Bon! Vu que je trouvais dommage que le sujet se noie dans la masse, je crée un topic en quotant ce qui a déjà été dit sur le topic "Débats".
A la fin, l'Histoire est revu et retravaillé par les historiens (je ne parle pas du cas de OP avec la Grande Histoire qui est passé à l'as par la Marine) et ensemble, les historiens de tous les pays s'accordent à declarer qui sont les héros des tortionnaires (ceux qui ont tué un max).
De toute façon meme dans le bon camp, celui qui remporte la guerre ou celui qui a perdu la guerre mais c'est defendu pour les bonnes raisons, un héros ne pourra jamais etre un guerrier qui a tué enormement d'ennemis de maniere lache ou sournoise.
Je me rappelle de Charles Lindberg, le grand héros américain qui malgré son statut de Héros universel au cours de sa vie, ca ne l'a pas empeché d'etre renié par les américains plus tard pour avoir déclarer que les nazis étaient un peuple riche en valeurs et en preceptes. Il a dit ca un peu avant la guerre donc il n'etait pas au courant pour ce qui allait suivre par exemple les chambres à gaz mais avec ses déclarations malvenues il a perdu les elections présidentielles et son statut de Héros universel.
Bref un vrai héros ne se mesure pas sur l'instant ou sur les années qui suivent mais à sa mort. C'est à sa mort qu'on fait le bilan et un type qui a fait de bonnes actions mais qui se fourvoie par la suite ne restera pas un héros.
Moi j'aime bien le ton que tu emploies pour me faire passer pour un imbécile. C'est tres délicat.
J'ai jamais dis que TOUS les historiens mais LES historiens doivent s'accorder entre eux pour valider l'Histoire et établir le listing des héros face aux criminels de guerre. Ils font ça sous une forme collegiale, ils ne se réunissent pas forcement, ils s'ecrivent, s'envoient des mails, se rencontre, font des publications et reprennent les citations etc. Au final c'est la communauté des historiens qui valide l'Histoire pour tel ou tel evenement. Il y a toujours des historiens qui sont contre sur la totalité ou contre seulement sur des détails, mais la collegialité c'est à dire la majorité de la profession choisit une version et la valide. De cette version on en tire les héros des criminels de guerres.
C'est sur qu'un historien chinois va pas valider le fait que les tibétains sont des personnes pacifistes qui cherchent l'autonomie mais plutot valider la version où des moines extremistes du tibet tente par tous les moyens de declarer l'independance du tibet en propageant à travers des discours independantistes aux peuple tibétain que le peuple tibétain est un peuple colonisé par la Chine et donc soumis.
Bref s'il faut chaque fois devoir expliquer en détail des points qui se comprenne d'eux-meme, dans notre cas le fait que ce soit la majorité de la profession des historiens et non tous les historiens sans exceptions, c'est tenir des discours plus pour me faire tourner en ridicule qu'avoir vraiment quelquechose à dire.
Désolé mais je n'ai pas pu m'en empêcher devant tant de poncifs ^^"
Enfin, ce que tu dis n'est pas totalement faux, mais c'est la façon de le dire qui ne va pas du tout. Les historiens ne valident PAS telle ou telle version de l'Histoire, et surtout pas de l'Histoire récente, pour laquelle ils n'ont pas assez de recul. Chaque historien se base évidement sur les précédents travaux et communiquent avec leurs collègues (du moins ceux du même courant qu'eux, et dieu sait s'il y en a, des courants), mais ils ne sont pas plus juges qu'ils ne sont objectifs.
Pour ce qui est des héros et des criminels, les historiens n'ont pas grand chose à dire pour une raison très simple : il est impossible de faire de l'histoire sur l'époque en cours, par manque de recul ! Or, les héros sont sélectionnés sur le vif des événements. De plus il est évident que quand deux partis s'affrontent, des héros seront sélectionnés de chaque côté afin de galvaniser le reste de la population, et il est bien rare de nos jour qu'un parti (pays..) reconnaisse les héros de l'autre. Bien plus souvent le héros de l'un est le tortionnaire de l'autre et vice versa, et ce n'est pas des historiens biaisés (car faisant parti de l'un ou l'autre bloc, ou sous influence de l'un ou de l'autre, et enfin toujours sans recul et avec des informations biaisées et incomplètes) qui vont pouvoir objectivement décider de quoi que ce soit à court terme.
Les tibétains sont un bon exemple, mais les historiens non chinois (pour ne pas dire les historiens occidentaux, car ce sont les seuls qu'on écoute) disposent de pas mal d'informations (encore que...) et donc ont un minimum de visibilité... mais ça reste trop flou et surtout trop politique pour qu'ils puissent avoir une position objective et donc sérieuse sur le sujet. Et c'est bien pire pour les conflits dont on ne dispose que de très peu d'informations.
Enfin autant le dire tout de suite, l'idée d'une histoire officielle me répugne. Son seul but est politique, et ce n'est donc pas de l'Histoire.
Bien sûr qu'on peut en faire, mais comme tu le dis ce n'est pas la plus objective... et c'est un euphémisme que de dire cela ! Il est tout simplement impossible de séparer la propagande des faits réels, et il faut une bonne cinquantaine voire une bonne centaine d'année pour pouvoir enfin avoir accès aux documents déclassifiés qui permettent de faire un peu mieux la différence. Pour l'antiquité, il faut bien se contenter de ce que l'on a ^^"
Wai sauf que les poncifs c'est toi qui les fait. Ton premier post à charge et bourré de sottises ne m'avait pas plu et j'ai du t'expliquer ce qui naturellement aurait du etre bien compris. Là tu récidives, tu commences à me gonfler.
