Eh oui! C'est encore moi! Voilà, je récapitule encore ce qui a été dit sur le sujet et après, j'ajoute aussi mon petit grain de sel sur quelque chose que j'avais déjà évoqué. Donc, lisez quand même la fin de mon post, même si vous avez la flemme de lire le reste. C'est court et intéressant.
PS : si il était possible de freiner sur les fautes d'orthographe, ça soulagerait les yeux.
Cela dit la cybernétique c'est une autre question (et philosophiquement parlant, Masamune Shirow et Asimov ont déjà déblayé le terrain). Moi je parle juste de la faisabilité de modéliser mathématiquement des comportements humains. Jusqu'à présent les débiles qui s'y sont le plus essayé sont les économistes. J'ai lu il y a pas longtemps une interview dans le monde de Benoît Mandelbrot, inventeur des mathématiques fractales, et qui disaient que tous les modèles financiers utilisés par les banques étaient erronés, et donc qu'un des facteurs de la crise que nous expérimentons est lié à la stupidité des apprentis mathématiciens dans les institutions bancaires. Il rappelait notamment qu'au niveau des comportements économiques des acteurs, la psychologie avait encore une part assez importante, et que les fractales n'englobaient pas cette dimension.
Donc je pense que ma descendance est assurée.
Bon! Je vous avais parlé d'un gars qui avait planté une puce dans son bras pour se relier à un ordinateur. Je ne retrouvais plus son nom. C'est chose faite. Il s'appelle Kevin Warwick. Voici son site officiel. Mais c'est en anglais. J'ai pas lu le site, mais je vois qu'il cite Daniela Cerqui, qui est ma prof.
Bon, ça dit qu'elle est là pour ce qui est des questions éthiques. Mais bon, en gros, il l'utilise surtout pour pouvoir se justifier et faire genre qu'il tient compte de l'éthique, mais dans les faits, Cerqui n'a pas beaucoup d'influence sur lui. Cela dit, ça passe, puisqu'elle en est consciente et l'utilise aussi pour alimenter sa critique de cette vision sur-technologisante du futur de l'humain. XD Bon, je vous laisse chercher vous-même des informations plus précises, si le coeur vous en dit. Si vous tapez Kevin Warwick sur Google, vous aurez pleins de résultats. Mais bon, en gros, Warwick est beaucoup dans l'idée de "transhumanisme". C'est-à-dire que pour lui, l'humain tel qu'il est maintenant, est amené à disparaître, pour fusionner avec la machine, pour améliorer toutes ses performances. Je crois même que pour lui, les humains devraient accéder à l'immortalité à travers cette fusion avec la machine.
canard de feu a écrit :"The a écrit : Si le monde était dirigé par des ordinaturs et qu'il prenait des décisios uniquement rationnelles, le social n'existerait pas.Vision bien naive qui pense que les mesure de calme sociale ne sont pas rationelles. Des ordinateurs parfaitement rationel et ayant les pleins pouvoirs pour le bien de l'espèce humaine nous dégagerais de toutes responsabilités et actions. Nous n'aurions plus qu'à nous amuser. Parce que sinon on se bat...
pacclerouge a écrit :Je ne comprends pas l'idée là. De toute façon il faut arrêter avec les fantasmes de l'IA. Il paraît que la CIA ou le Pentagone possède un ordinateur qui a mathématiquement modélisé les relations internationales et aurait une marge d'erreur dans les prévisions assez faible. Mouais, j'y crois pas une seconde, car l'action humaine échappe à toute logique mathématique. C'est le rêve ultime des scientistes, mais nous sommes trop complexes pour nous laisser enfermer dans une équation. Donc le jour où un ordi peut prendre des décisions politiques, sociales parfaitement "rationnelles" (si tant est que cette formulation signifie quelque chose), je me coupe volontiers les deux couilles."canard a écrit :[quote="The Dark Strawhat"] Si le monde était dirigé par des ordinaturs et qu'il prenait des décisios uniquement rationnelles, le social n'existerait pas.Vision bien naive qui pense que les mesure de calme sociale ne sont pas rationelles. Des ordinateurs parfaitement rationel et ayant les pleins pouvoirs pour le bien de l'espèce humaine nous dégagerais de toutes responsabilités et actions. Nous n'aurions plus qu'à nous amuser. Parce que sinon on se bat...
PS : si il était possible de freiner sur les fautes d'orthographe, ça soulagerait les yeux.
San999 a écrit :Pacclerouge, je prendrais pas le risque de faire ce genre de pari avec tes testicules. Les scientifiques mettent au point des techniques parfois extrêmement impressionnantes (et inquiétantes, des fois).
