EastBlue.net
#218 663
Eh oui! Je suis de retour avec un autre big sujet à débat et avec un de ces énormes posts dont j'ai le secret. X) Bon, l'idée de ce sujet m'est venue après un petit HS sur le féminisme sur le topic du nouveau chapitre des spoils.
En effet, notre société est traversée d'un certain nombre de croyances sur la biologie, les neurosciences et la génétique. (Il y a d'autres sciences, mais je ne vais parler que de celles-ci dans ce post.) Déjà, on voit ces sciences comme des sciences exactes. Ensuite, et surtout, les médias diffusent une image très simpliste des choses. Sans compter sur des chercheurs qui eux-mêmes font parfois des recherches un peu douteuses quand à ce qu'elles impliquent, mais surtout les choix méthodologiques faits.
Je vais commencer parce que j'ai déjà énoncé sur le topic du nouveau chapitre. Les croyances sur le cerveau. Les médias aiment bien nous montrer des résultats scientifiques à coup de scans de cerveau, montrant que les hommes et les femmes l'utilise différemment. Les femmes utiliseraient plus la partie émotionnelle et les hommes la partie rationnelle. Expliquant notamment que ceux-ci soient meilleurs en maths et celles-là meilleures en art. Pourtant, il est maintenant relativement acquis que le cerveau et notre façon de l'utiliser ont la capacité d'évoluer selon notre environnement social. Cette différence entre hommes et femmes serait donc plutôt due à notre façon différenciée de l'utiliser selon que l'on a été éduqué comme un garçon ou comme une fille et non pas à quelque chose d'inscrit dans les gènes.
Un truc amusant, c'est que lors d'une émission dont je ne me rappelle plus le nom (mais c'était il y a longtemps), ils mettaient justement en avant notre façon différenciée d'utiliser notre cerveau selon la langue que l'on avait apprise, montrant bien que notre cerveau évolue selon notre environnement. Mais il y a genre trois ou quatre ans, E=M6 s'ingéniait à nous montrer que le cerveau des hommes et des femmes étaient essentiellement différents à coups de scans où on nous montrait la façon différente dont on l'utilisait. Pourtant, cette émission E=M6 était plus récente que la précédente dont je ne me rappelle plus le nom. (D'ailleurs, j'avais bien ri en regardant cette émission soi-disant scientifique et où ils ne nous montraient que d'énormes clichés sur les différences des sexes.) Bref! Soit ils savaient pas ou ne tenaient pas compte du fait que l'on eût su que la langue peut influencer la façon dont on utilise le cerveau, soit ils ont pas vu le lien possible avec la différence de sexe...
À noter qu'il y a également eu des recherches sur les cerveaux des homosexuels et des transsexuels. Mais ces recherches étaient biaisées, car effectuées après autopsie et généralement sur des hommes décédés du sida... et uniquement sur des hommes... Il ne s'agit donc ici même pas de problèmes médiatiques, mais bien de problèmes de biais intégrés par les expérimentateurs eux-mêmes.
Un autre exemple assez amusant est une recherche sur le gène de l'infidélité. Oui. Oui. Ils ont fait des expériences sur des mulots et ont montré que ceux-ci avaient un gène pour le degré de fidélité ou d'infidélité. Cela a ensuite été étendu aux hommes. Alors, déjà, cela a été publié de façon extrêmement simpliste, puisqu'il ne s'agissaitt pas d'un seul gène, mais d'un ensemble d'interactions entre allèles qui avaient une certaine corrélation avec l'infidélité. Dans le sens, cela favorise à tels pourcents. Soit dit en passant, il est amusant de savoir que cette expérience n'a été faite que sur des mâles et des hommes, pas sur des femelles et des femmes. Ce qui semble partir d'un a priori assez amusant que seuls les hommes peuvent être « naturellement » infidèles.
D'ailleurs, cela me fait penser qu'un ami à moi qui est à la fac de biologie de Paris m'a dit qu'à peu près toutes les recherches sur les corrélations entre gènes/allèles et comportement foiraient complètement. On arrive bien à constater que, par exemple, il existe une certaine hérédité de la schizophrénie. C'est-à-dire que ceux qui ont un schizophrène dans la famille ont tel pourcentage de chances en plus d'être eux-mêmes schizophrènes. Mais on n'arrive pas à prouver les liens avec un quelconque gène. En fait, d'après ce qu'il m'a raconté, ça donnait un truc dans le genre: « On a fait une expérience pour trouver un lien entre tel gène et tel comportement [très longue explication sur la démarche de la recherche], mais cela n'a rien donné... » « On a encore fait telle recherche , mais cela n'a encore rien donné. » « Il y a aussi cette recherche, mais rien. » « Par contre, cette recherche-ci explique 0,2% de la variance! » ... Du coup, je me demande sérieusement si en réalité cette hérédité constatée de la schizophrénie, par exemple, n'est pas due à autre chose que la génétique.