Où est ce que j'ai parlé que les historiens valident l'histoire récente? Où est-ce que j'ai dis que que les historiens ne valident pas telle ou telle version de l'histoire? Et qu'est ce que t'en sait qu'ils ne sont pas objectifs et qu'ils agissent en juges?
J'ai dis que les historiens, l'ensemble pas la totalité valide une version. J'ai jamais dis qu'ils choississent parmi plusieurs versions et votent pour la meilleure. Non ils se basent sur les travaux des uns et des autres, se reunissent discutent et arrivent à une version, la version qui sera officielle. Apres il y en a toujours qui sont pas totalement d'accord par manque de preuves, par des récits oraux et non écrits qui peuvent changer certains evenements dans la perception qu'en aura le public, mais dans l'ensemble ils s'accordent. C'est un peu leur boulot aussi.
Et pour l'objectivité, c'est un peu leur boulot aussi de l'etre. S'ils ne le sont pas ils risquent pas d'avoir d'envergure internationale et d'etre reconnu de la profession. Un historien non objectif c'est un peu comme du journalisme à charge, bref on n'en parlera parce que sa version a un discours voire une version differente des autres mais jamais elle n'aboutira comme version officielle s'il est seul, s'il est un historien non objectif. Sauf pour les pays totalitaires mais là j'avais espéré ne pas devoir l'ecrire mais avec toi je dois tout ecrire parce que tu recherches ce que j'ai pas ecris et tu n'entends pas les non-dits
Encore Où est ce que j'ai dis que les historien ne pouvaient pas faire une version sur l'histoire en cours, sur le présent? Nulle part. Alors stop ce type d'argumentaire.
Pour ce qui est de l'histoire en marche, celle qu'on vit au présent. Comme l'election de Barack Obama, la guerre en afghanistan ou celle en Irak etc.. Les historiens peuvent quand meme deja se pencher dessus en attendant que les evenements se terminent. Une version peut etre ecrite sur les premiers jours, premiers mois quitte à etre modifiés plus tard si des renseignements parvenus beaucoup plus tard conteste ou invalide un "détail" de l'histoire.
Pour ce qui est de la reconnaissance d'un meme héros par les deux camps en conflit, ca arrive bien plus souvent que tu le crois. Exemple : Geronimo et Sitting bull chez les indiens qui sont des héros pour le peuple américain. Alors qu'ils ont tué pleins de "blancs". Jeanne d'arc l'est autant pour les français que pour les anglais.
Une bonne cinquantaine d'années voire une bonne centaine d'années. Bref pour toi il faut plusieurs générations d'historiens pour valider une version officielle sans te poser la question qu'on peut écrire une version et la modifier au cours du temps comme je l'ai ecris plus haut. Le but parfois c'est pas de garantir la VRAIE version, celle qu'on ne saura peut etre jamais mais d'avoir une version, la plus fidele possible tout en sachant que des erreurs ou des oublis peuvent etre fait par manque d'informations.
Et plus le temps passe, plus les preuves s'echappent. Comme l'archéologie. Des centaines d'années se sont écoulés depuis les création des pyramides d'Egypte et les historiens sont pas capables d'etablir la vraie version sur la maniere dont ils les ont construites parce que leurs cousins, les archéologues tournent dans le potage.
Pour la validation, je te laisse relire tes propres messages..
Et ils s'accordent forcément sur les grandes lignes (peu ou prou), mais dans les détails il n'y a aucun accord, point barre.
Et je ne parle pas de petits détails, si tu regardes ne serait-ce que le nombre des victimes de tel ou tel conflit, le chiffre varie souvent du simple au décuple, même pour des conflits récents et médiatisés.
C'est leur boulot, et alors ? Personne n'est objectif, et il y a cinquante milles façon de faire parler un fait. Et on peut très bien être un grand spécialiste d'une certaine période, et être reconnu internationalement comme tel, tout en gardant une certaine subjectivité, pour ne pas dire une subjectivité certaine.
Et tu fais également erreur en croyant que seuls les régimes totalitaires cherchent à modifier leur histoire. Aucun régime n'y réchappe, il suffit de regarder la France et sa volonté de plus en plus grande de légiférer sur tel et tel événement historique, instaurant de fait une histoire officielle à ce sujet. Si les historiens se reconnaissaient dans ce que tu dis ils seraient pour ce genre d'ignominie, mais il se trouve qu'ils y sont farouchement opposés
Quant aux non-dits, si ça se trouve on pense la même chose au final mais à trop simplifier les choses on tombe dans la démagogie de bas étage et je préfère pinailler et passer pour un gros lourd plutôt que de laisser passer des généralisations bancales.
C'est moi qui l'ai dit, j'ai pas le droit de dire des choses ?
Bien sûr qu'on peut essayer d'analyser le présent, mais ce n'est pas de l'Histoire avec un grand H pour moi. Non seulement l'historien n'a pas tous les faits sous la main, mais en plus il est sous le joug de la propagande de part et d'autre (et non, la propagande n'est pas l'affaire des seuls pays totalitaires...).
Pour ce qui est de la reconnaissance des héros par les deux camps, il me semble avoir précisé pour la période récente, ou sinon je m'en excuse. En effet il fut un temps où on respectait un minimum ses ennemis mais ça se fait de moins en moins. Maintenant l'exemple standard serait plutôt Ben Laden, héros pour les uns et méchant terroriste pour les autres. Cela vient surtout du fait que les guerres sont unilatérales à présent, mais ce n'est pas le sujet du débat...
