Le premier sexe: Eric Zemmour

Je vais vomir et je fais un post plus complet vers 2h.
Au passage je sais pas si on peut le mettre dans littérature >< (enfin si je sais).

The Dark Strawhat a écrit :Je trouve sa vision de la famille assez juste, il dénonce le matriarcat imposé et voudrait revenir à l'époque ou le père dominait la famille et non la mère.

Je n'ai pas lu ce livre, mais ta phrase m'interpelle, aussi je me permets de rebondir dessus.
Je pense qu'il faudrait réviser la définition du matriarcat.
S'il considère comme du matriarcat le fait, par exemple, que nombre de femmes sont chefs de famille dans les familles monoparentales, c'est qu'il y a un problème. C'est par la force des choses (parce que le père s'est barré souvent ou suite aux divorces) que les femmes assument seules la direction de la famille. De là à parler d'un matriarcat, il ne faudrait quand même pas pousser mémé dans les orties.
Si ce n'est pas ce cas-là, on ne doit pas vraiment avoir la même vision de la famille. Les tâches sont plus partagées maintenant, que ce soit au niveau de l'éducation des enfants que de la gestion du patrimoine. Dans beaucoup de familles, c'est une coopération qui s'est installée, pas une prédominance de la femme. Parler de matriarcat est très excessif et injustifié.
En outre, le nom de famille reste majoritairement celui du père. La femme mariée prend très souvent le nom de son époux, jamais l'inverse (alors que c'est possible). De même, le nom des enfants est très souvent celui du père, alors que le choix de celui des deux parents ou de la mère est désormais possible.
Cette manière d'orgnaiser la famille reste très patriarcale, au contraire.
Donc, pourrais-tu m'expliquer en quoi l'auteur considère qu'il y a eu une instauration d'un matriarcat dans la famille ?
Et surtout, en quoi la domination exclusive du père sur la famille serait une meilleure solution ?

Que fait Eric Zemour dans la rubrique littérature ? Je n'étais pas bien sur qu'il savait lire, alors écrire...

Mais le matriarcat chez Zemmour doit être compris au sein de Sa grande idée sur nos sociétés contemporaines : la féminisation du monde. Les femmes ont pris le pouvoir, elles deviennent masculines, tandis que les hommes se féminisent et perdent leurs repères sexuelles. En découlent des problèmes d'autorité, familiaux etc...
Pour Zemmour la faute revient à mai 1968 et à sa révolution sexuelle, puisque les vieux codes sexuelles et comportementaux (notamment familiaux) ont été mis à mal à partir de ce moment, et d'ailleurs les mouvements féministes, gay ont fleuri dans ces eaux-là aussi.
C'est une bonne thèse de droite, réactionnaire dans le sens propre du terme (qui veut un retour à un situation n'existant plus), et qui me semble pas si grave que ça au final.

Del Mar Aria a écrit :
C'est par la force des choses (parce que le père s'est barré souvent ou suite aux divorces) que les femmes assument seules la direction de la famille.

Parce que les juges ont tendance à donner quasi aveuglément la garde à la mère, car les enfants ont soi disant plus besoin de leur mère que de leur père. Il me semble que ça progresse lentement mais sûrement, mais il y a une dizaine d'années, seuls 8% des pères obtenaient la garde de leurs enfants.

Del Mar Aria a écrit :Les tâches sont plus partagées maintenant, que ce soit au niveau de l'éducation des enfants que de la gestion du patrimoine.

Il y a encore énormément de familles où c'est la femme qui gère l'argent du ménage.
Après le reste je suis d'accord, c'était juste pour apporter quelques petites précisions. Et de toute manière, nous ne sommes pas dans la section débat. Si quelqu'un souhaite approfondir ce sujet, qu'il créé un topic dans la section "Général" ou qu'il fasse un copier coller des interventions de ce sujet dans le sujet "Débats", toujours dans "Général".

Izouvou a écrit :

"Del a écrit :
C'est par la force des choses (parce que le père s'est barré souvent ou suite aux divorces) que les femmes assument seules la direction de la famille.