Ah! Un autre truc amusant, vous connaissez tous Bones? La série avec une anthropologue qui identifie des squelettes et cherche d'autres indices dessus pour résoudre des affaires criminelles. À chaque fois qu'elle s'approche d'un squelette, du premier coup d'oeil, elle dit d'un air assuré: « Homme de race blanche entre vingt et trente ans. » Je dois dire que ces passages me font beaucoup rire (bien que j'aime beaucoup cette série). En effet, j'ai lu un article (faudra que je retrouve la référence), où il est expliqué qu'on ne peut différencier le sexe qu'avec deux os: Un petit os du crâne (l'os occipital, je crois) et le bassin. Et encore! Environ 30% des individus ont ces deux os ambigus, c'est-à-dire qu'ils ont des caractéristiques qui peuvent se retrouver autant chez les hommes que chez les femmes.
Et encore! Il faut avoir identifié de quelle région vient la personne. En effet, selon la région géographique dont on vient, tels allèles sont plus ou moins répandus. (Il ne s'agit pas de races, car si on compare les allèles de deux individus pris au hasard mais originaires de la même région, ils auront toujours plus de différence génétique que les moyennes de deux peuples très éloignées. Donc, par exemple deux Suisses seront génétiquement plus différents entre eux que l'ensemble des Suisses comparé à l'ensemble des Zimbabwéens. Mais les allèles sont distribués de façon différente selon les régions, tout simplement parce que les individus se reproduisent forcément avec les gens proches d'eux, donc, il est normal qu'au fil des générations certains allèles deviennent plus fréquents selon les régions.) Or, il n'existe pas toujours de données pour identifier de façon parfaite l'origine d'un individu de telle région. Déjà, parce qu'il faudrait avoir les caractéristiques de toutes les régions, mais aussi parce qu'une certaine ossature pourrait être caractéristique d'une femme dans une région, mais d'un homme dans une autre. Bref! Quand on identifie un squelette, on raisonne généralement en termes de probabilités et non pas en termes de certitude.
Sinon, un fait troublant découvert assez récemment. Deux mères ont été identifiées comme non liées génétiquement à leurs enfants. Pourtant, ces deux mères ont bel et bien accouché de leurs enfants et n'étaient pas des mères porteuses. L'une d'elles a même failli perdre la garde de ses enfants (déjà, c'est assez effrayant de voir à quel point l'ADN est prépondérant pour déterminer la parenté, car bon, cette mère a quand même élevé et aimé ses enfants durant des années et on voulait les lui enlever parce qu'ils n'avaient pas les mêmes gènes). En fait, l'explication se trouve dans le fait qu'elles avaient chacune deux codes génétiques différents. (L'explication avancée à ce fait, serait qu'elles seraient issues de deux embryons qui auraient fusionnés à un stade très avancé de leur maturation.) Leurs deux ADN sont répartis de façon différente selon la partie du corps. Dans certains endroits, un des deux ADN est dominant et dans d'autres endroits, l'autre ADN est dominant. Donc, ces deux femmes avaient donné à leurs enfants l'ADN qui n'était pas dominant dans leur sang ou leur salive (ce que l'on prend habituellement pour faire les tests ADN).
Bien sûr, c'est un phénomène rare. Mais à quel point? Sachant qu'aux Etats-Unis de nombreux pères se sont vus refuser le droit de garde sur base de tests ADN négatifs. On peut déjà remettre en cause le bien-fondé de ce critère. Car pour moi, les parents, ce sont ceux qui élèvent et aiment l'enfant. Mais en plus, même selon les critères juridiques, il peut y avoir des erreurs, vu qu'on ne sait pas si parmi eux, il y a des chimères (c'est le nom de ceux qui ont deux ADN). Ou encore, imaginons un criminel chimère qui laisse comme indice des cellules épithéliales, si l'ADN qui y est dominant n'est pas le même que celui du sang et de la salive, il est alors relâché.
Voilà! On va en finir là. Comprenez bien que je n'essaie pas de décrédibiliser la biologie, la génétique ou les neurosciences, mais simplement de montrer que ces sciences ne sont pas toutes-puissantes et ne détiennent pas LA véritié. Se baser sur elles pour fonder notre société et pour catégoriser les individus en expliquant leurs comportements est une erreur. Ces sciences sont utiles pour tout un tas de raison, mais certainement pas pour faire des déterminations sociales que ce soit pour fonder les familles ou pour comprendre le comportement de groupes sociaux divers (y compris sexuels).
#218 669
:lol: Tu as eu peur que le topic sur la lune te fasse de l'ombre, ou quoi ? C'est marrant je sais que j'ai vu un truc qui parlait de ça l'autre jour, mais j'arrive pas à me souvenir où. Ça disait que la science est aussi une croyance.
Eh bien, ça part un peu dans tous les sens, mais si je comprends bien, ton fil conducteur est grosso modo que la science ne devrait pas servir forcément, pour tout, de référence absolue ?
Personnellement je suis assez d'accord avec cette idée (ce petit coup de gueule ?), d'autant plus que les sciences très pointues, au final, ne sont accessibles (c'est à dire hors vulgarisation, malheureusement souvent trop réductrice : dans E=M6 m'a-t-on dit, ils ont montré récemment dans le cadre d'un reportage sur le caractère héréditaire ou pas de l'intelligence, que les enfants de médecins devenaient plus souvent médecins ......... hum) qu'à une poignées de chercheurs. C'est surtout ça qui me chifonne en fait.