Non, selon moi il n'y a jamais eu de version officielle et il n'y en aura jamais (je l'espère). Il y a des consensus, mais le simple fait de parler de version officielle sous-entend une volonté politique et donc un biais.
Sinon on est d'accord sur le reste de ce paragraphe, qui pour moi vient contredire ce que tu disais précédemment, à savoir le fait qu'il y ait des historiens tellement objectifs qu'ils pouvaient se permettre d'écrire une Histoire "officielle". Or, s'il y a une chose qui est sûre c'est que l'Histoire n'est pas figée et que des nouveaux éléments ou des nouvelles approches permettent régulièrement de remettre en cause les travaux antérieurs (et pas qu'un peu).
Il n'est pas non plus question de tout rejeter en bloc. Le travail des historiens est essentiel, mais il faut le considérer dans toutes ses imperfections et ne surtout pas y référer comme s'il était question d'une parole d'évangile en parlant d'histoire officielle. Je pense d'ailleurs qu'il est bien plus intéressant de lire plusieurs livres d'historiens aux opinions politiques divergentes afin de se faire une idée d'une époque donnée plutôt que de se contenter d'un fade consensus (en étant optimiste il ne serait pas trop faux non plus) qui serait officiel.
Bah, il est évident que l'histoire telle qu'étudiée à l'école reste superficielle. Non seulement le temps imparti pour ces cours est limité, mais en plus la plupart des élèves n'en ont rien a carrer.
Pour ce qui est des viols et des pillages, il n'est pas besoin de le préciser vu que c'est le propre de toute guerre... Je doute d'ailleurs qu'il y ait eu plus de problèmes de viols et de pillages lors des croisades que dans les guerres en général.
Quant aux colonies, l'inverse arrive aussi. Assez récemment un doctorant en histoire ayant passé son doctorat (peut-être était-ce sa maîtrise ?) avec mention s'est fait lyncher sur la place publique parce que son travail avait osé mettre en évidence un fait qui choque l'opinion publique actuelle, à savoir que le bilan global de la colonisation pour les autochtones est loin d'être si négatif que cela.
Sinon autre exemple d'histoires divergentes : en France on parle des "grandes invasions" qui ont contribué à la chute de l'empire romain, alors qu'en Allemagne on parle du "déplacement des peuples" (notez la "nuance"
.
Durant la 3e république (qui n'était pas une dictature..), les historiens et politiques français ont été désireux d'écrire une histoire officielle afin de souder le peuple français. Ils ont ainsi réécrit une histoire glorifiant la république, notamment en peignant une image absolument ignoble du Moyen-Âge afin de mieux mettre en valeur la renaissance qui correspondait mieux à leurs opinions et qui permettait d'enchaîner sur les lumières et l'apparition de l'état idéal qui est bien sûr la république. Encore aujourd'hui les historiens travaillent à défaire toutes les conneries que Michelet et ses compères ont pu faire avaler au peuple français...
C'est ça l'histoire officielle : utiliser l'histoire en la politisant afin de resouder le bon peuple (ou de lui taper dessus, au choix).
Osheridan a écrit :Ça me fait penser au débat sur la justice, parce que chacun est un peu le terroriste de l'autre. Les meurtriers sont appelés "héros" en temps de guerre.Apres concernant le fait qu'un héros est le meurtrier d'un camps et est à la fois un tortionnaire de l'autre (camp) je suis pas tres d'accord.
A la fin, l'Histoire est revu et retravaillé par les historiens (je ne parle pas du cas de OP avec la Grande Histoire qui est passé à l'as par la Marine) et ensemble, les historiens de tous les pays s'accordent à declarer qui sont les héros des tortionnaires (ceux qui ont tué un max).
De toute façon meme dans le bon camp, celui qui remporte la guerre ou celui qui a perdu la guerre mais c'est defendu pour les bonnes raisons, un héros ne pourra jamais etre un guerrier qui a tué enormement d'ennemis de maniere lache ou sournoise.
Je me rappelle de Charles Lindberg, le grand héros américain qui malgré son statut de Héros universel au cours de sa vie, ca ne l'a pas empeché d'etre renié par les américains plus tard pour avoir déclarer que les nazis étaient un peuple riche en valeurs et en preceptes. Il a dit ca un peu avant la guerre donc il n'etait pas au courant pour ce qui allait suivre par exemple les chambres à gaz mais avec ses déclarations malvenues il a perdu les elections présidentielles et son statut de Héros universel.
Bref un vrai héros ne se mesure pas sur l'instant ou sur les années qui suivent mais à sa mort. C'est à sa mort qu'on fait le bilan et un type qui a fait de bonnes actions mais qui se fourvoie par la suite ne restera pas un héros.
San999 a écrit :Osheridan, à ta façon de parler, on dirait que tu crois que les historiens sont tous objectifs et qu'à travers le monde, ils sont tous d'accord. Tu te fourvoies. Il existe de multiples courants d'histoire, des interprétations très nombreuses sur beaucoup d'événements et qui ne sont pas exemptes d'enjeux idéologico-politiques. L'histoire avec un grand H n'existe pas.
Perona a écrit :J'aime bien la théorie selon laquelle l'histoire est revue et retravaillée par des super historiens en collants qui seraient super objectifs grâce à leurs super pouvoirs ^^" Tout comme l'idée selon laquelle tous les pays du monde se tiennent la main et s'accordent sur l'histoire officielle à faire ingurgiter à leurs populaces ^^
Enfin plus sérieusement, un héros est quelqu'un qui, par des manœuvres plus ou moins licites, a permis de donner à son camps un avantage stratégique dans une guerre (ce qui peut passer par tuer un max d'ennemis). Ce n'est pas le nombre de morts causées qui différencient un héros d'un tortionnaire, mais plutôt la droiture morale et le sens du sacrifice pour les siens, ainsi que les besoins de la propagandes.