Vous savez qu'un gars s'est implanté une puce dans son bras pour pouvoir brancher son ordinateur sur lui et se connecter à internet? Mais j'ai oublié son nom. Du coup, je peux pas vous montrer un article.
pacclerouge a écrit :Pacclerouge, je prendrais pas le risque de faire ce genre de pari avec tes testicules. Les scientifiques mettent au point des techniques parfois extrêmement impressionnantes (et inquiétantes, des fois).
Vous savez qu'un gars s'est implanté une puce dans son bras pour pouvoir brancher son ordinateur sur lui et se connecter à internet? Mais j'ai oublié son nom. Du coup, je peux pas vous montrer un article.
Cela dit la cybernétique c'est une autre question (et philosophiquement parlant, Masamune Shirow et Asimov ont déjà déblayé le terrain). Moi je parle juste de la faisabilité de modéliser mathématiquement des comportements humains. Jusqu'à présent les débiles qui s'y sont le plus essayé sont les économistes. J'ai lu il y a pas longtemps une interview dans le monde de Benoît Mandelbrot, inventeur des mathématiques fractales, et qui disaient que tous les modèles financiers utilisés par les banques étaient erronés, et donc qu'un des facteurs de la crise que nous expérimentons est lié à la stupidité des apprentis mathématiciens dans les institutions bancaires. Il rappelait notamment qu'au niveau des comportements économiques des acteurs, la psychologie avait encore une part assez importante, et que les fractales n'englobaient pas cette dimension.
Donc je pense que ma descendance est assurée.
San999 a écrit :Il y a aussi des recherches assez balèzes au niveau de l'IA. Actuellement, on n'essaie plus réellement de programmer une intelligence au niveau macro, en pré-programmant un ensemble de comportements. En fait, on copie les processus bien plus simples au niveau neuronal (grosso modo, hein) et on crée des machines partant plus ou moins de rien (juste des bases), mais capables d'évoluer et d'apprendre par elles-mêmes.
Ma prof d'anthropologie des techniques et du corps nous a dit une fois que l'un de ses amis de l'EPFL lui avait révélé qu'en revenant à son labo, un jour, il avait pu constater avec bonheur que ses robots avaient appris durant la nuit à faire quelque chose de totalement nouveau. (Elle ne nous a pas précisé quoi.) Je n'ai pas pu m'empêcher de me demander comment il réagirait si l'un de ses robots "tuait" l'autre pour pouvoir accomplir quelque chose...
J'avais aussi lu un article parlant d'une recherche mélangeant simulation et robotique. Il avaient créé (d'abord informatiquement, puis robotiquement) des petits insectes mécaniques. Ceux-ci étaient plus ou moins incapables de faire quoi que ce soit. Ils devaient tout apprendre par eux-mêmes. Ils gardaient uniquement ceux qui finissaient par apprendre à se déplacer. Puis, ils croisaient leurs programmes pour produire des insectes virtuels/mécaniques plus performants. Un peu comme on croise de l'ADN de deux individus.
pacclerouge a écrit :J'avais vu aussi un documentaire sur Discovery Channel (ça vaut ce que ça vaut) mais là c'était plutôt ciblé robotique, donc on s'éloigne un peu de l'IA et du virtuel.
Là où on s'approche, c'est que forcément quand tu touches à la robotique, tu es obligé de partir des gestes de base (principalement le mouvement et l'adaptation à l'environnement physique). La conclusion était que la,robotique est aujourd'hui face à un mur car on ne se rend pas compte de la complexité des gestes et des comportements basiques humains. Du moins en terme de calculs mathématiques cela nécessite des putains de processeurs, et pour l'instant aucun n'est suffisamment puissant pour que les robots puissent être autonomes dans leurs déplacements.
Donc avant qu'un ordinateur, et là je reviens à la sphère virtuelle, puisse effectuer comme un humain des choix aussi cons qu'acheter un Big Mac en incluant tous les paramètres (faim, choix politiques, influences culturelles, rapport affectueux ou non avec Mc Donalds, considération de la concurrence) on peut attendre encore un peu...
canard de feu a écrit :je dis juste qu'un ordinateur qui aurait pour mission de s'occuper de nous nous déchargerait de la plupart de nos responsabilité. Pour notre plus grand"bien". c'est tout. Modéliser les comportements humains. Je ne sais pas. C'est sans une question de quantité d'information à traiter de la bonne manière je ne suis pas cybernéticien mais je n'y vois pas d'impossibilité fondamentale surtout en partant de boucle de retroation courte. Mais je ne suis pas cybernéticien!!
