Les États africains

Osheridan a écrit :ca me fait un peu penser ce que tu dis aux rois ou présidents africains. Ils protegent leur peuple simplement parce qu'ils ont besoin d'une population pour conserver leur autorité en Afrique, avoir des sujets et donc regner. Quand on voit ces presidents ou rois en Afrique pillaient les ressources de leurs pays, ne cherchant pas à casser la corruption mais à l'inverse ils y participent, c'est vraiment insultant pour ses populations noires. L'Afrique si c'est le continent le plus sous-développé c'est bien à cause de ses dirigeants qui sont egoistes, qui pensent d'abord à eux et à leur peuple ensuite. Ils croient que le peuple, le pays, leur appartient et pas qu'ils sont seulement les représentants d'une population.

Oui, m'enfin, c'est vraiment très simpliste comme vision de résumer les problèmes de l'Afrique à l'ambition de quelques gars. Ce serait un peu comme de dire que Hitler est le seul responsable de la Seconde Guerrer Mondiale. (Ouais! Un point Godwin! \\o/ ) Il y avait tout un contexte politique qui a fait que Hitler a pu prendre le pouvoir. C'est pareil, la création des états africains est dépendante du contexte post-colonial. Déjà, les frontières ont été tracées à la sauvage par les anciens colonisateurs. C'est hop! on prend une règle et on se partage l'Afrique comme ça. Sans tenir compte des divisions culturelles et du contexte politique des différentes régions. On divise des populations précédemment unies et on met ensemble des populations séparées, voire même parfois en conflit. On a déjà du mal, nous (du moins certains), avec l'Union Européenne... Maintenant, imagine qu'il y ait des gars qui débarquent et ils tracent une frontière comme ça:

Et voilà, on doit se débrouiller avec ce nouvel état.
Et encore, nous, maintenant, nous y sommes plus ou moins préparés avec l'Union Européenne, cela pourrait aller. On n'est plus en guerre, etc. Et on n'a pas non plus des colonisateurs qui sont venus semer la zizanie dans nos rapports politiques. Parce que les théories racistes, c'est pas juste les Blancs sont mieux que les Noirs. Non, à la grande époque, il y avait toute une typologie physionomiste des races avec des Noirs au nez plus fin qui sont mieux que les Noirs au nez plus large, etc. Ce qui incluait de donner des privilèges à ceux considérés comme "race supérieur" (mais jamais autant que les Blancs, bien sûr) par rapport à ceux "plus inférieurs". Ce qui bien sûr provoquait des tensions. Le cas le plus emblématique est celui du Rwanda avec les Hutus et les Tutsis. Cela va peut-être vous étonner (à moins que cela ne soit plus connu que je ne l'imagine), mais en fait, à l'origine, les Hutus et les Tutsis, c'était plus ou moins le même peuple, mais avec des rôles plus ou moins séparés. Et un beau jour, on leur a dit "vous êtes des races différentes et les Tutsis, ils sont les meilleurs". On a donné des privilèges aux Tutsis et les Hutus récoltaient que la merde. Jusqu'au jour où voyant le mécontentement des Hutus, on inversa les choses pour mieux les contrôler "maintenant, ce sont les Hutus qui sont plus mieux meilleurs". Normal qu'il y ait un peu la merde après entre eux...
Et ce n'est pas aussi simple de revenir sur les frontières. Je n'ai malheureusement pas beaucoup de sources sur ce sujet, car c'est un prof qui nous avait dit ça au détour d'une phrase d'un cours sur la Pensée Africaine, mais il semblerait que le Sénégal et la Mauritanie auraient songé à fonder un seul état, mais les Anglais et les Français ont débarqué et leur ont dit "non, non, vous restez comme ça". Je sais pas très bien pourquoi, sans doute des enjeux économiques, comme ceux qui poussent les états occidentaux à soutenir plus ou moins indirectement des régimes totalitaires en leur fournissant des armes, tout en faisant pareil avec des forces rebelles...
Bref! Avec ce contexte politique avec pleins de conflits à droite à gauche et une certaine difficulté de s'organiser et de s'unir, c'est normal que des tyrans puissent prendre le pouvoir. Je ne suis pas très calé dans la question africaine cela dit et je suppose qu'il y aurait bien d'autres choses à dire. Mais résumer les problèmes africains à quelques tyrans, c'est très très simpliste.

J'ai un peu peur qu'il n'y ait pas grand monde pour te suivre sur ce sujet.
Mais s'il y a quelqu'un pour me donner tort ça ne me dérange pas.

Oui... mais... quelle est la question ?
Tu as déjà répondu à tout ^^

Il n'y a pas de question à proprement parler. C'est de voir si des gens trouvent des choses à redire à ce que j'ai dit. Pas d'accord et argumentation, d'accord mais voudrait ajouter quelque chose, petites corrections sur ce que j'ai dit, etc.

Le probleme n'est pas qu'au tyran ca c'est sur, mais en ayant regarder un documentaire il y a peu de temps, l'un des soucis et que les pays africain sont une main d'oeuvre pas cher, donc les pays riche en profite pour faire des bénéfices, mais le pays reste pauvre pour autant, car ils ne controlent rien etc
Tout l'argent s'enfuit en gros
Il n'y a qu'a regarder sierra leone, c'est l'un des pays les plus pauvres au monde, alors qu'il y a des mines de diamant a foison...

La question est vaste, trop vaste.
Déjà, résumer la question politique africaine à la question tyrannique c'est oublier que la démocratie est installée dans un certain nombre de pays (Mali, Kenya par exemple) mais avec des effets assez amusants comme un nombre hallucinant de candidats aux élections, et pour le cas du Kenya un gouvernement pléthorique avec des vice-présidents, des vice-premiers ministres et une cinquantaine de ministres pour contenter tout le monde.
Sinon, je voulais aussi mentionner le cas de la Côté d'Ivoire, où le président Gbagbo avait essayé d'unir un pays divisé par le concept d'ivoiritude, avec une inspiration plus ou moins affirmé pour un nationalisme objectif. Avec le succès mitigé que l'on connaît.
Je ne sais pas si j'apporte un désaccord ou un élément nouveau (probablement ni l'un ni l'autre), mais ce qui m'intéresse sur le continent africain, ce sont les efforts actuels des dirigeants pour composer justement avec l'artificialité des États créés par les puissances européennes, et les dégâts plus ou moins prononcés dus à l'époque coloniale. Là encore il s'agirait de nuancer car les modèles coloniaux sont assez divers selon que l'on parle de l'Angleterre, de la France, de la Belgique ou du Portugal. Vu que les hommes politiques font appel à des discours, des slogans et des systèmes politiques importés de l'Occident, les adaptations qui en sont faites sont assez étonnantes.