Parce que les juges ont tendance à donner quasi aveuglément la garde à la mère, car les enfants ont soi disant plus besoin de leur mère que de leur père. Il me semble que ça progresse lentement mais sûrement, mais il y a une dizaine d'années, seuls 8% des pères obtenaient la garde de leurs enfants.

Il y a eu de cela, c'est vrai. Ce qui démontre au passage que les acquis sociaux ont la vie dure : Maman s'occupe des enfants, Papa bosse alors il n'a pas le temps, donc la mère garde les gosses. (no comment)
Le fait est que beaucoup de femmes ont en effet (ou ont eu) plus de temps "libre" et ainsi être plus disponibles que les hommes pour pouvoir s'occuper des enfants. Soit parce qu'elles ne travaillaient pas, soit parce qu'elles étaient à temps partiel, mode de travail très majoritairement féminin et aussi très souvent subi.
Désormais, on voit de plus en plus souvent la garde partagée (je n'ai pas de chiffres en tête, mais pour nos dossiers, ça représente à peu près la moitié des cas). Il y a aussi de plus en plus de pères qui obtiennent la garde pleine, mais il faut quand même savoir qu'ils sont peu nombreux à la demander.
Après, l'idéal, c'est que les enfants aient leurs deux parents à domicile, mais bon, quand on ne peut pas faire autrement ;p

http://eastblue.net/forum/viewtopic.php?t=6543&start=345
On a dit ici pour la suite du débat. C'est pas le sujet.

Eric Zemmour a tout piqué à Alain Soral qui a tout piqué à Otto Weinninger.
Bon, je grossis le trait, mais c'est un peu vrai. Tout ce qui est sûr, c'est que les trois auteurs sont controversés, mais sans doute intéressant.
Ps : étonnant sujet encore une fois :lol

Soral et Weinninger je sais pas, mais Zemmour n'est pas très intéressant d'une manière générale.

Ses propos sur la féminisation ne sont pas très intelligents quand même. Son anti-féminisme primaire est... primaire. Et puis alors j'aimerais bien lire (si ce n'était aussi cher) son "mélancolie française", ça doit valoir des points. De l'avis d'un ami éclairé (que moi je considère comme éclairé, pourtant il est de droite ) c'est quand même bien pourrave.
Je veux dire que j'ai entendu de l'anti-féminisme plus intelligent, et de loin, que le sien.

Ben, j'ai pas lu, mais rien que le terme "féminisation" est débile, vu que cela sous-entendrait qu'il y ait une essence féminine, un tempérament naturellement féminin. Ce qui est absurde.

TDS a écrit :Ben, j'ai pas lu, mais rien que le terme "féminisation" est débile, vu que cela sous-entendrait qu'il y ait une essence féminine, un tempérament naturellement féminin. Ce qui est absurde.

Il y en a quand même un peu; on ne peut pas dire que la société est à la base de tout comportement, c'est un fantasme de féministe ça. Ben, prouve-le. Moi, je peux te donner des exemples de cultures où les comportements hommes/femmes sont inversés par rapport à la nôtre. Renseigne-toi sur Margaret Mead, par exemple. Certaines de ses analyses ont été réfutées, mais ses observations, elles, n'ont pas été discréditées. Et d'autres anthropologues ont fait ce genre d'observation.

TDS a écrit :Et de toutes façons, c'est pas ce qu'il dit lui, il parle de féminisation au sens culturel, pas naturel.

Ben, dans ce cas, il faudrait montrer en quoi c'est problématique. Mais je suppose qu'il le fait dans son livre.

TDS a écrit :Il y en a quand même un peu; on ne peut pas dire que la société est à la base de tout comportement, c'est un fantasme de féministe ça.