San999 a écrit :"canard a écrit :je dis juste qu'un ordinateur qui aurait pour mission de s'occuper de nous nous déchargerait de la plupart de nos responsabilité. Pour notre plus grand"bien". c'est tout. Modéliser les comportements humains. Je ne sais pas. C'est sans une question de quantité d'information à traiter de la bonne manière je ne suis pas cybernéticien mais je n'y vois pas d'impossibilité fondamentale surtout en partant de boucle de retroation courte. Mais je ne suis pas cybernéticien!!Je suis pas sûr qu'être dépendant d'un ordinateur soit une si bonne une idée. De deux choses l'une, soit on le programme pour qu'il suive parfaitement nos ordres et qu'il reste une simple machine sans conscience de façon à ce qu'il soit prévisible, et il est alors impossible de lui donner l'adaptabilité et l'humanité qu'il faut pour pouvoir diriger nos sociétés et on finira par se retrouver face à un mur (les simples notions d'égalité ou de liberté ou de bonheur pour le plus grand nombre ne suffisent pas à faire une société humaine (au sens noble)), soit on lui donne des capacités adaptatives et une conscience et il devient alors totalement imprévisible et il est alors possible qu'il se retourne contre nous... (Le risque zéro n'existant pas, tout comme le fait de donner les pleins pouvoirs à un seul humain.)
canard de feu a écrit :J'ai toujours tendance à penser des machines limité par les trois lois de la robotique...
San999 a écrit :"canard a écrit :J'ai toujours tendance à penser des machines limité par les trois lois de la robotique...Je ne crois pas qu'il soit possible de créer de telles machines avec l'idée qu'elles soient évolutives et adaptatives. Or, ces lois ont été inventées quand on imaginait la robotique comme une programmation complète sans possibilité évolutive. Déjà que les bugs sont toujours possible, si en plus l'évolution leur permet des mutations comme chez nous, on ne pourra pas faire des robots qui obéissent parfaitement à ces trois lois...
Par ailleurs, tu remarqueras que ces trois lois mettent la "vie" d'un robot en dessous de celle d'un humain. Or, si ces robots ont une conscience, de quel droit mettrions-nous leur "vie" comme inférieure à la nôtre? Juste parce qu'ils ne sont pas à base de la chimie du carbone comme nous? On sait que la vie peut aussi se former à partir de la base de la chimie du silicium (on le sait théoriquement), même si celle-ci permet moins de variabilité et de mutations que la chimie du carbone. C'est une forme de vie envisageable. Serait-elle moins importante que la nôtre parce qu'elle ne serait pas issue de la même chimie que nous? Lui refuserait-on le statut de vivant? Et si non, pourquoi traiter différemment des robots? Parce qu'on les a fabriqués? Si on faisait des clones, cela leur ôterait-il le droit au respect de leur vie?
Juste pour la précision, sache que les questions éthiques sur le statut du robot en tant qu'être vivant existent vraiment et qu'il y a un débat autour de ça.
Celiel a écrit :La robotique (et tout ce qui touche à la science fiction en fait), je trouve que c'est un thème fascinant qui à la fois fait rêver et peur. Et surtout, je pense que ça nous apprend énormément sur nous-mêmes et que ça permet de mettre le doigt sur des questions décisives.
Bon! Je vous avais parlé d'un gars qui avait planté une puce dans son bras pour se relier à un ordinateur. Je ne retrouvais plus son nom. C'est chose faite. Il s'appelle Kevin Warwick. Voici son site officiel. Mais c'est en anglais. J'ai pas lu le site, mais je vois qu'il cite Daniela Cerqui, qui est ma prof.
Bon, ça dit qu'elle est là pour ce qui est des questions éthiques. Mais bon, en gros, il l'utilise surtout pour pouvoir se justifier et faire genre qu'il tient compte de l'éthique, mais dans les faits, Cerqui n'a pas beaucoup d'influence sur lui. Cela dit, ça passe, puisqu'elle en est consciente et l'utilise aussi pour alimenter sa critique de cette vision sur-technologisante du futur de l'humain. XD Bon, je vous laisse chercher vous-même des informations plus précises, si le coeur vous en dit. Si vous tapez Kevin Warwick sur Google, vous aurez pleins de résultats. Mais bon, en gros, Warwick est beaucoup dans l'idée de "transhumanisme". C'est-à-dire que pour lui, l'humain tel qu'il est maintenant, est amené à disparaître, pour fusionner avec la machine, pour améliorer toutes ses performances. Je crois même que pour lui, les humains devraient accéder à l'immortalité à travers cette fusion avec la machine.