Osheridan a écrit :J'aime bien la théorie selon laquelle l'histoire est revue et retravaillée par des super historiens en collants qui seraient super objectifs grâce à leurs super pouvoirs ^^" Tout comme l'idée selon laquelle tous les pays du monde se tiennent la main et s'accordent sur l'histoire officielle à faire ingurgiter à leurs populaces ^^
Enfin plus sérieusement, un héros est quelqu'un qui, par des manœuvres plus ou moins licites, a permis de donner à son camps un avantage stratégique dans une guerre (ce qui peut passer par tuer un max d'ennemis). Ce n'est pas le nombre de morts causées qui différencient un héros d'un tortionnaire, mais plutôt la droiture morale et le sens du sacrifice pour les siens, ainsi que les besoins de la propagandes.
Moi j'aime bien le ton que tu emploies pour me faire passer pour un imbécile. C'est tres délicat.
J'ai jamais dis que TOUS les historiens mais LES historiens doivent s'accorder entre eux pour valider l'Histoire et établir le listing des héros face aux criminels de guerre. Ils font ça sous une forme collegiale, ils ne se réunissent pas forcement, ils s'ecrivent, s'envoient des mails, se rencontre, font des publications et reprennent les citations etc. Au final c'est la communauté des historiens qui valide l'Histoire pour tel ou tel evenement. Il y a toujours des historiens qui sont contre sur la totalité ou contre seulement sur des détails, mais la collegialité c'est à dire la majorité de la profession choisit une version et la valide. De cette version on en tire les héros des criminels de guerres.
C'est sur qu'un historien chinois va pas valider le fait que les tibétains sont des personnes pacifistes qui cherchent l'autonomie mais plutot valider la version où des moines extremistes du tibet tente par tous les moyens de declarer l'independance du tibet en propageant à travers des discours independantistes aux peuple tibétain que le peuple tibétain est un peuple colonisé par la Chine et donc soumis.
Bref s'il faut chaque fois devoir expliquer en détail des points qui se comprenne d'eux-meme, dans notre cas le fait que ce soit la majorité de la profession des historiens et non tous les historiens sans exceptions, c'est tenir des discours plus pour me faire tourner en ridicule qu'avoir vraiment quelquechose à dire.
San999 a écrit :Soit dit en passant, je ne crois pas que les historiens usent du concept de "héros". Le héros, c'est pour les contes et légendes populaires (même si le héros est basé sur un personnage populaire) et aussi pour les politiciens qui essaient d'en tirer profit d'une quelconque façon. Un historien ne fait généralement pas usage des concepts de bien ou de mal. Donc, décider qui est un héros...
Perona a écrit :Moi j'aime bien le ton que tu emploies pour me faire passer pour un imbécile. C'est tres délicat.
J'ai jamais dis que TOUS les historiens mais LES historiens doivent s'accorder entre eux pour valider l'Histoire et établir le listing des héros face aux criminels de guerre. Ils font ça sous une forme collegiale, ils ne se réunissent pas forcement, ils s'ecrivent, s'envoient des mails, se rencontre, font des publications et reprennent les citations etc. Au final c'est la communauté des historiens qui valide l'Histoire pour tel ou tel evenement. Il y a toujours des historiens qui sont contre sur la totalité ou contre seulement sur des détails, mais la collegialité c'est à dire la majorité de la profession choisit une version et la valide. De cette version on en tire les héros des criminels de guerres.
C'est sur qu'un historien chinois va pas valider le fait que les tibétains sont des personnes pacifistes qui cherchent l'autonomie mais plutot valider la version où des moines extremistes du tibet tente par tous les moyens de declarer l'independance du tibet en propageant à travers des discours independantistes aux peuple tibétain que le peuple tibétain est un peuple colonisé par la Chine et donc soumis.
Bref s'il faut chaque fois devoir expliquer en détail des points qui se comprenne d'eux-meme, dans notre cas le fait que ce soit la majorité de la profession des historiens et non tous les historiens sans exceptions, c'est tenir des discours plus pour me faire tourner en ridicule qu'avoir vraiment quelquechose à dire.
Désolé mais je n'ai pas pu m'en empêcher devant tant de poncifs ^^"
Enfin, ce que tu dis n'est pas totalement faux, mais c'est la façon de le dire qui ne va pas du tout. Les historiens ne valident PAS telle ou telle version de l'Histoire, et surtout pas de l'Histoire récente, pour laquelle ils n'ont pas assez de recul. Chaque historien se base évidement sur les précédents travaux et communiquent avec leurs collègues (du moins ceux du même courant qu'eux, et dieu sait s'il y en a, des courants), mais ils ne sont pas plus juges qu'ils ne sont objectifs.
Pour ce qui est des héros et des criminels, les historiens n'ont pas grand chose à dire pour une raison très simple : il est impossible de faire de l'histoire sur l'époque en cours, par manque de recul ! Or, les héros sont sélectionnés sur le vif des événements. De plus il est évident que quand deux partis s'affrontent, des héros seront sélectionnés de chaque côté afin de galvaniser le reste de la population, et il est bien rare de nos jour qu'un parti (pays..) reconnaisse les héros de l'autre. Bien plus souvent le héros de l'un est le tortionnaire de l'autre et vice versa, et ce n'est pas des historiens biaisés (car faisant parti de l'un ou l'autre bloc, ou sous influence de l'un ou de l'autre, et enfin toujours sans recul et avec des informations biaisées et incomplètes) qui vont pouvoir objectivement décider de quoi que ce soit à court terme.