Ben, prouve-le. Moi, je peux te donner des exemples de cultures où les comportements hommes/femmes sont inversés par rapport à la nôtre. Renseigne-toi sur Margaret Mead, par exemple. Certaines de ses analyses ont été réfutées, mais ses observations, elles, n'ont pas été discréditées. Et d'autres anthropologues ont fait ce genre d'observation. C'est ultra minoritaire, tu n'as pas le droit de prendre des exemples perdus à perpette et les présenter comme des contre exemples valables. Si tu me disais "regarde au , les femmes dominent les hommes qui s'occupent des enfants", là, ça aurait un peu plus d'impact. Mais de toutes façons, ce sont les femmes qui accouchent, et qui ont un changement hormonale appuyant fortement l'envie sociale d'avoir des enfants. Enfin bref, c'est un long débat et j'ai pas envie de rentrer dedans, j'ai pas trop le temps; donc si quelqu'un partage mon opinion, qu'il le dise pour moi. Euh... Même si c'est ultra-minoritaire, cela prouve que ce n'est pas naturel. Ou alors, tu prétends qu'il est naturel que les hommes dirigent politiquement, parce que si on prend toute l'histoire de l'humanité (connue), des femmes avec un pouvoir politique, c'est ultra minoritaire aussi.
L'adoption, tout ça, bla bla bla. Moi aussi, j'ai la flemme. J'ai déjà fait ce débat, il y a quelques temps. Mais que la femme accouche ne veut pas dire grand chose. Il y a des espèces animales où la femelle pond/accouche et pourtant, c'est le mâle qui s'occupe de la progéniture, ou d'autres où les deux ont le même rôle. On peut aussi faire partie des exceptions. Attention, ceci n'est pas un argument pour appuyer mes propos, mais simplement un argument pour appuyer que l'accouchement n'est pas une preuve. Il ne faut pas oublier que notre espèce est avant tout faite pour l'adaptation culturelle.

San999 a écrit : Euh... Même si c'est ultra-minoritaire, cela prouve que ce n'est pas naturel. Ou alors, tu prétends qu'il est naturel que les hommes dirigent politiquement, parce que si on prend toute l'histoire de l'humanité (connue), des femmes avec un pouvoir politique, c'est ultra minoritaire aussi.

Il y a bien eu Cléopâtre et Catherine II. Et puis, les femmes avaient beaucoup plus de pouvoir qu'on le croit. Madame de Pompadour ou d'autres, c'était elles qui protégeaient les philosophes des Lumières par exemple. Comment ? Car toute la monarchie détestait les Lumières, mais vu que ces femmes étaient des favorites de nobles et même du roi (Pompadour, favorite du roi) ! Elles influençaient beaucoup ce dernier, leur impact sur la politique était énorme. Au cela durant longtemps.
Et d'ailleurs, je trouve qu'elles ont moins de pouvoir politique aujourd'hui. si on regarde les fait, on met les femmes au pouvoir dans des poste inexistant, soyons honnêtes, et en plus dans une période de l'histoire ou le politique n'a pratiquement plus de pouvoir au profit du marché.
Les hommes de pouvoir, c'est les riches aujourd'hui. Et les riches chef d'entreprise ou autre, se sont des vieux blancs, quasiment dans leur totalité. Le monde est toujours pourri, rêvait pas :cry

Pouvoir subalterne, subordonné à la volonté de gens réellement puissants.

Zhatan a écrit :Pouvoir subalterne, subordonné à la volonté de gens réellement puissants.

Si tu dis ça pour les femmes de l'époque. Qu'importe qui "possède" le pouvoir, ce qui compte, c'est qui l'utilise.
BHL n'avait aucun pouvoir par rapport à Sarkozy. Et pourtant, un coup de fil, et il déclenche une guerre.
Zola n'avait aucun pouvoir politique quand il a publié "j'accuse" et pourtant, il a pris le "pouvoir" sur cette affaire.
On peut acheter, manipuler, convaincre, etc, les gens qui ont le pouvoir. Et l'avantage, c'est qu'on est dans l'ombre, et que quand il y a un souci, c'est pas eux qui se font trancher la tête.

Sauf que tu es subordonné à celui qui a le pouvoir.

BHL n'avait aucun pouvoir par rapport à Sarkozy. Et pourtant, un coup de fil, et il déclenche une guerre.

Ça c'est la fable BHL ^^
BHL est un homme extrêmement riche et avec des réseaux immenses.

Si tu dis ça pour les femmes de l'époque. Qu'importe qui "possède" le pouvoir, ce qui compte, c'est qui l'utilise.