Si il y a des prolèmes en Afrique, c'est également car ils ont pas l'environnement idéal... Donc le développement est pas facile...
Mais honnêtement, j'ai pas compris le but du sujet...

un prof d'histoire / géo m'a confié quand j'étais jeune son point de vue :
si les états aident de manière limitée l'Afrique c'est pour éviter que celle-ci ne se développe car malgré le fait que la situation là bas est pauvre, c'est eux qui détiennent bon nombre de matière première que nous pays riches n'avont absolument plus.
Il m'a donné un exemple de pays qui s'est développé à cause d'une aide économique des américains, je ne sais plus si c'est la chine ou le japon... (ceux qui préparent le bac vous le savez ?XD)
en ce qui me concerne, tant que ce continent ne se démocratise pas dans son ensemble, il ne se développera jamais.
(plus facile à dire qu'à faire sachant qu'à chaque fois qu'un bon président arrive, il se fait buter ou alors un autre tour d'élection s'enclenche et le met au tapis)

Ouai surtout que pour un bonne partie des cas, ce sont les pays Occidentaux (Europe et USA ) qui tiraient profits du statut des président africains, comme pour le Gabon, ou encore le président du Soudan contre qui un mandat d'arrêt international, alors que c'est tout un enjeu politique derrière étant donné qu'il est "avec" la Chine, il aurait été avec les States, ça m'étonnerais qu'on aurait eu un mandat d'arrêt contre lui.
Tout ça pour dire que c'est pas aussi simple que de dire "les chefs d'états africains sont méchants", tout fait parti d'un rouage diplomatique, et c'est de bonne guerre si j'ose me permettre, depuis des siècles, non des millénaires, un état soutient tel ou tel régime même si c'est contre ses principes, bah là c'est pareil.
Le tracé des pays en Afrique comme le cite San999, c'est du grand foutage de gueule, tracé effectuer avec une équerre, sans tenir compte des ethnies et tout le tralala, je pense que c'est l'inverse, a mon avis ça été fait exprès, pour que l'Afrique ne puisse pas remonter la pente rapidement et et rester dépendant des anciens colonisateurs, le
Néocolonialisme quoi, mais un peu plus simpliste parce que c'est aussi plus compliqué que ça.
Au passage je félicite San99 pour les beau sujets qu'elle ouvre et les long posts qu'elle écrit, moi a chaque fois je veux en écrire des tonnes mais je finit par fatiguer et en faire que la moitié.

Mais honnêtement, j'ai pas compris le but du sujet...

... ben c'est pourtant clair: discuter de la condition politique des pays africains. San établi un premier constat, à nous d'expliquer ce qu'on en pense, s'il y a quelque chose à y redire, etc.
Moi j'y connais rien, j'ai pas encore étudié ça et je sais même pas si je le ferai, en attendant c'était intéressant. C'est cool, la partie générale est chouette à lire en ce moment (plus que la partie spoil! ).

C'est un argument un peu faux ça : la Chine n'était absolument pas démocratique quand elle a commencé à se développer, et elle ne l'est toujours pas. La condition du développement d'un pays est un capital de départ, la Chine a su se le constituer, l'Afrique a du mal, notamment parce qu'elle est assez largement gangrénée par la corruption et qu'elle n'a pas encore d'élite importante. Bien sûr ça n'est qu'un aspect du problème et ça ne passe pas ainsi dans chaque Etat. Je m'arrête là je ne m'y connais pas suffisamment. [En parlant de la Chine elle est littéralement en train de coloniser l'Afrique par ses investissements.]
Pour l'Afrique il est effectivement amusant de constater comment elle adapte la démocratie à ses propres rites ; il est aussi fascinant de voir comment les occidentaux tentent d'exporter un domaine en le calquant strictement alors même qu'il est impossible et maladroit de le faire.
Autre chose : la Coopération des Etats Africains a décidé de ne pas changer le tracé des colonisateurs pour ne pas rebouleverser le paysage historico-culturel péniblement construit depuis 50 ans.
Le débat m'intéresse par contre, c'est un sujet sur lequel je n'ai aucune connaissance, donc...

psykoli a écrit :un prof d'histoire / géo m'a confié quand j'étais jeune son point de vue :
si les états aident de manière limitée l'Afrique c'est pour éviter que celle-ci ne se développe car malgré le fait que la situation là bas est pauvre, c'est eux qui détiennent bon nombre de matière première que nous pays riches n'avont absolument plus.
Il m'a donné un exemple de pays qui s'est développé à cause d'une aide économique des américains, je ne sais plus si c'est la chine ou le japon... (ceux qui préparent le bac vous le savez ?XD)
en ce qui me concerne, tant que ce continent ne se démocratise pas dans son ensemble, il ne se développera jamais.
(plus facile à dire qu'à faire sachant qu'à chaque fois qu'un bon président arrive, il se fait buter ou alors un autre tour d'élection s'enclenche et le met au tapis)

Pour ce qui est de ton exemple asiatique, soit tu parles d'une aide directe (alors c'est le Japon ou la Chine puis Taiwan de Chang Kai Tchek), soit tu parles des IDE, et alors c'est le cas de presque toute l'Asie actuellement.
D'une manière générale, je veux citer l'économiste François Perroux, assez néo-marxiste. Sa vision globale vaut ce qu'elle vaut, mais selon lui le capitalisme a toujours besoin d'une zone sous-exploitée (ou d'un marché d'envergure qui n'est pas encore saturé) pour maintenir ses profits. Donc pour ce qui est de l'Afrique, c'est une bonne zone de pression sur les autres aires géographiques. Ce qui veut aussi dire que le jour où les capitaux abonderont en Afrique ce sera la fin des haricots, et le début de l'économie stationnaire voire déficitaire.
Mais si le débat pouvait rester sur l'Afrique et non sur les théories économiques, ce serait appréciable.

Tarocean a écrit :Au passage je félicite San99 pour les beau sujets qu'elle ouvre et les long posts qu'elle écrit, moi a chaque fois je veux en écrire des tonnes mais je finit par fatiguer et en faire que la moitié.

Merci! (Même si maintenant, mes chevilles sont coincées sous mon bureau...)
Bref! Pour ce qui est de la question de l'aide aux pays africains, de toute façon, il faut aussi faire attention à quelle aide. Il ne s'agit pas non plus de les prendre par la main et leur faire faire ce qu'ils ont à faire. Sinon, ils ne sont plus indépendants.
Et puis, c'est pas forcément facile pour les gouvernements occidentaux d'aider ces pays (en imaginant qu'ils en aient la volonté), sachant que de grosses entreprises ayant de gros intérêts là-bas peuvent faire pression pour maintenir le statu-quo.