Les tibétains sont un bon exemple, mais les historiens non chinois (pour ne pas dire les historiens occidentaux, car ce sont les seuls qu'on écoute) disposent de pas mal d'informations (encore que...) et donc ont un minimum de visibilité... mais ça reste trop flou et surtout trop politique pour qu'ils puissent avoir une position objective et donc sérieuse sur le sujet. Et c'est bien pire pour les conflits dont on ne dispose que de très peu d'informations.
Enfin autant le dire tout de suite, l'idée d'une histoire officielle me répugne. Son seul but est politique, et ce n'est donc pas de l'Histoire.
Zhatan a écrit :Juste une objection : on peut faire de l'histoire immédiate. Il faut pour cela que l'historien prenne un certain recul, bien sûr ce n'est pas toujours bien fait et c'est souvent assez aveugle, mais il y a quelques exemples d'ouvrage d'histoire immédiate qui sont bons : l'étrange défaite de Marc Bloch est assez morderne par exemple. C'est grâce à ce type d'ouvrage qu'on connaît la guerre du Péloponnèse également (en fait, il n'y a qu'un ouvrage à ce sujet, celui de Thucydide).
Mais ok, l'histoire du temps présent n'est pas toujours la plus objective.
Perona a écrit :Juste une objection : on peut faire de l'histoire immédiate. Il faut pour cela que l'historien prenne un certain recul, bien sûr ce n'est pas toujours bien fait et c'est souvent assez aveugle, mais il y a quelques exemples d'ouvrage d'histoire immédiate qui sont bons : l'étrange défaite de Marc Bloch est assez morderne par exemple. C'est grâce à ce type d'ouvrage qu'on connaît la guerre du Péloponnèse également (en fait, il n'y a qu'un ouvrage à ce sujet, celui de Thucydide).
Mais ok, l'histoire du temps présent n'est pas toujours la plus objective.
Bien sûr qu'on peut en faire, mais comme tu le dis ce n'est pas la plus objective... et c'est un euphémisme que de dire cela ! Il est tout simplement impossible de séparer la propagande des faits réels, et il faut une bonne cinquantaine voire une bonne centaine d'année pour pouvoir enfin avoir accès aux documents déclassifiés qui permettent de faire un peu mieux la différence. Pour l'antiquité, il faut bien se contenter de ce que l'on a ^^"
Zhatan a écrit :Ce que je veux dire c'est que Marc Bloch dans l'étrange défaite a une bonne analyse des conditions de la défaite de la France, alors même que la propagande disait volontiers que c'était de la faute à 36 et ce genre de chose. Donc certes il n'est pas aisé de faire de l'histoire du temps présent, mais parfois on a de bons ouvrages écrits juste après ou pendant les faits.
Osheridan a écrit :
Désolé mais je n'ai pas pu m'en empêcher devant tant de poncifs ^^"
Wai sauf que les poncifs c'est toi qui les fait. Ton premier post à charge et bourré de sottises ne m'avait pas plu et j'ai du t'expliquer ce qui naturellement aurait du etre bien compris. Là tu récidives, tu commences à me gonfler.
Perona a écrit :Enfin, ce que tu dis n'est pas totalement faux, mais c'est la façon de le dire qui ne va pas du tout. Les historiens ne valident PAS telle ou telle version de l'Histoire, et surtout pas de l'Histoire récente, pour laquelle ils n'ont pas assez de recul. Chaque historien se base évidement sur les précédents travaux et communiquent avec leurs collègues (du moins ceux du même courant qu'eux, et dieu sait s'il y en a, des courants), mais ils ne sont pas plus juges qu'ils ne sont objectifs.
Où est ce que j'ai parlé que les historiens valident l'histoire récente? Où est-ce que j'ai dis que que les historiens ne valident pas telle ou telle version de l'histoire? Et qu'est ce que t'en sait qu'ils ne sont pas objectifs et qu'ils agissent en juges?
J'ai dis que les historiens, l'ensemble pas la totalité valide une version. J'ai jamais dis qu'ils choississent parmi plusieurs versions et votent pour la meilleure. Non ils se basent sur les travaux des uns et des autres, se reunissent discutent et arrivent à une version, la version qui sera officielle. Apres il y en a toujours qui sont pas totalement d'accord par manque de preuves, par des récits oraux et non écrits qui peuvent changer certains evenements dans la perception qu'en aura le public, mais dans l'ensemble ils s'accordent. C'est un peu leur boulot aussi.
Et pour l'objectivité, c'est un peu leur boulot aussi de l'etre. S'ils ne le sont pas ils risquent pas d'avoir d'envergure internationale et d'etre reconnu de la profession. Un historien non objectif c'est un peu comme du journalisme à charge, bref on n'en parlera parce que sa version a un discours voire une version differente des autres mais jamais elle n'aboutira comme version officielle s'il est seul, s'il est un historien non objectif. Sauf pour les pays totalitaires mais là j'avais espéré ne pas devoir l'ecrire mais avec toi je dois tout ecrire parce que tu recherches ce que j'ai pas ecris et tu n'entends pas les non-dits
Perona a écrit :
Pour ce qui est des héros et des criminels, les historiens n'ont pas grand chose à dire pour une raison très simple : il est impossible de faire de l'histoire sur l'époque en cours, par manque de recul ! Or, les héros sont sélectionnés sur le vif des événements. De plus il est évident que quand deux partis s'affrontent, des héros seront sélectionnés de chaque côté afin de galvaniser le reste de la population, et il est bien rare de nos jour qu'un parti (pays..) reconnaisse les héros de l'autre. Bien plus souvent le héros de l'un est le tortionnaire de l'autre et vice versa, et ce n'est pas des historiens biaisés (car faisant parti de l'un ou l'autre bloc, ou sous influence de l'un ou de l'autre, et enfin toujours sans recul et avec des informations biaisées et incomplètes) qui vont pouvoir objectivement décider de quoi que ce soit à court terme.