Bah justement ^^
Je ne pense pas que ces femmes aient eu tant de pouvoir que ça. Et de toute façon elles sont une poignée à avoir eu effectivement du pouvoir. Et une poignée de femmes sont recensées dans les livres d'histoire.

Zhatan a écrit :Sauf que tu es subordonné à celui qui a le pouvoir.

BHL n'avait aucun pouvoir par rapport à Sarkozy. Et pourtant, un coup de fil, et il déclenche une guerre.
Ça c'est la fable BHL ^^
BHL est un homme extrêmement riche et avec des réseaux immenses.

On est d'accord, mais justement, il ne devrait pas avoir un tel pouvoir sur la Republique. Car c'est la France qu'il a engagé là dedans.

Zhatan a écrit :Si tu dis ça pour les femmes de l'époque. Qu'importe qui "possède" le pouvoir, ce qui compte, c'est qui l'utilise.

Bah justement ^^
Je ne pense pas que ces femmes aient eu tant de pouvoir que ça. Et de toute façon elles sont une poignée à avoir eu effectivement du pouvoir. Et une poignée de femmes sont recensées dans les livres d'histoire.

Tout comme seulement une poignée d'hommes sont représentés. Diderot ou Rousseau, c'était pas l'homme lambda. Et l'Histoire donne la gloire et non le pouvoir. Que ces femmes soient inconnues ne veut pas dire qu'elles n'avaient pas de pouvoir.

Cela reste des cas rares. Tout du moins, tout aussi rares que les peuples inversant les stéréotypes hommes-femmes, par rapport à notre culture. Et encore, je dis ça, mais au final, je n'en sais rien. Il faut bien voir que notre monde actuel a été très influencé par trois cultures majoritaires, que cela soit le Christianisme, l'Islam ou le monde chinois. Forcément, cela limite un peu la marge de manoeuvre et les peuples qui auraient des stéréotypes homme/femme différents, seraient forcément raréfiés, même s'ils avaient été nombreux par le passé.

Tout comme seulement une poignée d'hommes sont représentés. Diderot ou Rousseau, c'était pas l'homme lambda. Et l'Histoire donne la gloire et non le pouvoir. Que ces femmes soient inconnues ne veut pas dire qu'elles n'avaient pas de pouvoir.

Ouais mais combien de Pompadour pour des trouzaines de types que tu peux citer rien que de mémoire ? (et même pour l'histoire récente, d'ailleurs)
Mais si on se restreint à avant le XIXe, combien d'écrivaines connues ? combien de politiques connues ? Pas des masses.
Ta dernière phrase est irréfutable. Avec un argument pareil je peux dire que les enfants avaient le pouvoir, puisque ce n'est pas parce qu'ils sont inconnus qu'ils n'avaient pas le pouvoir. Et encore, cela veut quand même dire que ceux qui écrivent l'histoire ne pensent pas aux femmes, donc qu'elles ne semblent pas digne d'intérêt.

San999 a écrit :Cela reste des cas rares. Tout du moins, tout aussi rares que les peuples inversant les stéréotypes hommes-femmes, par rapport à notre culture. Et encore, je dis ça, mais au final, je n'en sais rien. Il faut bien voir que notre monde actuel a été très influencé par trois cultures majoritaires, que cela soit le Christianisme, l'Islam ou le monde chinois. Forcément, cela limite un peu la marge de manoeuvre et les peuples qui auraient des stéréotypes homme/femme différents, seraient forcément raréfiés, même s'ils avaient été nombreux par le passé.

L'émancipation des femmes est un peu dû au progrès technique.
Avant cela, la force est ce qui dirigeait notre société. Et un homme reste plus fort qu'une femme. Une fois qu'on a virer le facteur force du monde, le plus avantage des hommes a disparu. Les religions ne découlent que ça, et les sociétés avec.

Oh! Pour l'amour du ciel! Cela fait des millénaires que la force physique n'est plus importante pour diriger! Nawak!
Zhatan => Par contre, on sait qu'un certain nombre de femmes n'ont pas été retenues par l'histoire (remarque, il y a aussi des hommes non retenus par l'histoire). Après, elles restent sous-représentées, même dans les faits.

San999 a écrit :Oh! Pour l'amour du ciel! Cela fait des millénaires que la force physique n'est plus importante pour diriger! Nawak!