San999 a écrit :Oui, m'enfin, c'est vraiment très simpliste comme vision de résumer les problèmes de l'Afrique à l'ambition de quelques gars. Ce serait un peu comme de dire que Hitler est le seul responsable de la Seconde Guerrer Mondiale. (Ouais! Un point Godwin! \\o/ ) Il y avait tout un contexte politique qui a fait que Hitler a pu prendre le pouvoir. C'est pareil, la création des états africains est dépendante du contexte post-colonial. Déjà, les frontières ont été tracées à la sauvage par les anciens colonisateurs. C'est hop! on prend une règle et on se partage l'Afrique comme ça. Sans tenir compte des divisions culturelles et du contexte politique des différentes régions. On divise des populations précédemment unies et on met ensemble des populations séparées, voire même parfois en conflit. On a déjà du mal, nous (du moins certains), avec l'Union Européenne... Maintenant, imagine qu'il y ait des gars qui débarquent et ils tracent une frontière comme ça:

Et voilà, on doit se débrouiller avec ce nouvel état.
Bref! Avec ce contexte politique avec pleins de conflits à droite à gauche et une certaine difficulté de s'organiser et de s'unir, c'est normal que des tyrans puissent prendre le pouvoir. Je ne suis pas très calé dans la question africaine cela dit et je suppose qu'il y aurait bien d'autres choses à dire. Mais résumer les problèmes africains à quelques tyrans, c'est très très simpliste.

Oui mais ce que je reproche justement c'est que les tyrans ne forment pas des tyrans dans ce continent, ils le deviennent d'eux-meme quand ils prennent à leur tour le pouvoir. Les difficultés de ces etats, faut arreter de le mettre sur le compte de la colonisation ou sur les pays riches, ils ont bon dos. La réalité c'est que si ces Etats africains avaient des vrais dirigeants valable, comme Mandela ou Sedhar Senghor, beaucoup de pays ne se ferait pas exploiter et pourraient prosperer. Le fait est que les dirigeants de la plupart des Etats africains ne pensent qu'au fric, au sexe et au pouvoir. Le peuple apres.
Faut voir les films Lord of war avec Nicolas Cage et Blood diamond avec Di Caprio pour comprendre un peu le fonctionnement.
Si les pays sont désoeuvrés c'est pas la faute des multinationales, au contraire s'il y avait de la stabilité, des echanges commerciaux plus facile elles feraient plus d'argent et auraient moins de problemes à gerer car la en plus de leurs activités elles doivent gérer la politique de ces pays qui partent à la dérive pour essayer de garder leurs activités le plus possible et sauver des emplois et garder leur clients.
San, sur le fait que les Etats africains ont leur frontieres tracés au stylo sans prendre en compte les reliefs naturels ou les populations locales, disons que ca fait partie de leur histoire. En Europe aussi il y a eu ces phénomenes, des familles séparés parce qu'elles étaient de chaque coté de la frontiere, je parle du mur de Berlin, mais il y aussi d'autres cas que je me souviens plus.
Il y a toujours eu la loi du plus fort, en Afrique particulierement. Alors si les peuples africains se sont fait colonisé par des puissances du nord, ces puissances n'ont fait que ce que ces pays africains faisaient subir aussi depuis des siecles aux autres nations voisines. Il n'y a rien de mal dans la colonisation, c'est un fait de l'histoire, l'Europe c'est fait souvent colonisée, les autres continent aussi et personne ne crient au scandale, on le prend comme c'est.

Tarocean a écrit :Ouai surtout que pour un bonne partie des cas, ce sont les pays Occidentaux (Europe et USA ) qui tiraient profits du statut des président africains, comme pour le Gabon, ou encore le président du Soudan contre qui un mandat d'arrêt international, alors que c'est tout un enjeu politique derrière étant donné qu'il est "avec" la Chine, il aurait été avec les States, ça m'étonnerais qu'on aurait eu un mandat d'arrêt contre lui.
Tout ça pour dire que c'est pas aussi simple que de dire "les chefs d'états africains sont méchants", tout fait parti d'un rouage diplomatique, et c'est de bonne guerre si j'ose me permettre, depuis des siècles, non des millénaires, un état soutient tel ou tel régime même si c'est contre ses principes, bah là c'est pareil.

Non ca fait pas tant de temps que ca que des Etats soutiennent d'autres financierement pour sauvegarder le régime en place. Avant on attaquait le pays qui justement connaissait de graves difficultés, c'etait le bon moment pour s'en emparer. Aujourd'hui on ne veut plus un pays entier parce que gérer une population c'est tres difficile, on veut juste les ressources et faire du commerce pour gagner de l'argent. C'est moins douloureux, il y a moins de guerre, moins de morts mais c'est assez ignoble car l'argent est accaparé et ne revient pas dans les mains d'un pays pauvre qui pourtant participe beaucoup aux devellopement economique des pays riche. Mais si l'argent manque en Afrique c'est dû à ses dirigeants. Sans de bons dirigeants incorruptibles et autoritaire jamais l'Afrique ne se relevera.

Oulalah! Quelle vision simpliste des choses, Osheridan! Oo Pfiu! Et puis la loi du plus fort, quoi... Et plus forte en Afrique... Oulah... Mais bon, là, ce soir, j'ai fait pas mal de trucs sur le forum. Ca me fatigue de te répondre avec des arguments. Alors s'il vous plaît que quelqu'un d'autre lui réponde. Cela ne le fera sûrement pas changer d'avis, mais au moins ceux qui nous liront avec un point de vue neutre ne s'imagineront pas qu'il a raison.

Non mais en même temps tu veux répondre à quoi ?? Dur de démêler quelque chose dans ce post.
En fait Osheridan, est-ce que tu es un vrai géopolitique fataliste, ou est-ce qu'on vient te prendre en flagrant délit d'apologie de colonialisme ?
Après illustrer un point de vue avec deux films... soit. Je préfère conseiller la lecture de Ahmadou Kourouma "en attendant le vote des bêtes sauvages", belle parabole sur les grands dirigeants africains francophones post-indépendance.

Osheridan a écrit :
Oui mais ce que je reproche justement c'est que les tyrans ne forment pas des tyrans dans ce continent, ils le deviennent d'eux-meme quand ils prennent à leur tour le pouvoir.