Ça m'énerve toujours quand je vois des gens se baser sur des études scientifiques que je ne lirais jamais (et que je ne comprendrais pas si je les lisais), car argumenter à base de "c'est prouvé scientifiquement" je trouve que c'est surtout bien pratique pour défendre tout et n'importe quoi.
Ceci étant dit, la recherche est évidemment quelque chose de très important. Il revient ensuite à chacun d'avoir assez d'esprit critique pour ne pas tout prendre pour argent comptant. Le véritable enjeu selon moi réside donc dans l'éducation (au sens permettre de développer l'esprit critique) de tous les citoyens, car l'écart entre les "élites" et les "masses" se creuse, ... l'endoctrinement c'est quelque chose qui me fait froid dans le dos.
Bref je m'arrête là, sinon je vais partir dans tous les sens, je suis juste passée pour que tu te sentes pas trop seul :trescontent:
#218 697
Celiel a écrit :je suis juste passée pour que tu te sentes pas trop seul :trescontent:
lol Merci. ^^
Celiel a écrit :ton fil conducteur est grosso modo que la science ne devrait pas servir forcément, pour tout, de référence absolue ?
C'est à peu près ça. On a parfois tendance à vouloir expliquer tout comportement par la science, au point de parfois enfermer les gens dans une catégorie pleine de critères rigides. Et plus qu'avant, la définition de la famille commence quand même à être sacrément réductrice, surtout au niveau juridique. Or non seulement il est dangereux en soit d'enfermer les gens et leurs relations dans un simple ensemble de processus bio-chimiques et génétiques, mais en plus, il s'avère que souvent cela se base soit sur des simplifications à outrance très trompeuses, soit carrément sur des recherches biaisées.
#218 708
Je fais que passer aussi, non pas que ça ne m'intéresse pas mais que la fatigue pourrait me faire dévier du sujet ^^
Hum, pourtant le scientisme est passé de mode. J'ai plutôt l'impression qu'il y a une méfiance sur les nouveaux sujets de la science, que ce soit sur la génétique, les OGMs ou tous ces domaines qui touchent parfois à l'éthique, à la vie ou à d'autres problèmes comme ça. J'ai lu récemment des textes qui dataient des années 1980 et qui se rapportaient aux craintes et aux questions que suscitaient à l'époque ( et que suscitent encore parfois) les nouvelles techniques de reproduction, la FIVETE etc. C'étaient des textes de Testard qui est lui même un chercheur et biologiste ( premier bébé éprouvette en France) ( L'oeuf transparent),un autre auteur dont le nom m'échappe ( edit : Frydman ! ) et enfin Tincq ( mais bon dans ce cas ça concernait les craintes de l'Église).
Ils évoquaient à la fois le rôle du scientifique dans la société, les dernières découvertes et évolutions la transforment réellement en profondeur. Et cela crée des problèmes pour la société et le monde politique. Dans ce cas là, c'était par exemple sur le statut de l'embryon. Qui doit statuer sur l'avortement, la vie ? Le scientifique, le politique ( voire le religieux ?) ?
Dans le même temps, il y a une dénonciation de l'attitude des scientifiques qui ont tendance à considérer que leurs recherches sont neutres, et que l'on ne peut pas les blâmer pour les conséquences de leurs recherches, que ce soit dans la vision qu'ils donnent des hommes et des femmes ( voir les exemples de San même si là encore il s'agit de vulgarisation scientifique pour les émissions d'M6) ou tout simplement des conséquences de leur recherche. Qui plus aient, certaines des recherches ne sont pas valides scientifiquement, car les méthodes sont biaisées, comme tu l'as souligné. Par contre, ce n'est pas seulement l'attitude du scientifique qui est à condamner, c'est aussi les médias ou même les personnes qui sont à la recherche du sensationnel. Oouh les femmes bah ça réfléchit pas comme les hommes ! Ouuh un homme ben il doit aller voir ailleurs de temps en temps. On a aussi l'exemple de scientifiques respectables ( dans leurs recherches parce que sinon :pascontent: ) comme James Watson ( découvreur avec Crick de la structure en double hélice de l'ADN) qui déclarait il y a deux ans que les noirs étaient moins intelligents que les blancs. Des scientifiques qui quittent leur domaine pour donner leur opinion politique ou faire dans le sensationnel. Ce n'est pas leur rôle, ou alors qu'il ne le fasse pas sous couvert de science.
Rhaah je me suis énervé tout seul à relire ses déclarations et j'ai oublié un paragraphe que je voulais taper. Tant pis ^^
En fait, je distinguerai deux choses : le scientifique incarne encore beaucoup une sommité et une autorité. Il est difficile pour un profane de contester ce qui est présenté comme ayant un caractère scientifique. Alors il ne s'agit pas d'obéir à une autorité scientifique, mais de considérer pour vrai ce qui est dit par les scientifiques ou encore plus contestable par les émissions de vulgarisation scientifique ( E=MC^2). Ça me rappelle l'expérience de Milgram où l'on voit cette soumission à l'autorité et à l'autorité scientifique. Pour ceux qui ne connaissent pas : Expérience de Milgram.
