de l'aide internationale. Si un Etat n'est pas capable de subsister par lui-meme à sa création il ne doit pas exister car tot ou tard le problemes economiques créeront de la colere parmi le peuple et une montée de violence puis ameneront des problemes structurels de gouvernance politique. Bref ce n'est pas viable et pas bon pour le peuple.

Si l'Etat palestinien n'est pas viable c'est bien parsqu'il n'a pas les moyens d'être viable! je ne sais pas comment on peut dévelloper une économie viable dans un Etat coupé en deux, où l'une des partie est entourée par un mur et où des extrémistes religieux font la loi et où l'autre est morcelée par des colonies (totalement illégal) qui empéchent a tout Palestien de vivre normalement (en effet pour faire 30 bornes ils doivent rester attendre 3 heures dans des check point...).
l'Etat palestinien peut être viable il faut juste leur laisser une chance pour se dévelloper, et puis l'aide international peut être une bonne chose si elle n'est pas gaspillée (je milite pour le dévellopement des micro crédits qui permettent au personnes aidées d'avoir l'initiative de leur dévellopement c'est le meilleur moyen pour échapper au paternalisme et de contourner les gouvernement corrompus de certains pays sans faire preuve d'ingérence)

*mode bisounours on*
je rêve d'un Etat fédéral ou Israèliens et Palestiniens construisent ensemble leur avenir dans le respect de leur identité propre ... deux Etats interdépendant sa aurait de la geul en effet
*mode bisounours off*

Tu rigoles mais finalement pendant la seconde guerre mondiale on aurait pu rire d'une telle idée concernant la France et l'Allemagne, et pourtant... Alors bien sûr pas sous la forme d'un Etat fédéral mais n'empêche que la coopération est venue assez vite. Une fois des accords trouvés la coopération sera possible, pas forcément immédiatement mais j'ose espérer qu'une fois tout ceci fini au moins quelques personnes auront la volonté de bâtir quelque chose de neuf.

http://www.lemonde.fr/proche-orient/article/2009/11/15/proche-orient-sarkozy-veut-une-conference-de-paix-a-paris_1267410_3218.html#ens_id=1228030
Article qui reprend les thématiques ONU, frontieres, indépendances et pour-parlers.

Bon je voudrais lançer un nouveau débat, vu que le topic "débat" est deja occupé et que le debat sur la Palestinne semble clos je me permet de poster ici.
Donc je voudrais parler de notre model economique: la croissance est elle le meilleur indicateur pour éstimer notre devellopement, le progrés humain? Notre model de consomation est_il viable sur le long terme? faut_il imposer une limitte au devellopement des pays "du sud" pour des raisons economiques ( Edit : je voulais écrire écologiques ) ?

baba a écrit :Bon je voudrais lançer un nouveau debat, vu que le topic "debat" est deja occupé et que le debat sur la Palestinne semle clos je me permet de poster ici.
Donc je voudrais parler de notre model economique: la croissance est elle le meilleur indicateur pour estimer notre devellopement, le prog'és humain? Notre model de consamation est_il viable sur le long terme? faut_il imposer une limitte au devellopement des pays "du sud" pour des raisons economique?

A chaud, j'ai envie de répondre "non" en bloc. L'impression qu'on nous renvoie, c'est que les choses ne vont vraiment bien que lorsque la croissance est là. Est-ce que ça veut dire qu'il faudrait produire et consommer toujours plus ? Dans la mesure où la quantité de matière sur la planète est limitée, je ne comprends pas où ça nous mène, à part à des guerres interminables entre les peuples pour leur survie, ou même au sein même des pays entre ceux qui profitent et ceux qui crèvent.
Je manque de compréhension de ce système, mais il me semble manquer singulièrement de bon sens.
Par contre je suis pas vraiment convaincu qu'on va parler politique, là.

Kirawea a écrit :
Bref, petit Larousse 1994 (faudrait que je m'en achète un plus récent peut-être), politique :
1. Ensemble des pratiques, faits, institutions et déterminations du gouvernement d'un Etat ou d'une société.
2. Manière d'exercer l'autorité dans un état ou une société.
3. Manière concertée d'agir, de conduire une affaire, stratégie.

Ben si justement je pense que ce sujet rentre dans le cadre du point 3 de ta definition.
Sinon on peut toujours réduire le sujet à des politiques concréte: le grenelle de l'environnement a pour objectif de prévenir la crise ecologique qui s'annonce, mais peut on effectivement éviter que notre environnement se degrade sans repenser nos modes de vie? Pourra t'on réduire la pauvreté dans le monde (et ainsi eviter les phénoménes de migration economique) et dans notre pays sans réviser notre system de croissance qui met en compétition les hommes et les pays ? ....

baba a écrit :Bon je voudrais lançer un nouveau débat, vu que le topic "débat" est deja occupé et que le debat sur la Palestinne semble clos je me permet de poster ici.
Donc je voudrais parler de notre model economique: la croissance est elle le meilleur indicateur pour éstimer notre devellopement, le progrés humain? Notre model de consomation est_il viable sur le long terme? faut_il imposer une limitte au devellopement des pays "du sud" pour des raisons economiques ( Edit : je voulais écrire écologiques ) ?