Je pense que tu voulais dire que même lorsqu'ils sont démocratiquement élu, les présidents africains finisent par "corrompre" la démocratie et à la transphormer en dictature en accaparant le pouvoir.
Il faudrait donc revenir sur le processus qui les à amenés au pouvoir et sur les moyens qui leurs permettent de s'y maintenir.
Historiquement, la décolonisation se fait jour au sortir de la seconde guerre mondiale. Elle se base sur deux moteurs: le premier c'est la peur du racisme et de la xénophobie car Hitler à montré jusqu'où pouvaient mener les théories de "hierarchistion des races". C'est pour ça que quand tu écris:

Osheridan a écrit : Il n'y a rien de mal dans la colonisation, c'est un fait de l'histoire, l'Europe c'est fait souvent colonisée, les autres continent aussi et personne ne crient au scandale, on le prend comme c'est.

c'est inaccéptable car derriére la colonisation de l'Afrique il y à eut le pillage des ressources, mais surtout l'exploitation forcé, l'esclavage de millions de personnes pendant quatres siécles juste à cause de la couleurs de leurs peaux qui faisait qu'ils n'étaient pas considérés comme humains. Les différentes guerres et conquettes de territoire qu'il y à pu y avoir en europe ne procédaient pas de la même logique, il ni avait pas de dénis de l'humanité de l'autre (d'ailleurs la différence physique minimes entre les colons et les colonisés était minime se qui faisait que souvent au bout de quelques générations l'assimilation était telle qu'il était difficile de dire qui était qui...)
Le second moteur, c'est le nouveau principe dévellopé par le président américain Willson (à l'origine du paradigme idéaliste): le principe de "la liberté des peuples à disposer d'eux même". Il considére qu'un Etat est constitué de différents éléments à savoir: Un territoire, un peuple, possédant une volonté de vivre ensemble, et soumis à un même pouvoir, auquel il reconnait une légitimité (divine, démocratique...) C'est sur ce principe que les pays issus de l'ex URSS vont être formés ( C'est de ce même principe que se réclame certain tibétains, ou plus généralements tous les indépendantistes du monde ).
C'est pour ça que quand on parle de pays déssinés à l'équerre c'est choquant. Ca n'a rien à voir avec

Osheridan a écrit : des familles séparés parce qu'elles étaient de chaque coté de la frontiere

Là on parle de gens qui n'ont rien en commun qu'on fait vivre ensemble, forécemment ça a crée des tensions, qui furent attisées par le traitement que pouvait accorder le colonisateur aux différentes éthnies. Car le découpage est beaucoup plus ancien que la décolonisation et remonte à la Conférence de Berlin de 1884-85 (Tout au moins dans les grandes lignes). A la décolonisation les pays du nord ont fait accépter à l'O.U.A. les tracés existants (officilement pour éviter des conflits sans fin).
Mais cette décolonisation ne s'est pas faite aisément, car beaucoup ne voyaient pas l'intéret de décoloniser
(exemple chez nous au hazard: De Gaules) arguant que les USA l'avaient facile puisqu'ils ne possédaient pas de colonies (cela dit ils se sont quand même batus pour libérer le sud pendant la guerre de cessession).
Pour s'assurer de garder les mains mise sur les anciennes colonies, les pays du nord sont restés fortement implantés dans ces nouvelles démorcaties (et notamment millitairement). Cela à afin "d'aider" les nouvelles et jeunes démocraties à se dévelloper.
La réaliter est tout autre, les anciens colons continuaient (continuent?) à faire la pluit et le beau temps sur ces nouveaux Etats souverains et indépendants. Ils ont constitués des réseaux leurs permetants de placer qui ils souhaitaient à la tête de ces nouvelles démocratie. En france se réseau sera monté par Jacques Foccart ( pour un début d'infos http://fr.wikipedia.org/wiki/Jacques_Foccart ) et donnera lieu à se que l'on appel vulgairment la Françafrique. Aujourd'hui encore ces réseaux existent en France toujours, Robert Bourgi en est un des principaux acteurs, ces propots lors de la trés récente éléction d'Ali Bongo sont douteux "Au Gabon, la France n'a pas de candidat, mais le candidat de Robert Bourgi, c'est Ali Bongo. Or je suis un ami très écouté de Nicolas Sarkozy. De façon subliminale, l'électeur le comprendra" (pour info voir la trés bonne interview faite par Mr Aphatie qui à su faire lacher des morceaux de fromages au corbeau http://videos.lefigaro.fr/video/iLyROoafMyse.html je vous conseil de la regarder jusqu'au bout)
Des présidents qui voulaient réellement faire quelque chose pour leurs pays il y en eut: Patrice Lumumba, Thomas Sankara... Mais ils ont à chaque fois été évincés (dans le sang) par un opposant soutenus par l'ancienne puissance coloniale.
Donc tu vois bien que quand tu écris:

Osheridan a écrit : Les difficultés de ces etats, faut arreter de le mettre sur le compte de la colonisation ou sur les pays riches, ils ont bon dos. La réalité c'est que si ces Etats africains avaient des vrais dirigeants valable, comme Mandela ou Sedhar Senghor, beaucoup de pays ne se ferait pas exploiter et pourraient prosperer.

c'est un peut léger. Les pays du nord y sont pour beaucoup dans la situation actuelle de l'Afrique.
Aprés quand tu écris:

Osheridan a écrit :
Si les pays sont désoeuvrés c'est pas la faute des multinationales, au contraire s'il y avait de la stabilité, des echanges commerciaux plus facile elles feraient plus d'argent et auraient moins de problemes à gerer car la en plus de leurs activités elles doivent gérer la politique de ces pays qui partent à la dérive pour essayer de garder leurs activités le plus possible et sauver des emplois et garder leur clients.

C'est terriblement naif, d'une part quand les pays sont instables, les multinationales peuvent acheter les ressources bien en dessous du prix réel du marché car ces Etats ont un besoin impérieux d'argents liquide. Par ailleurs elles ne payent pas de taxes, et ne se préocupent pas non plus de la main d'oeuvre locale qui exploite les matiéres premiéres (qui sont vraiment trés peut payées, quand elles sont payées) autrement dit c'est des bébéfice à plus de 300% une foi que le produit et vendu en occident car comme on dit, elles ont mangés à tous les rateliers. Toi qui est fan de films je te renvois à La Liste de Schindler, à un moment Oskar Schindler se rend clairement compte que s'il est en train de réussir à devenir immenssement riche, c'est uniquement grace à la guerre.
Les multinationales (appuyées par leurs pays d'origine) font également énormément de lobiing (corruption?) dans les pays africains afin de s'assurer qu'aucune industrie ne s'implante dans ces pays afin de maintenir un avantage concurentiel déterminant et pouvoir continuer à revandre aux pays pauvres les produits issus des matiéres premières puisées chez eux.
Quand tu écris

Osheridan a écrit :
Avant on attaquait le pays qui justement connaissait de graves difficultés, c'etait le bon moment pour s'en emparer. Aujourd'hui on ne veut plus un pays entier parce que gérer une population c'est tres difficile, on veut juste les ressources et faire du commerce pour gagner de l'argent. C'est moins douloureux, il y a moins de guerre, moins de morts mais c'est assez ignoble car l'argent est accaparé et ne revient pas dans les mains d'un pays pauvre qui pourtant participe beaucoup aux devellopement economique des pays riche...