Bon ben je suis parti un peu en live ( pas tout à fait dans ton propos quoi ^^ ), il est 1h désolé :p( c'est ta faute aussi San de taper des pavés aussi longs ><'). Mais pour le coup je trouve que ton propos tourne parfois un peu à l'anecdote mais ne reflète pas véritablement une croyance en la science : il s'agit plus de sensationnel ou d'effets d'annonce dans des émissions de petite vulgarisation scientifique.
Sur ce, youplala youpi, bonne nuit.
Edit : Graah j'ai relu ( resurvolé ^^) ton pavé, et je suis pas d'accord avec ta conclusion, la science ne catégorise pas les individus dans notre société ou plutôt si elle le fait, cela n'a pas beaucoup d'influence sur elle. Les quelques exemples que tu donnes sont intéressants, mais ne débouchent pas sur une modification radicale des comportements ou des idées. De toute façon, les sciences que l'on détourne pour déboucher sur des pratiques sociales ou politiques ça donne rarement bon ménage ( je suis tenté de dire Darwinisme social mais bon ça va encore me faire un point Godwin de plus ^^).
Pis Celiel, ce que tu évoques ( les fils de médecins médecins ^^) c'est simplement un phénomène de reproduction des élites et du népotisme, mais cela est du à des conditions matérielles, un milieu culturel et à l'éducation prodiguée, ainsi qu'à des blocages politiques et sociaux qui peuvent boucher l'accès à "l'élite" à une frange de la population. J'arrive même pas à imaginer une explication qui se prendrait au sérieux par la science de se phénomène ( "ouais en fait c'est une question de QI, les ouvriers et les fils d'ouvriers ils restent ouvriers parce qu'ils sont cons, et pis c'est tout". )
#218 714
Texte non relu pour cause de haute fatigue. Soyez indulgents.
On se méfie des techniques, certes, mais on fait une confiance quasi-aveugle au savoir que la science apporte et même au savoir tel que les médias le présentent. Et d'ailleurs, je ne suis pas forcément persuadé que tout le monde se méfie des techniques. Je ne dis pas qu'il faille absolument se méfier des techniques, mais qu'il faut au moins en faire une réflexion de fond. Et pas juste le faire parce qu'on peut le faire et que ça rapporte des sous. Car c'est vrai les scientifiques laissent souvent "aux philosophes" (citation d'une interview d'un scientifique) le soin de réfléchir aux implications de ce qu'ils font, mais dans le même temps, ils ont pas spécialement l'air de les écouter, ces "philosophes", comme ils les appellent. Ils ont aussi la manie de dire "on n'y est pas encore". Ce à quoi on aurait envie de leur répondre que le "pas encore" implique que cela pourrait arriver, alors il faudrait peut-être y réfléchir maintenant plutôt que d'attendre que tout soit en route...
Eh oui! James Watson, l'un des trois découvreurs de l'ADN qui se permet un tel commentaire, c'est assez effrayant... (Oui, j'ai bien dit trois, car en dehors de Watson et de Crick, il y avait aussi Rosalind Franklin qui avait largement contribué à sa découverte, mais dont l'importance avait été plus ou moins cachée à l'époque, sans doute parce qu'elle était une femme.)
Pour ce qui est du sensationnel et de l'effet d'annonce, c'est vrai. Cependant, ce sont justement ce genre de choses qui se diffusent ensuite dans les croyances populaires. Car justement les gens ont une certaine confiance en la science et en ont une vision d'exactitude qu'elle n'a pas toujours et comme en plus, on leur présente des recherches simplifiées à outrance.
Et si tu savais le nombre de gens qui croient encore aux différences biologiques entre hommes et femmes pour ce qui est des comportements. Beaucoup croient que les filles sont vraiment génétiquement plus douces que les garçons, etc. Genre, les parents qui voient leurs petites filles s'intéresser spontanément aux poupées et les garçons au foot, alors qu'ils ont l'impression de les élever de manière égalitaire, ils n'envisagent pas un instant que l'environnement social général (maternelle, télé, etc.) puisse influer sur ce genre de chose. J'ai même entendu parler d'un médecin qui croyait sincèrement que les petites filles avaient une prédisposition à aimer le rose...
Il y a aussi parfois certains qui croient que l'homosexualité est génétique. Pour ce qui est des "races", par contre, c'est devenu nettement plus rare.
Et justement, l'exemple des cours américaines où un père se voit priver de sa garde parentale parce qu'il n'est pas lié génétiquement à ses enfants, la mère qui a failli perdre la garde de ses enfants à cause de ça, montre aussi à quel point la biologie est prégnante dans nos sociétés.
Ah! Et tu vas rigoler, mais ma prof d'anthropo (enfin, l'une des mes nombreux profs d'anthropo) nous a révéler l'existence d'une étude qui montrait que les parents qui allaient dans une banque d'ovocytes disaient vouloir en premier lieu les ovocytes d'une femme au QI élevé ayant fait de grandes études pour que leur enfant soit intelligent... (Bon, au final, il s'avère que dans les faits, malgré ce qu'ils disaient, ils choisissaient plutôt les femmes belles même si elles n'avaient pas fait de grandes études. Mais il n'empêche que c'est probant sur la façon dont les gens perçoivent le pouvoir des gènes.)