Encore Où est ce que j'ai dis que les historien ne pouvaient pas faire une version sur l'histoire en cours, sur le présent? Nulle part. Alors stop ce type d'argumentaire.
Pour ce qui est de l'histoire en marche, celle qu'on vit au présent. Comme l'election de Barack Obama, la guerre en afghanistan ou celle en Irak etc.. Les historiens peuvent quand meme deja se pencher dessus en attendant que les evenements se terminent. Une version peut etre ecrite sur les premiers jours, premiers mois quitte à etre modifiés plus tard si des renseignements parvenus beaucoup plus tard conteste ou invalide un "détail" de l'histoire.
Pour ce qui est de la reconnaissance d'un meme héros par les deux camps en conflit, ca arrive bien plus souvent que tu le crois. Exemple : Geronimo et Sitting bull chez les indiens qui sont des héros pour le peuple américain. Alors qu'ils ont tué pleins de "blancs". Jeanne d'arc l'est autant pour les français que pour les anglais.
Perona a écrit :Bien sûr qu'on peut en faire, mais comme tu le dis ce n'est pas la plus objective... et c'est un euphémisme que de dire cela ! Il est tout simplement impossible de séparer la propagande des faits réels, et il faut une bonne cinquantaine voire une bonne centaine d'année pour pouvoir enfin avoir accès aux documents déclassifiés qui permettent de faire un peu mieux la différence. Pour l'antiquité, il faut bien se contenter de ce que l'on a ^^
Une bonne cinquantaine d'années voire une bonne centaine d'années. Bref pour toi il faut plusieurs générations d'historiens pour valider une version officielle sans te poser la question qu'on peut écrire une version et la modifier au cours du temps comme je l'ai ecris plus haut. Le but parfois c'est pas de garantir la VRAIE version, celle qu'on ne saura peut etre jamais mais d'avoir une version, la plus fidele possible tout en sachant que des erreurs ou des oublis peuvent etre fait par manque d'informations.
Et plus le temps passe, plus les preuves s'echappent. Comme l'archéologie. Des centaines d'années se sont écoulés depuis les création des pyramides d'Egypte et les historiens sont pas capables d'etablir la vraie version sur la maniere dont ils les ont construites parce que leurs cousins, les archéologues tournent dans le potage.
Zhatan a écrit :Hum, il me semble que tu es un peu de mauvaise fois quand même, inutile d'être agressif.Et plus le temps passe, plus les preuves s'echappent. Comme l'archéologie. Des centaines d'années se sont écoulés depuis les création des pyramides d'Egypte et les historiens sont pas capables d'etablir la vraie version sur la maniere dont ils les ont construites parce que leurs cousins, les archéologues tournent dans le potage.
Ah, concernant les pyramides, c'est en train de changer. On est sur le point de trouver me semble-t-il (si ce n'est déjà fait).
Les preuves ne s'échappent pas, ce sont souvent des archives, qui sont scellées pendant 20, 40, 50 ans... Impossible d'y avoir accès avant pour ne pas nuire à des personnes encore en vie. Le problème justement c'est qu'il est difficile de confronter ces archives avec des personnes vivantes puisque justement elles sont scellées pour être ouvertes quand plus personne n'est en vie. C'est un peu la malédiction de l'historien.
Perona a écrit :Où est ce que j'ai parlé que les historiens valident l'histoire récente? Où est-ce que j'ai dis que que les historiens ne valident pas telle ou telle version de l'histoire? Et qu'est ce que t'en sait qu'ils ne sont pas objectifs et qu'ils agissent en juges?
J'ai dis que les historiens, l'ensemble pas la totalité valide une version. J'ai jamais dis qu'ils choississent parmi plusieurs versions et votent pour la meilleure. Non ils se basent sur les travaux des uns et des autres, se reunissent discutent et arrivent à une version, la version qui sera officielle. Apres il y en a toujours qui sont pas totalement d'accord par manque de preuves, par des récits oraux et non écrits qui peuvent changer certains evenements dans la perception qu'en aura le public, mais dans l'ensemble ils s'accordent. C'est un peu leur boulot aussi.
Pour la validation, je te laisse relire tes propres messages..
Et ils s'accordent forcément sur les grandes lignes (peu ou prou), mais dans les détails il n'y a aucun accord, point barre.
Et je ne parle pas de petits détails, si tu regardes ne serait-ce que le nombre des victimes de tel ou tel conflit, le chiffre varie souvent du simple au décuple, même pour des conflits récents et médiatisés.
Osheridan a écrit :Et pour l'objectivité, c'est un peu leur boulot aussi de l'etre. S'ils ne le sont pas ils risquent pas d'avoir d'envergure internationale et d'etre reconnu de la profession. Un historien non objectif c'est un peu comme du journalisme à charge, bref on n'en parlera parce que sa version a un discours voire une version differente des autres mais jamais elle n'aboutira comme version officielle s'il est seul, s'il est un historien non objectif. Sauf pour les pays totalitaires mais là j'avais espéré ne pas devoir l'ecrire mais avec toi je dois tout ecrire parce que tu recherches ce que j'ai pas ecris et tu n'entends pas les non-dits
C'est leur boulot, et alors ? Personne n'est objectif, et il y a cinquante milles façon de faire parler un fait. Et on peut très bien être un grand spécialiste d'une certaine période, et être reconnu internationalement comme tel, tout en gardant une certaine subjectivité, pour ne pas dire une subjectivité certaine.