Je suis d'accord avec toi peut être même quand tu écris

Osheridan a écrit : Sans de bons dirigeants incorruptibles et autoritaire jamais l'Afrique ne se relevera.

encore que le mot autoritaire est peut être de trop, mais je pense avoir amené suffisament d'éléments pour montrer que les dirigeants ne sont généralement pas choisis par le peuple (éléctions truquées, coup d'état...). On peut donc considéré que dans de nombreux pays d'Afrique, il n'y à jamais vraiment eut de démocratie, mais juste des simulacres...
PS:

San999 a écrit :
Oulalah! Quelle vision simpliste des choses, Osheridan! Oo Pfiu! Et puis la loi du plus fort, quoi... Et plus forte en Afrique... Oulah... Mais bon, là, ce soir, j'ai fait pas mal de trucs sur le forum. Ca me fatigue de te répondre avec des arguments. Alors s'il vous plaît que quelqu'un d'autre lui réponde. Cela ne le fera sûrement pas changer d'avis, mais au moins ceux qui nous liront avec un point de vue neutre ne s'imagineront pas qu'il a raison.

Quand on lance des débats faut aller jusqu'au bout ascontent:
Bon si t'étais fatiguée... Mais que je t'y reprenne plus

Moi ça m'a toujours tué de voir des gens qui disent que la colonisation a eu que des effets positifs ou que c'était pas une mauvaise chose même si au final on en pense ce que l'on veut mais faut quand même vérifier ses infos, je vais pas rentrer dans les détails mais certains devraient réviser leurs livres d'histoires.....ah oui c'est vrai en France on parle presque pas de la colonisation au collège et au lycée (du moins à mon époque).
Faut pas oublié les tentatives de remplacer la langue du pays par celle des colons, la culture, bref tout ce qui s'en suit, je pense que yo en dis long la dessus.

Osheridan a écrit :
Avant on attaquait le pays qui justement connaissait de graves difficultés, c'etait le bon moment pour s'en emparer. Aujourd'hui on ne veut plus un pays entier parce que gérer une population c'est tres difficile, on veut juste les ressources et faire du commerce pour gagner de l'argent. C'est moins douloureux, il y a moins de guerre, moins de morts mais c'est assez ignoble car l'argent est accaparé et ne revient pas dans les mains d'un pays pauvre qui pourtant participe beaucoup aux devellopement economique des pays riche...

A titre d'exemple la colonisation de l'Algerie ne fait pas suite a des difficulté du pays, donc non il peut y a voir des guerres quand c'est le pays qui attaque qui en difficulté au niveau finance.
Et des alliances entre armées que tout oppose il y'en a eu, à l'époque romaine avec les Huns par exemple, donc non le fait de soutenir tel ou tel personne afin qu'il accède au pouvoir ou d'essayer d'amadouer un chef d'état afin qu'il soit un allié, ça remonte pas a hier.

pacclerouge a écrit :En fait Osheridan, est-ce que tu es un vrai géopolitique fataliste, ou est-ce qu'on vient te prendre en flagrant délit d'apologie de colonialisme ?

Je ne fais pas l'apologie du colonialisme, je met juste à plat les faits tels que je les vois. Pour moi la colonisation c'est pas un mal (c'est pas forcement un bien non plus) c'est juste une période de l'histoire à laquelle toutes les nations du monde ont été confronté.
Faut arreter avec ce theme pour expliquer/excuser tous les malheurs en Afrique.
L'occident n'y est pour rien si à ce moment là, leur force militaire étaient supérieure à celles des forces militaires en Afrique et qu'ils ont pu ainsi mettre la main sur les ressources qu'ils convoitaient.
Aujourd'hui en economie capitaliste, si une entreprise connait ne période difficile, sa valeur baisse et une entreprise concurrente lui lance une OPA dessus pour l'absorber.
En economie comme en politique les faibles se font bouffer. La faute à qui c'est l'Afrique à ce moment là etait (et est ) vulnérable? Est-ce que nous qui vivons aujourd'hui on aurait pas eu une reflexion differente à cette époque là? Pour la grandeur de l'Empire français, nous patriotes, on aurait validé cette expansion colonialiste.
pour moi la colonisation c'est une période dans l'histoire d'un pays, et le pays qui une fois décolonisé n'arrive pas à s'en remmettre c'est uniquement dû à sa faute, il a obtenu son indépendance, il connaissait les risques qu'il prenait en se soustrayant à un Empire (Etat) qui lui procurer les moyens de se civiliser, d'eduquer sa jeunesse, d'obtenir une égalité des chances pour tous et de maintenir l'ordre et la paix sur le territoire.

osheridan a écrit :Oui mais ce que je reproche justement c'est que les tyrans ne forment pas des tyrans dans ce continent, ils le deviennent d'eux-meme quand ils prennent à leur tour le pouvoir.
Je pense que tu voulais dire que même lorsqu'ils sont démocratiquement élu, les présidents africains finisent par "corrompre" la démocratie et à la transphormer en dictature en accaparant le pouvoir.

je voulais dire que des dirigeants élu ou choisit ou en place par la force sont au départ des personnes bien qui deviennent des tyrans et des égoistes en place. Et que leur successeur, fils ou personne désigné ou élu suivent le meme chemin quand ils sont au pouvoir meme si avant ils avaient un discours tres different, tres social, devant le peuple. Apres j'en fait pas une généralité, mais en Afrique il y a beaucoup de cas comme cela sur plusieurs Etats et sur plusieurs générations.
Yo, pour ce qui est de ton post sur la décolonisation, l'origine, les principes et les conséquences, je suis d'accord avec toi. Sauf sur la fin où tu dis que les états colons pour garder la main mise sur leurs anciennes colonies implantent des candidats de leur choix à leur tete ou presque par pure volonté mercantile. Je crois que t'oublies un peu vite René Cassin et sa déclaration des droits de l'homme. Je crois que t'oublies un peu vite que la France a été et est toujours dirigé par des presidents qui ont demandé sur des themes centraux comme celui-ci soit un referendum, une consultation du peuple français soit un avis du parlement, c'est à dire des députés et sénateurs de gauche comme de droite leur avis sur les avantages et les inconvenients de décoloniser nos ex-territoires d'Outre-mer. Et l'argent à en tirer était un point important mais pas le point fondamental pour garder la main sur ces territoires. Les français, les gouvernants, se soucient aussi du bien-etre des peuples qu'ils ont colonisé. La France c'est pas la Chine qui elle regarde ses interets economiques et se fou royalement de toutes autres considérations.
Donc c'est agaçant ce discours anti-français, anti-colonisation, la France n'y est pour rien elle a participé à cet etat de fait sur ces etats africains, ils ont choisis de se séparer de la France, de l'empire britannique, du Portugal etc ils doivent assumer ensuite.