#218 753
Hamozus a écrit :Edit : Graah j'ai relu ( resurvolé ^^) ton pavé, et je suis pas d'accord avec ta conclusion, la science ne catégorise pas les individus dans notre société ou plutôt si elle le fait, cela n'a pas beaucoup d'influence sur elle. Les quelques exemples que tu donnes sont intéressants, mais ne débouchent pas sur une modification radicale des comportements ou des idées. De toute façon, les sciences que l'on détourne pour déboucher sur des pratiques sociales ou politiques ça donne rarement bon ménage ( je suis tenté de dire Darwinisme social mais bon ça va encore me faire un point Godwin de plus ^^).

Les nazis n'étaient pas les seuls à appliquer les "sciences" à leur politique sociale. À la même époque les homosexuels anglais se faisaient castrer de force pour éviter qu'ils ait de la descendance, par exemple, ce qui me permet de rebondir sur le dernier message de San :
San999 a écrit :Il y a aussi parfois certains qui croient que l'homosexualité est génétique. Pour ce qui est des "races", par contre, c'est devenu nettement plus rare.

Ce n'est pas seulement "parfois" et "certains", les homosexuels eux-mêmes se servent de la science comme pour s'excuser de leur comportement : "je suis homo mais je n'y peux rien, c'est génétique. Donc vous devez m'accepter tel que je suis, parce que vous comprenez, c'est génétique !"
Pour ce qui est des races c'est devenu rare parce que totalement tabou, donc même les gens qui le pensent ne vont pas le dire de toute façon.
San999 a écrit :Et si tu savais le nombre de gens qui croient encore aux différences biologiques entre hommes et femmes pour ce qui est des comportements. Beaucoup croient que les filles sont vraiment génétiquement plus douces que les garçons, etc.

Il y a quand même les histoire de testostérone et autres non ? Et puis la sélection naturelle aidant, il me semblerait logique (pas taper) que les femmes soient moins portées sur la violence que les hommes à la base.
Sinon sur le reste je suis bien d'accord. Mon point de vue sur la question : il y a bien évidement des différences sur le plan génétique entre les hommes et les femmes, et entre les hommes entre eux, mais l'un dans l'autre il n'y a pas de prédétermination à la naissance (donc buter les bébés qui ont des mauvais gènes, très peu pour moi, et tant pis pour les idées de Sarkozy) et le reste est affaire d'éducation.
Pour finir, le gros problème à mon sens avec cette foi dans la science que beaucoup de monde partage (peut-être moins aujourd'hui qu'il y a 20 ans ceci dit, on a quand même arrêté de croire que tout irait mieux dans le meilleur des mondes grâce à la science), c'est qu'elle est bien plus intransigeante que la foi religieuse, n'en déplaise à certain. On peut discuter avec un extrémiste pur souche, alors qu'avec les gens qui ont une foi aveugle dans la science c'est direct : c'est vrai puisque ça a été prouvé dans telle étude, point barre. Que l'étude ou son analyse aient été biaisés, on s'en fout.
PS : un autre point amusant concernant les sciences et leur pouvoir sur les pauvres gens que nous sommes, est qu'elles sont si fantasmées qu'elles peuvent être très facilement détournées comme outils de propagande. Les meilleurs exemples se trouvant dans l'alimentaire et la santé : "achetez l'aliment AAAA (ou le médicament EEEE), un comité d'experts international le conseille et les études XX et YY ont prouvé son efficacité" (il suffit de payer ces fameux experts et les études en questions et c'est bon).
#218 755
Perona a écrit :
Les nazis n'étaient pas les seuls à appliquer les "sciences" à leur politique sociale. À la même époque les homosexuels anglais se faisaient castrer de force pour éviter qu'ils ait de la descendance, par exemple, ce qui me permet de rebondir sur le dernier message de San :

Oui, mais la justification n'était pas scientifique non ? Enfin c'était plus dans le sens où l'homosexualité était une tare qui allait à l'encontre de l'ordre naturel et de la création divine.
San a écrit :apporte et même au savoir tel que les médias le présentent. Et d'ailleurs, je ne suis pas forcément persuadé que tout le monde se méfie des techniques. Je ne dis pas qu'il faille absolument se méfier des techniques, mais qu'il faut au moins en faire une réflexion de fond. Et pas juste le faire parce qu'on peut le faire et que ça rapporte des sous. Car c'est vrai les scientifiques laissent souvent "aux philosophes" (citation d'une interview d'un scientifique) le soin de réfléchir aux implications de ce qu'ils font, mais dans le même temps, ils ont pas spécialement l'air de les écouter, ces "philosophes", comme ils les appellent. Ils ont aussi la manie de dire "on n'y est pas encore". Ce à quoi on aurait envie de leur répondre que le "pas encore" implique que cela pourrait arriver, alors il faudrait peut-être y réfléchir maintenant plutôt que d'attendre que tout soit en route...

C'est pas tout à fait une méfiance des techniques dans les exemples que j'évoquais. On sait maintenant que les techniques de bébés éprouvettes, FIVETE et compagnie sont fiables, on ne remet pas en cause la technique mais ces implications sur la société. Je vais reprendre l'exemple du problème des embryons surnuméraires dans le cas d'une FIVETE : on en fait quoi ? on les élimine ( c'est le cas) ? ce sont des êtres vivants des humains ou pas ?