Et tu fais également erreur en croyant que seuls les régimes totalitaires cherchent à modifier leur histoire. Aucun régime n'y réchappe, il suffit de regarder la France et sa volonté de plus en plus grande de légiférer sur tel et tel événement historique, instaurant de fait une histoire officielle à ce sujet. Si les historiens se reconnaissaient dans ce que tu dis ils seraient pour ce genre d'ignominie, mais il se trouve qu'ils y sont farouchement opposés
Quant aux non-dits, si ça se trouve on pense la même chose au final mais à trop simplifier les choses on tombe dans la démagogie de bas étage et je préfère pinailler et passer pour un gros lourd plutôt que de laisser passer des généralisations bancales.
Osheridan a écrit :Encore Où est ce que j'ai dis que les historien ne pouvaient pas faire une version sur l'histoire en cours, sur le présent? Nulle part. Alors stop ce type d'argumentaire.
Pour ce qui est de l'histoire en marche, celle qu'on vit au présent. Comme l'election de Barack Obama, la guerre en afghanistan ou celle en Irak etc.. Les historiens peuvent quand meme deja se pencher dessus en attendant que les evenements se terminent. Une version peut etre ecrite sur les premiers jours, premiers mois quitte à etre modifiés plus tard si des renseignements parvenus beaucoup plus tard conteste ou invalide un "détail" de l'histoire.
Pour ce qui est de la reconnaissance d'un meme héros par les deux camps en conflit, ca arrive bien plus souvent que tu le crois. Exemple : Geronimo et Sitting bull chez les indiens qui sont des héros pour le peuple américain. Alors qu'ils ont tué pleins de "blancs". Jeanne d'arc l'est autant pour les français que pour les anglais.
C'est moi qui l'ai dit, j'ai pas le droit de dire des choses ?
Bien sûr qu'on peut essayer d'analyser le présent, mais ce n'est pas de l'Histoire avec un grand H pour moi. Non seulement l'historien n'a pas tous les faits sous la main, mais en plus il est sous le joug de la propagande de part et d'autre (et non, la propagande n'est pas l'affaire des seuls pays totalitaires...).
Pour ce qui est de la reconnaissance des héros par les deux camps, il me semble avoir précisé pour la période récente, ou sinon je m'en excuse. En effet il fut un temps où on respectait un minimum ses ennemis mais ça se fait de moins en moins. Maintenant l'exemple standard serait plutôt Ben Laden, héros pour les uns et méchant terroriste pour les autres. Cela vient surtout du fait que les guerres sont unilatérales à présent, mais ce n'est pas le sujet du débat...
Osheridan a écrit :Une bonne cinquantaine d'années voire une bonne centaine d'années. Bref pour toi il faut plusieurs générations d'historiens pour valider une version officielle sans te poser la question qu'on peut écrire une version et la modifier au cours du temps comme je l'ai ecris plus haut. Le but parfois c'est pas de garantir la VRAIE version, celle qu'on ne saura peut etre jamais mais d'avoir une version, la plus fidele possible tout en sachant que des erreurs ou des oublis peuvent etre fait par manque d'informations.
Et plus le temps passe, plus les preuves s'echappent. Comme l'archéologie. Des centaines d'années se sont écoulés depuis les création des pyramides d'Egypte et les historiens sont pas capables d'etablir la vraie version sur la maniere dont ils les ont construites parce que leurs cousins, les archéologues tournent dans le potage.
Non, selon moi il n'y a jamais eu de version officielle et il n'y en aura jamais (je l'espère). Il y a des consensus, mais le simple fait de parler de version officielle sous-entend une volonté politique et donc un biais.
Sinon on est d'accord sur le reste de ce paragraphe, qui pour moi vient contredire ce que tu disais précédemment, à savoir le fait qu'il y ait des historiens tellement objectifs qu'ils pouvaient se permettre d'écrire une Histoire "officielle". Or, s'il y a une chose qui est sûre c'est que l'Histoire n'est pas figée et que des nouveaux éléments ou des nouvelles approches permettent régulièrement de remettre en cause les travaux antérieurs (et pas qu'un peu).
San999 a écrit :Détail sur l'objectivité: Il ne suffit pas de le vouloir pour être objectif. On peut avoir la meilleure volonté du monde et être honnête et pourtant rester subjectif car influencé sans s'en rendre compte par différents facteurs. C'est ce qui s'appelle des biais. Biais éthnocentriques, biais androcentriques, biais idéologiques, etc.
Osheridan a écrit :Dans ce cas là, avec ton discours San comme Perona, les historiens ne servent à rien et ont devraient pas les ecouter puisqu'ils sont forcement, meme tres peu, subjectifs.
Faut quand meme je crois ne pas tout vois en noir sinon on ne s'en sort plus.
Leur métier s'ils le font bien et s'ils sont reconnus c'est qu'ils sont objectifs, que leur patrie n'influence pas leurs recherches.
San999 a écrit :Dans ce cas là, avec ton discours San comme Perona, les historiens ne servent à rien et ont devraient pas les ecouter puisqu'ils sont forcement, meme tres peu, subjectifs.Sauf que les biais de ce genre, il n'y en a pas qu'en histoire. Cela existe même dans les sciences dites "de la nature" ou "exactes". La seule différence étant que c'est plus évident dans les sciences dites humaines, donc histoire comprise. Et effectivement, si on part du principe que parce qu'il y a des biais, il n'y a rien à en tirer, on ne va nulle part. Et ce, quel que soit le domaine. Cependant, il s'agit simplement de savoir avoir un esprit critique. Cela ne change rien aux principes de la science qui est de vouloir toujours améliorer ses connaissances. Quand on remarque un biais, on essaie de le corriger. Après, il peut y avoir désaccord sur le fait que ce soit bien un biais ou non. Mais la science, quelle qu'elle soit, fonctionne ainsi, par débats, désaccords, corrections, re-corrections, remplacements, nouveaux apports, éliminations, voire parfois même retours sur certaines vieilles notions abandonnées.