Yo a écrit :C'est terriblement naif, d'une part quand les pays sont instables, les multinationales peuvent acheter les ressources bien en dessous du prix réel du marché car ces Etats ont un besoin impérieux d'argents liquide. Par ailleurs elles ne payent pas de taxes, et ne se préocupent pas non plus de la main d'oeuvre locale qui exploite les matiéres premiéres (qui sont vraiment trés peut payées, quand elles sont payées) autrement dit c'est des bébéfice à plus de 300% une foi que le produit et vendu en occident car comme on dit, elles ont mangés à tous les rateliers. Toi qui est fan de films je te renvois à La Liste de Schindler, à un moment Oskar Schindler se rend clairement compte que s'il est en train de réussir à devenir immenssement riche, c'est uniquement grace à la guerre.
Les multinationales (appuyées par leurs pays d'origine) font également énormément de lobiing (corruption?) dans les pays africains afin de s'assurer qu'aucune industrie ne s'implante dans ces pays afin de maintenir un avantage concurentiel déterminant et pouvoir continuer à revandre aux pays pauvres les produits issus des matiéres premières puisées chez eux.

Oui et alors? Les entreprises qui ont besoin de ces ressources pour les vendre aux marchés mondiaux font ce que tous feraient à leur place. Elles ont par exemple besoin d'or elles vont le chercher là où il est. Elles l'achetent au prix le plus bas pour le revendre au prix le plus haut, comme chez nous. Pour les taxes et le cout de la main d'oeuvre locale elles y sont pour rien. Là-bas la main d'oeuvre est nombreuse et mal formée donc forcement peu chere. Elles ne profitent pas du systeme puisqu'elle appliquent la meme attitude dans les pays riche economiquement. SI en Afrique c'est aberrant c'est surtout dû justement aux dirigeants qui se laissent corrompre, qui pensent d'abord à eux (egoistes) et qui vendent les mines, carrieres, terres etc comme si ca leur appartenait au lieu de créer des marchés publics, des vraies instances de controle, des pouvoirs limités pour empecher que des décisions arbitrales venues d'en haut pesent sur les décisions administratives.
Les multinationales se servent du systeme pour prosperer mais elles s'adapteraient si les conditions devenaient dans ce pays les memes que celles dans les pays riches. Ok elles ne sont pas toutes blanches, c'est certain, elles pourraient faire davantage d'efforts sans que les associations de défense de l'environnement, de la protection des enfants etc.. n'aient besoin de les mettre en garde. Elles ont beaucoup de choses à faire mais le mal des Etats africains vient surtout de ceux qui sont à leur tetes, à leurs laxisme, à leur egoismes, à leur avidité.
Pour moi c'est un point de vue personnel mais ces états s'ils n'avaient pas demandé leurs indépendances je pense qu'ils s'en sortiraient mieux. Apres vaut-il mieux vivre sous la coupe (ou le joug c'est selon le point de vue) d'un Etat protecteur ou vivre dans un Etat-communautaire avec plus aucune protection sociale, economique et militaire?
Regarde du coté des Antilles, entre la Guadeloupe, la Martinique et les Bahamas, Haiti, la Jamaique etc.. Ceux qui ont pris leur indépendance et ceux qui ont accepté de rester colonisé? Idem dans le Pacifique entre la Nouvelle-Caledonie et l'Indonésie, la Guinée équatoriale, le Timor etc.
Dans l'ex Siam et indochine aussi, Qu'ont ils gagné? des difficultés insolubles, des tyrans qui prennent le pouvoir parce que les Etats sont en perpétuelles guerres civiles alors qu'ils connaissaient croissance, education, paix et stabilité sous la protection de la France.

Ouais Lumumba, Lumumba... Il n'est pas resté suffisamment longtemps premier ministre pour savoir ce qu'il aurait effectivement fait. Sachant qu'il était plus ou moins ouvertement communiste, et vu les applications du communisme en Afrique dans les années 60 (au hasard la Guinée de Sekou Touré), je n'aurai pas parié bezef sur le Patrice, même si ce n'était pas à la CIA d'en juger a priori.
Plus récemment, il y a tout de même certains dirigeants qui gouvernent avec un peu plus de pragmatisme et qui s'en sont sortis avec les honneurs. Je pense à l'action de Jerry Rawlings au Ghana, qui a ramené le Ghana vers la démocratie. C'est plus ou moins le cas au Mali également.
Tout ce que je veux dire, c'est que les dogmatiques ont généralement fait plus de la merde qu'autre chose en Afrique.
Après sur la tirade d'Osheridan pour ôter toute responsabilité aux colonisateurs, je me demande s'il n'y a pas une certaine confusion entre la colonisation et la simple conquête de territoire. Le système colonial est quand même particulier, car la colonisation s'est intensifiée dans la deuxième moitié du XIX siècle (c'est un peu la Champion's League de l'époque), et si l'on réfléchit bien, les deux grands empires coloniaux sont des régimes démocratiques. Donc ce qui est particulier dans le colonialisme, c'est que des régimes libéraux s'accaparent un certain nombre de territoires tout en n'appliquant pas leurs principes politiques à ces territoires. Et je ne parle pas de l'ajout uniquement français de la mission civilisatrice du Nord par rapport au Sud. Si tu veux Osheridan, quand les Mongoles, les Romains, les Byzantins ou les Ottomans prenaient un nouveau territoire, tous les nouveaux sujets de l'Empire étaient soumis à la même enseigne que les autres. Pour ce qui est des Africains, ils ne sont jamais (à quelques exceptions) devenus citoyens de la République française.
EDIT : ah merde, Osheridan s'est intercalé. Je ne reprendrai pas tous tes points. Mais je suis presque d'accord avec toi, dans le sens que le discours victimaire du Sud par rapport au Nord commence sérieusement à me gonfler. Cela dit on a quand même une histoire en commun, que ce soit avec la colonisation, mais aussi avec la françafrique (que je date de 1958 à 1994). Aujourd'hui les ex colonies sont aux mains de résidus de la françafrique (Survie parle de Mafiafrique maintenant), car les Entreprises françaises ont ciblé certains pays et certains secteurs où investir. Donc de plus en plus il faut voir ce que les Africains font de leur autonomie grandissante, et force est de constater qu'ils en font pas grand chose sinon que de se jeter dans les grands bras accueillants de l'Empire du Milieu.