Alors comme tu l'as dit le scientifique a une tendance à se dédouaner en laissant ces questions aux "philosophes".
San a écrit :Bien sûr, c'est un phénomène rare. Mais à quel point? Sachant qu'aux Etats-Unis de nombreux pères se sont vus refuser le droit de garde sur base de tests ADN négatifs. On peut déjà remettre en cause le bien-fondé de ce critère. Car pour moi, les parents, ce sont ceux qui élèvent et aiment l'enfant. Mais en plus, même selon les critères juridiques, il peut y avoir des erreurs, vu qu'on ne sait pas si parmi eux, il y a des chimères (c'est le nom de ceux qui ont deux ADN). Ou encore, imaginons un criminel chimère qui laisse comme indice des cellules épithéliales, si l'ADN qui y est dominant n'est pas le même que celui du sang et de la salive, il est alors relâché.

En même temps, l'ADN reste le critère le plus fiable pour des cas de ce genre ( pour le lien de parenté). Si on ne sait pas si un homme ou une femme est le père ( ou la mère) d'un enfant, il ne suffit pas de dire oui mais je l'aime et je l'éduque convenablement ( même si c'est le cas). Si cette personne s'avère ne pas être le parent, alors il l'a trouvé ou le gosse ? Il l'a embarqué dans la rue ? Il s'est servi dans une crèche ^^ ? S'il n'est pas parent, alors il convient de passer d'abord par les structures sociales mises en place avant d'envisager une adoption ( parents morts, irresponsables, l'homme ou la femme a peut être gardé l'enfant dans son intérêt ou autre).
Il y a tellement de cas possibles ( et je donne les plus farfelus ok ^^) que dire qu'il y a des exceptions aux test ADN n'est pas un critère valide à mon avis pour invalider l'utilisation de ces tests. Cela reste les tests ayant le caractère le plus objectif et exact pour déterminer le lien de parenté. La question peut ensuite devenir si ce lien de parenté biologique justifie les mesures prises par la suite (garde de l'enfant ou autre) ?
Mais là on quitte le domaine de la science à proprement parler et on retombe dans ce que j'essayais d'évoquer plus haut : les questions que le politique et la société doivent se poser à cause des techniques et découvertes scientifiques. Il faudrait que le scientifique s'implique dans ces questions, et prennent conscience justement que ses recherches ne sont jamais neutres.
Un autre problème qui rejoint le ps de Perona c'est le financement de la recherche scientifique. C'est un domaine essentiel, qui permet de garder une avance technologique, commerciale, industrielle, militaire et d'améliorer le quotidien des gens, mais il y a beaucoup de protestations contre le manque de budget de la recherche ( je parle pas que de la France). Aux Etats-Unis, il y a beaucoup plus de financement, mais une partie de cet argent vient des entreprises. Certaines possèdent même leur propre labos ( c'estp as une critiques, ce sont ces entreprises qui ont découvert tous nos produits de la vie quotidienne, pc, portables, television etc etc) mais le problème est que de plus en plus de chercheurs dépendent de l'argent du privé.
Privé que ne se prive pas ( ok je sors) de commander des études, d'orienter la recherche vers des domaines qui l'intéresse. Alors, automatiquement, on va soupçonner les résultats de ces chercheurs, même quand c'est présenté de façon plus fine que la simple pub marketing ( le mest étant la pub de shampoing toujours présentée par une médecin en blouse, qui a un cabinet dans une villa de 2000m carrés ^^).
#218 757
Hamozus a écrit :Oui, mais la justification n'était pas scientifique non ? Enfin c'était plus dans le sens où l'homosexualité était une tare qui allait à l'encontre de l'ordre naturel et de la création divine.

Le nazisme était basé sur un scientisme poussé à l'extrême, et je doute que les grands dirigeants nazis croyaient en un dieu (Hitler détestait d'ailleurs le catholicisme, religion qui prône la faiblesse et a fait des allemands des quiche molles).
Si l'homosexualité était une tare c'était effectivement parce qu'il allait à l'encontre de l'ordre naturel, mais pas d'un ordre naturel divin, non : de l'ordre naturel darwinien. Les homosexuels sont une aberrance parce qu'ils ne contribuent pas à la descendance de la race. Leurs gênes sont donc néfastes et il ne faudrait surtout pas qu'ils puissent faire des enfants (qui perpétueraient leurs gênes).
D'ailleurs l'idée des nazis allait plus loin que ça : les sociétés traditionnelles empêchaient la sélection naturelle telle que définie par Darwin et comprise par les nazis de se dérouler convenablement en aidant les plus misérables, et il était du devoir des nazis de remettre la machine en route (par l'extermination des faibles, des fous, des malades, en bref : des anormaux).
Hamozus a écrit : mais le problème est que de plus en plus de chercheurs dépendent de l'argent du privé.
Privé que ne se prive pas ( ok je sors) de commander des études, d'orienter la recherche vers des domaines qui l'intéresse. Alors, automatiquement, on va soupçonner les résultats de ces chercheurs, même quand c'est présenté de façon plus fine que la simple pub marketing ( le mest étant la pub de shampoing toujours présentée par une médecin en blouse, qui a un cabinet dans une villa de 2000m carrés ^^).