Peut être, mais c'est de là que tout est parti. Sans cette inégalité, on aurait eu une histoire radicalement différente.
Et des millénaires... Le peuple de l'Histoire était majoritairement des paysans ou des ouvriers, bref des métiers où les plus performants sont les plus forts. Il a fallu attendre au moins le 19ème pour que cela change.

Les femmes paysans travaillaient aussi dur que les hommes. Crois-le ou non, mais j'avais lu un article parlant de la découverte des ossements d'une femme des cavernes enterrées avec des outils de chasse. Faudrait vraiment que je marque le titre de cet article quelque part... Cela revient de temps en temps sur le tapis. Et surtout, la politique et le fait de diriger n'a aucun rapport avec ça! Je dirais même carrément que les méthodes de chasse des humains n'ont que peu de rapport avec la force physique!

Il faut ajouter que l'idée de performance comme mesure de la valeur d'un homme (ou d'une femme) n'est pas une idée très ancienne. Il ne serait sans doute jamais venu à l'idée de qui que ce soit de payer à la pièce (de toute façon ça impliquerait un rapport de production salarial).

C'est ultra minoritaire, tu n'as pas le droit de prendre des exemples perdus à perpette et les présenter comme des contre exemples valables. Si tu me disais "regarde au , les femmes dominent les hommes qui s'occupent des enfants", là, ça aurait un peu plus d'impact. Mais de toutes façons, ce sont les femmes qui accouchent, et qui ont un changement hormonale appuyant fortement l'envie sociale d'avoir des enfants. Enfin bref, c'est un long débat et j'ai pas envie de rentrer dedans, j'ai pas trop le temps; donc si quelqu'un partage mon opinion, qu'il le dise pour moi.

On a déjà eu ce débat je crois mais en tout cas ce n'est pas parce qu'il y a des conditions matérielles particulières voire contraignantes que celles-ci déterminent de façon nécessaire la structure des sociétés ou même leur existence. Sinon, il n'y aurait pas d'esquimau (l'être humain n'est pas vraiment "prévu" pour vivre à -40°C, conditions matérielles extrêmement décourageantes, pour autant on peut vivre au Pôle Nord moyennant quelques aménagements).

C'est ultra minoritaire, tu n'as pas le droit de prendre des exemples perdus à perpette et les présenter comme des contre exemples valables. Si tu me disais "regarde au , les femmes dominent les hommes qui s'occupent des enfants", là, ça aurait un peu plus d'impact. Mais de toutes façons, ce sont les femmes qui accouchent, et qui ont un changement hormonale appuyant fortement l'envie sociale d'avoir des enfants. Enfin bref, c'est un long débat et j'ai pas envie de rentrer dedans, j'ai pas trop le temps; donc si quelqu'un partage mon opinion, qu'il le dise pour moi.

C'est un long débat, je sais pas, mais moi quand on me sert ce genre d'argument, je le trouve aisément résumable à : "les femmes c'est fait pour pondres des gosses, vu qu'elles ont des vagins et des hormones." Bref, c'est machiste.
Sauf que l'un des particularité de l'être humain, c'est JUSTEMENT de dépasser l'instinct et les hormones : sinon on en serait encore à pisser sur les murs pour marquer nos territoires, à se battre à mort à chaque saison des amours, à abandonner les personnes faibles ou les personnes agées derrière nous et à ne pas enterrer nos morts.
Your argument is invalid !

C'est un long débat, je sais pas, mais moi quand on me sert ce genre d'argument, je le trouve aisément résumable à : "les femmes c'est fait pour pondres des gosses, vu qu'elles ont des vagins et des hormones." Bref, c'est machiste.

Oui bah dans ce cas c'est sûr. La conclusion est déjà dans les prémisses, c'est un raisonnement circulaire.

Sauf que l'un des particularité de l'être humain, c'est JUSTEMENT de dépasser l'instinct et les hormones : sinon on en serait encore à pisser sur les murs pour marquer nos territoires,

L'implication est limpide
On peut considérer qu'il y a des limites aussi, quand même.

Your argument is invalid !

Yours too