Osheridan a écrit :
Je ne fais pas l'apologie du colonialisme, je met juste à plat les faits tels que je les vois. Pour moi la colonisation c'est pas un mal (c'est pas forcement un bien non plus) c'est juste une période de l'histoire à laquelle toutes les nations du monde ont été confronté.
Faut arreter avec ce theme pour expliquer/excuser tous les malheurs en Afrique.
L'occident n'y est pour rien si à ce moment là, leur force militaire étaient supérieure à celles des forces militaires en Afrique et qu'ils ont pu ainsi mettre la main sur les ressources qu'ils convoitaient.

Faut arreter tes délires Osheridan, et puis quoi encore on va dire que les attentats du 11 septembre, les terroriste n'y sont pour rien si a ce moment là ils ont juste détourné un avion et l'ont fait crasher sur une tour ? que c'est pas la faute de Bush si l'Irak n'avait pas d'ADM lorsque celui-ci decide de l'attaquer ? que c'est pas de la faute d'eve Angeli si elle est trop conne ? euh non là c'est vrai!
T'imagine pas le nombre de mort qu'il y a eu a cause de la colonisation, alors de dire que c'est rien, ça me désolé, autant je veux bien comprendre certains points de vue autant là non.
Aujourd'hui encore y'a des morts juste pour sortir des diamants qui sont ensuite vendu en Europe et aux states, je fais pas le procés de l'occident mais faut pas jeter toute la responsabilité sur l'Afrique non plus hein ?
Pas mal de monde y sont meler, la responsabilité vient autant sur les dirigeants africains que sur les anciens colons!!

paccelerouge a écrit :
Après sur la tirade d'Osheridan pour ôter toute responsabilité aux colonisateurs, je me demande s'il n'y a pas une certaine confusion entre la colonisation et la simple conquête de territoire.

Je crois que tu tape dans le mille, c'est l'impression que j'ai eu en lisant aussi.

Tarocéan a raison, tu as une définition de la responsabilité assez bizarre. Bien sûr que c'est la faute de l'Occident la colonisation. Avoir les moyens de faire quelque chose, c'est aussi avoir les moyens de ne pas le faire.
Ou alors c'est faire passer les États pour des gamins qui ne peuvent pas résister à l'idée de s'amuser avec un nouveau joujou.
Donc oui la colonisation sera éternellement la faute de l'Occident, oui notre responsabilité est également à établir dans les années post-décolonisation. On peut s'interroger maintenant sur la responsabilité africaine quand justement ils ont de plus en plus de marge de manoeuvre (d'ailleurs dès qu'ils en ont un brin, ça marche aussi). C'est pour cela que l'on peut faire un bilan sans concession de la Guinée de Sékou Touré qui n'a pas trempé dans le système Foccart.

Tarocean a écrit :
Faut arreter tes délires Osheridan, et puis quoi encore on va dire que les attentats du 11 septembre, les terroriste n'y sont pour rien si a ce moment là ils ont juste détourné un avion et l'ont fait crasher sur une tour ? que c'est pas la faute de Bush si l'Irak n'avait pas d'ADM lorsque celui-ci decide de l'attaquer ? que c'est pas de la faute d'eve Angeli si elle est trop conne ? euh non là c'est vrai!
T'imagine pas le nombre de mort qu'il y a eu a cause de la colonisation, alors de dire que c'est rien, ça me désolé, autant je veux bien comprendre certains points de vue autant là non.
Aujourd'hui encore y'a des morts juste pour sortir des diamants qui sont ensuite vendu en Europe et aux states, je fais pas le procés de l'occident mais faut pas jeter toute la responsabilité sur l'Afrique non plus hein ?
Pas mal de monde y sont meler, la responsabilité vient autant sur les dirigeants africains que sur les anciens colons!!

Mais lol Compare ce qui est comparable stp
La colonisation c'est une etape d'expansion pour un pays qui cherche à obtenir plus de richesses parce que son territoire a été entierement (pas forcement vrai) découvert et qu'il a besoin de nouvelles ressources pour se developper. Le résultat c'est des armées officielles qui combattent d'autres armées officielles ou non officielles pour prendre un pays.
En effet c'est comparable à des guerres de conquetes pour ma part Pacclerouge. Ca revient à peu pres aux batailles et guerre dans l'Histoire de l'Europe avec en plus, c'est ca la colonisation, la mise en place d'un systeme administratif, politique, economique et meme religieux pour integrer ces nouveaux peuples à la philosophie de l'Etat colon
Les attaques du 11 septembre, c'est pas un pays mais des hommes fous qui ont attaqué un etat et tué volontairement des civils, ils ne s'en sont pas pris aux forces armées.
Ca n'a rien avoir.
Pour ce qui est de Bush et l'attaque de l'Irak c'etaient pour de mauvaises raisons, en tout cas de mauvais arguments donc c'est condamnable. Il n'empeche que les américains ont fait attention, meme s'ils n'y sont pas forcement arrivé, à ne pas attaquer de civils irakiens lors de leur grande attaque, ils ont attaqué les bases et l'infanterie iraquienne.
Les morts qu'il y a eu pendant les colonisation sont essentiellement des militaires. S'ils s'étaient rendus car ils se savaient plus faible il n'y aurait pas eu de morts. Apres il y a toujours des actes de barbarie contre les civils mais l'homme est tel qu'il est. Puis tu vois la colonisation comme une boucherie mais depuis qu'ils sont indépendants c'est meme pays font vraiment de la pure boucherie, et n'arretent pas de s'entretuer pour obtenir le pouvoir ou l'argent. Faudrait presque comparer s'il y a eu plus de morts durant la colonisation ou apres la colonisation, une fois leur indépendance acceptée.
Je jette pas toute la responsabilité sur l'Afrique mais pour moi elle a la grande majorité des torts. Quand on n'est pas capable d'assurer le bien-etre de son peuple on ne demande pas l'indépendance. C'est comme un enfant qui en marre de ses parents et fugue, s'il connait des difficultés c'est de sa faute il a cherché sa liberté il obtient ses avantages et ses inconvénients.
L'Afrique depuis le décolonisation a eu le temps de faire les choses bien, surtout que les Etats-colons donnent chaque année de l'argent par l'intermédiaire du FMI, de la Mondiale, de L'unesco et de multiples autres organisation gouvernementales ou non gouvernementales pour les aider. Et ce ne sont pas des millions mais des milliards qui sont donnés;