Il faut voir au cas par cas je pense, parce que le financement public n'est pas forcément meilleurs dans l'absolu. Le principal c'est qu'il y ait assez de labos indépendants (ou simplement en concurrence) qui puissent mener des études connexes et aider à débusquer les supercheries le plus tôt possible ou plus généralement à affiner les conclusions.
#218 821
Hamozus a écrit :Bien sûr, c'est un phénomène rare. Mais à quel point? Sachant qu'aux Etats-Unis de nombreux pères se sont vus refuser le droit de garde sur base de tests ADN négatifs. On peut déjà remettre en cause le bien-fondé de ce critère. Car pour moi, les parents, ce sont ceux qui élèvent et aiment l'enfant. Mais en plus, même selon les critères juridiques, il peut y avoir des erreurs, vu qu'on ne sait pas si parmi eux, il y a des chimères (c'est le nom de ceux qui ont deux ADN). Ou encore, imaginons un criminel chimère qui laisse comme indice des cellules épithéliales, si l'ADN qui y est dominant n'est pas le même que celui du sang et de la salive, il est alors relâché.
En même temps, l'ADN reste le critère le plus fiable pour des cas de ce genre ( pour le lien de parenté). Si on ne sait pas si un homme ou une femme est le père ( ou la mère) d'un enfant, il ne suffit pas de dire oui mais je l'aime et je l'éduque convenablement ( même si c'est le cas). Si cette personne s'avère ne pas être le parent, alors il l'a trouvé ou le gosse ? Il l'a embarqué dans la rue ? Il s'est servi dans une crèche ^^ ? S'il n'est pas parent, alors il convient de passer d'abord par les structures sociales mises en place avant d'envisager une adoption ( parents morts, irresponsables, l'homme ou la femme a peut être gardé l'enfant dans son intérêt ou autre). Les cas dont je parle, ce sont des divorces. Pour avoir la garde exclusive des enfants, la mère demande un test de paternité et si cela ne correspond pas, hop! t'as élevé ces enfants durant dix ans, ben, tu les reverras plus, mon bonhomme! Il ne s'agit pas de cas louches ou je ne sais quoi.
#218 857
La mère a peut-être connu un facteur :D. D'où la demande de test de paternité ( pourquoi tout à coup elle irait dire que le père n'est pas le père ^^ )
Non mais ce que je veux dire c'est que je ne vois pas ce par quoi tu remplacerais les test d'ADN. Et encore là tu ne discutes que de cas particuliers ( test ADN dans un cas de divorce un peu énervé quand même ^^)
Je repasserai dans la semaine, avec un post plus développé :D
#218 859
Hamozus a écrit :La mère a peut-être connu un facteur :D. D'où la demande de test de paternité ( pourquoi tout à coup elle irait dire que le père n'est pas le père ^^ )
Non mais ce que je veux dire c'est que je ne vois pas ce par quoi tu remplacerais les test d'ADN. Et encore là tu ne discutes que de cas particuliers ( test ADN dans un cas de divorce un peu énervé quand même ^^)
Je repasserai dans la semaine, avec un post plus développé :D
Ah! Mais j'ai jamais dit que la mère n'a pas connu le facteur. Mais le facteur n'est que le géniteur. Le père reste celui qui a élevé et aimé l'enfant. Je ne parle pas de remplacer l'ADN pour déterminer si un père a un droit de garde sur son enfant. Je parle simplement de supprimer ce test pour ce genre de cas. Un père, c'est pas juste le gars qui nous a donné son ADN. C'est le gars qui nous a élevé et nous a aimé. Pareil pour la mère. Déterminer le droit de garde d'après des tests ADN, c'est simplement avoir une fausse définition de ce qu'est la parentalité. Et ça, c'est un problème. Notre définition de la famille se limite strictement aux liens de sang, alors que pourtant dans les faits, nous la vivons totalement différemment. C'est aussi cette définition de la famille qui crée un tel malaise chez les adoptés. Ils ont l'impression de ne pas avoir de vraie famille. Que leur vraie mère et leur vrai père les a abandonné. Alors que leurs vrais parents, ce sont ceux qui les ont élevés. Ils voient le rejet des géniteurs, mais par contre, ils oublient totalement que leur famille actuelle les a profondément désirés.
#218 862
A ce moment là ce n'est pas la science que tu remets en cause mais les lois, le droit qui définisse la paternité d'après une relation biologique. Pour le coup ( ton exemple) le scientifique est difficilement en cause. Quand on a découvert les tests ADN on pensait pas au facteur et au papa ( enfin je pense pas). D'ailleurs, le parent génétique n'est pas toujours privilégié, il faudrait voir le nombre de ces cas, et les lois des pays concernés.
Les lois reconnaissent plutôt les parents juridiques c'est à dire un homme ou une femme à qui sont attachés des droits et devoirs de parent envers l’enfant, aux termes de la loi d’un pays donné. Les mères porteuses ne cherchent pas un statut pour l'acte biologique accompli ( bon il n'y a pas de liens génétiques entre la mère porteuse et l'enfant).