Alors tu vois c'est un truc que j'ai toujours voulu mieu comprendre Alors explique moi ce qu'est la Croissance et pourquoi les politiques parlent toujours de cet indice comme celui essentiel pour relancer l'economie?
Concernant le modele de conso des pays occidentaux et le notre en particulier, pas besoin d'etre un grand devin pour comprendre que ce n'est pas viable à long terme. Quand la catastrophe arrivera on fera plus d'efforts mais tant qu'on ne voit pas toutes nos mers, nos rivieres nos océans pollués gravement plus les sols et les nappes phréatiques on ne changera rien dans notre mode de consommation.
C'est pas possible que des plastiques et des immondices non recyclables ne créaient pas une catastrophe ecologique. Et tant que ce sera pas rentable de pratiquer le recyclage, on pratiquera une politique de précaution et de develloppement durable au lieu d'une politque correctionelle d'urgence sur tous les manufactiers de produits non recyclables, polluants et gourmand en energie.
Puis ta derniere question est descriminatoire. Doit-on laisser se developper des pays emergents avec le risque qu'ils deviennent à terme aussi pollueurs et consommateurs que nous le sommes?
On a pas le droit d'agir et de penser comme ca. C'est à nous de trouver les moyens et les solutions pour preserver notre planete et non pas de continuer à agir comme avant mais en limitant le devellopement des autres pays qui n'ont pas encore le meme mode de consommation.

On va rire jaune quand les chinois vont connaitre la consommation de masse

En même temps, si on faisait pas exprès de produire des produits qui durent moins de temps juste pour pouvoir en vendre plus, on gaspillerait moins et les pays émergents et ceux du Tiers-Monde pourraient en profiter aussi...

C'est déjà en partie le cas, on parle pas des 300M d'individus faisant partie de la nouvelle classe moyenne chinoise pour rien.
Concernant la croissance, si on parle de croissance du PIB il s'agit simplement de l'évolution du PIB, c'est à dire l'évolution de la somme de toutes les valeurs ajoutées d'un pays, c'est à dire de toute la production moins les consommations intermédiaires (ce qui est détruit dans la production, ainsi on compte les boulons produits mais comme on les retire pour la production de voitures on ne compte pas deux fois ces boulons). Voilà pour la comptabilité nationale. Pour la croissance n'oublions pas que dès 1972 avec le rapport Meadows (dans la suite du traité de Rome) on parlait de croissance 0, et les théoriciens de la décroissance ont produits quelques théories.
Bon cependant n'oublions pas que la croissance aujourd'hui repose de plus en plus sur des biens virtuels et difficilement quantifiables, de même la valeur d'un bien n'a généralement que peu à voir avec la valeur des matériaux qui les composent : un jeux-vidéos par exemple, vous payez peut-être quelques centimes le silicium, sinon vous payez l'innovation, les tests, le design, bref de la matière grise. Bref il n'est pas dit qu'à l'avenir la croissance ne repose quasiment pas sur du palpable (et c'est déjà le cas, qu'est-ce qu'un service après tout ?).
Le problème en fait est le gaspillage et les "excès" de notre mode de production, mais il me semble largement possible de ne guère changer nos modes de consommation, c'est à dire vivre dans une société de consommation : cela passe par une rationalisation des ressources employées, le recyclage (ça vaut le coût de recycler, c'est rentable), le non gaspillage.
Pour vous donner une idée : on fait d'or et déjà des maisons dans lesquelles il suffit d'une bougie pour chauffer (véridique). Dans l'isolation il existe l'aérogel, c'est utilisé dans l'aérospatiale (autant pour ceux qui disent que ça sert rien) 99% d'air, 1% de silicum, pour vous donner une idée, si on place un chalumeau d'un côté de l'aérogel (plaque d'un cm d'épaisseur) et une rose (ou un glaçon) de l'autre côté et en contact, le glaçon ne fond pas. On peut également parler de la tour solaire à côté de Séville... bref.
De toute façon on ne peut pas envisager de refuser l'accès aux économies émergentes au confort.
Quelqu'un a dit quelque chose sur la concurrence : elle n'est pas forcément délétère, dans un certain nombre de cas elle a prouvée son efficacité : si vous achetez aujourd'hui vos écran plasma si peu cher c'est parce qu'on fait des gains de productivité, gains de productivité qui permettent de vendre moins cher et donc d'être plus concurrentiel... etc. Bref, ça n'est pas si simple.

En même temps, si on faisait pas exprès de produire des produits qui durent moins de temps juste pour pouvoir en vendre plus, on gaspillerait moins et les pays émergents et ceux du Tiers-Monde pourraient en profiter aussi...

On dit souvent ça, c'est très largement faux. On change plus qu'avant de matériel parce que l'innovation connaît des évolutions plus que jamais auparavant, on parle d'accélération de l'histoire, on change de portable non parce qu'il ne marche plus mais parce qu'il est dépassé, on change de vêtements par mode... etc. Et on peut multiplier les exemples, dans tous les domaines. Quant au matériel du genre lave-linge, réfrigérateur... etc. Leur durée de vie n'a pas diminuée. Non vraiment, ce qui a changé par rapport à avant c'est le renouvellement perpétuel des biens.

y a moyen de rajouter un sondage sur les sensibilités politiques de chacun ? (très à gauche, plutôt à gauche, plutôt à droite, très à droite, autres, etc...)
j'aimerai bien avoir une idée d'ensemble des sensibilités politiques des lecteurs de One piece. ^^
L'idéal serait d'ajouter au vote un petit laïus sur sa vision du bord politique auquel on croit. Et/ou pourquoi on ne croit pas à l'autre approche. En restant purement objectif et courtois bien évidemment !
Si vous trouvez que c'est une bonne idée, je peux aussi créer un topic dédié.

Pour ma part :
Anarcho-mittérandiste... Comme dirait Renaud !