Faut quand meme je crois ne pas tout vois en noir sinon on ne s'en sort plus.
Leur métier s'ils le font bien et s'ils sont reconnus c'est qu'ils sont objectifs, que leur patrie n'influence pas leurs recherches.
Shadow971 a écrit :Juste un truc, une tite référence, ce n'est contre personne, mais pour ce qui est des historien etc, et comment on apprend l'histoire, je pense vraiment c'est selon le point de vue etc, et surtout chaque pays a des choses a cacher et ne dis pas forcement tout!
Exemple: 39 45 la france au lieu de juste envoyer les hommes juifs etc, ils envoyaient femmes et enfants alors que les allemands ne demandait pas tout ca, et je pense que d'agir comme cela fasse une ignominie pareil c'est vraiment plus qu'imonde, et en bref on ne nous le dit pas ca, on l'apprend, on le trouve, mais c'est cacher autant que possible.
Pareil pour les colonies, ils n'expliquent pas tous les viols et pillages etc, de meme pour les croisades, on ne nous raconte pas tous les viols et pillage commis au nom de je ne sais quoi
Je ne pense pas aussi qu'au japon, lorsqu'ils apprennent la guerre mondiale, ils se mettent du cotés des méchants etc, fin bref j'espere que vous comprenez ou je veux en venir ^^
Perona a écrit :Dans ce cas là, avec ton discours San comme Perona, les historiens ne servent à rien et ont devraient pas les ecouter puisqu'ils sont forcement, meme tres peu, subjectifs.
Faut quand meme je crois ne pas tout vois en noir sinon on ne s'en sort plus.
Leur métier s'ils le font bien et s'ils sont reconnus c'est qu'ils sont objectifs, que leur patrie n'influence pas leurs recherches.
Il n'est pas non plus question de tout rejeter en bloc. Le travail des historiens est essentiel, mais il faut le considérer dans toutes ses imperfections et ne surtout pas y référer comme s'il était question d'une parole d'évangile en parlant d'histoire officielle. Je pense d'ailleurs qu'il est bien plus intéressant de lire plusieurs livres d'historiens aux opinions politiques divergentes afin de se faire une idée d'une époque donnée plutôt que de se contenter d'un fade consensus (en étant optimiste il ne serait pas trop faux non plus) qui serait officiel.
Shadow971 a écrit :Pareil pour les colonies, ils n'expliquent pas tous les viols et pillages etc, de meme pour les croisades, on ne nous raconte pas tous les viols et pillage commis au nom de je ne sais quoi.
Bah, il est évident que l'histoire telle qu'étudiée à l'école reste superficielle. Non seulement le temps imparti pour ces cours est limité, mais en plus la plupart des élèves n'en ont rien a carrer.
Pour ce qui est des viols et des pillages, il n'est pas besoin de le préciser vu que c'est le propre de toute guerre... Je doute d'ailleurs qu'il y ait eu plus de problèmes de viols et de pillages lors des croisades que dans les guerres en général.
Quant aux colonies, l'inverse arrive aussi. Assez récemment un doctorant en histoire ayant passé son doctorat (peut-être était-ce sa maîtrise ?) avec mention s'est fait lyncher sur la place publique parce que son travail avait osé mettre en évidence un fait qui choque l'opinion publique actuelle, à savoir que le bilan global de la colonisation pour les autochtones est loin d'être si négatif que cela.
Sinon autre exemple d'histoires divergentes : en France on parle des "grandes invasions" qui ont contribué à la chute de l'empire romain, alors qu'en Allemagne on parle du "déplacement des peuples" (notez la "nuance"
.Durant la 3e république (qui n'était pas une dictature..), les historiens et politiques français ont été désireux d'écrire une histoire officielle afin de souder le peuple français. Ils ont ainsi réécrit une histoire glorifiant la république, notamment en peignant une image absolument ignoble du Moyen-Âge afin de mieux mettre en valeur la renaissance qui correspondait mieux à leurs opinions et qui permettait d'enchaîner sur les lumières et l'apparition de l'état idéal qui est bien sûr la république. Encore aujourd'hui les historiens travaillent à défaire toutes les conneries que Michelet et ses compères ont pu faire avaler au peuple français...
C'est ça l'histoire officielle : utiliser l'histoire en la politisant afin de resouder le bon peuple (ou de lui taper dessus, au choix).
^^ a écrit :Preuve encore une fois que l'histoire "récente" n'est pas de l'histoire, mais plutot un outil de propagande.
D'ailleurs pour ceux qui pensent que la propagande n'est l'outil que des régimes totalitaires je vous conseille de lire, propaganda d'edward bernays, neuveu de freud, père de la propagande autrement appellée "relation publique".
Il dit : "la propagande est à la démocratie, ce que la violence est à un régime totalitaire".
Le livre est ecrit en 1928, goebbels s'en est inspiré. La préface de normand baillargeon est tres interessante.
Si vous écoutez france inter, il est passé (baillargeon) chez daniel mermet (la bas si j'y suis), tres interessant aussi.
http://www.la-bas.org/article.php3?id_article=1300
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