En bref, dans l'exemple que tu donnes je suis d'accord que c'est la définition de la famille et des parents qui posent problème ( même si je crois - sans véritable information- que ces cas restent marginaux) mais là c'est une question sociale et politique, rien à voir avec la science. Même pas le scientifique. Le test ADN n'est qu'un recours du juge, politique etc pour trancher dans un cas spécifique ( divorce dans ce cas). En fait je suis en tran de dire que ta dissertation vaut 0 parce que c'est un hors sujet. Voilà. Na !
#218 867
Le sujet du topic, c'est la croyance en la science. Donc, évidemment, je ne fais pas intervenir uniquement les scientifiques et la science seuls, mais aussi les diverses réceptions et utilisations que le public et d'autres institutions en font. Donc, nan, ça vaut pas zéro. C'est justement la croyance en le fait que la science peut tout résoudre et tout aborder qui fait qu'on essaie de la réutiliser à toutes les sauces. On l'utilise même pour définir la famille de façon rigide. Du moins, dans de nombreux cas. Après, bon, je veux bien admettre qu'heureusement, ce n'est pas toujours le cas. Mais on ne peut que constater que ces liens génétiques ont une importance qu'ils ne devraient pas avoir.
#218 902
Bon, j'ai pas envie de rebondir sur tout même si j'ai tout lu, et puis je suis globalement d'accord, donc bon...

D'ailleurs, cela me fait penser qu'un ami à moi qui est à la fac de biologie de Paris m'a dit qu'à peu près toutes les recherches sur les corrélations entre gènes/allèles et comportement foiraient complètement. On arrive bien à constater que, par exemple, il existe une certaine hérédité de la schizophrénie. C'est-à-dire que ceux qui ont un schizophrène dans la famille ont tel pourcentage de chances en plus d'être eux-mêmes schizophrènes. Mais on n'arrive pas à prouver les liens avec un quelconque gène. En fait, d'après ce qu'il m'a raconté, ça donnait un truc dans le genre: « On a fait une expérience pour trouver un lien entre tel gène et tel comportement [très longue explication sur la démarche de la recherche], mais cela n'a rien donné... » « On a encore fait telle recherche , mais cela n'a encore rien donné. » « Il y a aussi cette recherche, mais rien. » « Par contre, cette recherche-ci explique 0,2% de la variance! » ... Du coup, je me demande sérieusement si en réalité cette hérédité constatée de la schizophrénie, par exemple, n'est pas due à autre chose que la génétique.

Juste pour noter que les maladies mentales semblent bien provenir du milieu. L'hystérie, courante au XIXe siècle a quasi disparu de nos jours. En revanche les dépressions, les maladies psycho-somatiques (dues au stress notamment).

Ah! Un autre truc amusant, vous connaissez tous Bones? La série avec une anthropologue qui identifie des squelettes et cherche d'autres indices dessus pour résoudre des affaires criminelles. À chaque fois qu'elle s'approche d'un squelette, du premier coup d'oeil, elle dit d'un air assuré: « Homme de race blanche entre vingt et trente ans. » Je dois dire que ces passages me font beaucoup rire (bien que j'aime beaucoup cette série). En effet, j'ai lu un article (faudra que je retrouve la référence), où il est expliqué qu'on ne peut différencier le sexe qu'avec deux os: Un petit os du crâne (l'os occipital, je crois) et le bassin. Et encore! Environ 30% des individus ont ces deux os ambigus, c'est-à-dire qu'ils ont des caractéristiques qui peuvent se retrouver autant chez les hommes que chez les femmes.

Il me semble qu'il y a les doigts aussi. Après c'est plutôt du cas par cas : la taille, l'usure des os faciaux (qui trahissent des muscles plus ou moins importants sur la face, ce qui peut être indicatif)... etc.
Pour le reste...
édit : ah oui si : effectivement le lobby gay aux USA fait pression très largement sur les laboratoires génétiques pour se "justifier". Mais aux USA, de manière générale, on croit bien plus au génétisme qu'en Europe : j'ai lu Freakonomics de Levitt (jeune économiste prometteur et reconnu) et il parle sans arrêt de QI (et surtout de QI qui se transmet génétiquement) pour expliquer des phénomènes divers.
#218 908
Zhatan a écrit :édit : ah oui si : effectivement le lobby gay aux USA fait pression très largement sur les laboratoires génétiques pour se "justifier". Mais aux USA, de manière générale, on croit bien plus au génétisme qu'en Europe : j'ai lu Freakonomics de Levitt (jeune économiste prometteur et reconnu) et il parle sans arrêt de QI (et surtout de QI qui se transmet génétiquement) pour expliquer des phénomènes divers.

Tout à fait ! Je ne sais pas ce qu'il en est pour les lobbies homo français mais cette idée doit s'y retrouver peu ou prou, même si on est effectivement (et heureusement) moins enclin à ce genre de raccourcis.
#218 910
Je ne sais pas si le "lobby" gay français est aussi fort (même si le maire de Paris...).
#218 911
Sans parler de force ou d'influence, il serait intéressant de connaître leur position sur ce sujet pour voir si elle varie ou pas.
#218 916
Je pense que d'une manière générale (pourquoi j'utilise cette expression, moi ?) nous sommes moins imprégnés d'un certain "génétisme" qui est un courant assez fort aux Etats-Unis.