Deux petites choses alors :
- Sur la définition de la colonisation, si tu maintiens celle que tu poses en la matière, on ne pourra pas dialoguer. Ce qui est important dans la colonisation ce n'est pas le processus de conquête (plus ou moins semblable aux guerres traditionnelles), mais plutôt le processus post-conquête, et ce qu'on fait du colonisé (surtout si celui-ci est perçu comme culturellement très éloigné). Politiquement, administrativement, l'Alsace-Moselle sous l'Allemagne c'est pas l'Algérie sous la France.
- Sur ton accusation assez lourde que tu fais peser sur les peuples d'Afrique, tu poses (mais avec le ton sans tact et assez insultant qui te caractérise) une question que les Africains se sont posés en 1958. C'est le fameux débat entre Houphouët-Boigny (Côte d'Ivoire) et N'Krumah (Ghana). Le débat à ce moment tient à comment considérer l'offre de de Gaulle de maintenir une dépendance de deux ans afin de décoloniser en doucuer, et obtenir l'indépendance immédiatement. Houphouët-Boigny veut justement assurer ses arrières économiques pour ne pas être à la rue (en gros ne pas couper les ponts avec la métropole) pour avoir un pays viable. N'Krumah répond "mieux vaux la liberté dans la pauvreté, que l'asservissement dans la richesse" (je n'ai pas la citation exacte, mais l'idée est là). À toi d'établir un ordre de préférence entre la dignité humaine et la sécurité matérielle. On confronte deux des libertés fondamentales, mais on n'a pas le droit de juger négativement ceux qui ont fait le pari de la liberté. La liberté, ça s'apprend, et durement (regarde notre histoire).

Osheridan a écrit :Puis tu vois la colonisation comme une boucherie mais depuis qu'ils sont indépendants c'est meme pays font vraiment de la pure boucherie, et n'arretent pas de s'entretuer pour obtenir le pouvoir ou l'argent. Faudrait presque comparer s'il y a eu plus de morts durant la colonisation ou apres la colonisation, une fois leur indépendance acceptée.
Je jette pas toute la responsabilité sur l'Afrique mais pour moi elle a la grande majorité des torts. Quand on n'est pas capable d'assurer le bien-etre de son peuple on ne demande pas l'indépendance. C'est comme un enfant qui en marre de ses parents et fugue, s'il connait des difficultés c'est de sa faute il a cherché sa liberté il obtient ses avantages et ses inconvénients.
L'Afrique depuis le décolonisation a eu le temps de faire les choses bien, surtout que les Etats-colons donnent chaque année de l'argent par l'intermédiaire du FMI, de la Mondiale, de L'unesco et de multiples autres organisation gouvernementales ou non gouvernementales pour les aider. Et ce ne sont pas des millions mais des milliards qui sont donnés;

Sais-tu au moins quels sont les motifs principaux des guerres en Afrique? Elles sont souvent dues à un problème créé par la colonisation. À commencer par la répartition des terres. Ce sont les colons si je ne me trompe pas qui ont tracé eux-mêmes les frontières et l'espace pour chaque pays , et ainsi créé certaines tensions à cause de ça. Bah ouais imagine que quelqu'un vient chez toi , sépare ton pays en deux parts pas forcément égales et se barre en te laissant face à ce mec , tu vas faire quoi? Tu va forcément l'attaquer pour récupérer ce qui t'appartient en oubliant qui vous a séparé.
L'autre point sur lequel je ne suis pas d'accord avec toi Osheridan , c'est lorsque tu dis que c'est parce qu'ils ont demandé l'indépendance que certains pays d'Afrique sont en difficulté maintenant. Mais tu te verrais toi être soumis à des gens à qui t'as rien demandé et qui sont venus chez toi prendre ce que tu avais et se considérer après comme des sauveurs? Je suis pas d'accord moi , beaucoup de pays d'Afrique avaient leurs richesses et étaient bien autonomes avant qu'on les pille et qu'on les laisse avec que dalle. T'aurais eu le droit de dire ça si on les avait laissé comme ils étaient avant et là c'est pas le cas.
Et comme dirait San , ce qui manque aux pays d'Afrique généralement , c'est l'Union. Ça sert à rien de se tirer des balles dans les ailes , ça évoluera jamais sinon.

Alors au niveau des dons et de l'aide financière apportée à l'Afrique il faudrait faire aussi le tri :
- L'Aide à la coopération (généralement aide bilatérale) est plus ou moins bien foutue. Par exemple en France c'est une catastrophe (le bilan effectué en 1995 par une mission gouvernementale posait ce diagnostic). Pour les Scandinaves c'est mieux.
- L'Aide humanitaire : tout est dans le titre, c'est juste une aide conjoncturelle.
- L'Aide du HCR, de l'Unicef, ou de l'UE : qui est généralement multilatérale passant ou collaborant avec les ONG.
- Les prêts du FMI qui ont un effet pervers puisque les pays bénéficiaires doivent se soumettre aux règles de bonne gouvernance du FMI. Donc équilibre budgétaire, donc démantèlement des structures publiques, soumission aux lois du marché. Or les pays Africains n'ont pas forcément les structures pour être compétitifs et du coup ils se retrouvent particulièrement vulnérables aux aléas du marché mondial (celui des matières premières par exemple, les États n'ayant plus de système de subvention comme c'était le cas avec le cacao en Côte d'Ivoire).
Donc la thune injectée c'est pas forcément un argument imparable. moi je serais plus sévère avec les pays possédant des richesses dans le sol (pétrole, pierres précieuses, houille, etc...) ou avec un écosystème particulièrement favorable (Madagascar par exemple), et qui en font rien sinon n'importe quoi.

Portgas D.Corona a écrit :
Sais-tu au moins quels sont les motifs principaux des guerres en Afrique? Elles sont souvent dues à un problème créé par la colonisation. À commencer par la répartition des terres. Ce sont les colons si je ne me trompe pas qui ont tracé eux-mêmes les frontières et l'espace pour chaque pays , et ainsi créé certaines tensions à cause de ça. Bah ouais imagine que quelqu'un vient chez toi , sépare ton pays en deux parts pas forcément égales et se barre en te laissant face à ce mec , tu vas faire quoi? Tu va forcément l'attaquer pour récupérer ce qui t'appartient en oubliant qui vous a séparé.
L'autre point sur lequel je ne suis pas d'accord avec toi Osheridan , c'est lorsque tu dis que c'est parce qu'ils ont demandé l'indépendance que certains pays d'Afrique sont en difficulté maintenant. Mais tu te verrais toi être soumis à des gens à qui t'as rien demandé et qui sont venus chez toi prendre ce que tu avais et se considérer après comme des sauveurs? Je suis pas d'accord moi , beaucoup de pays d'Afrique avaient leurs richesses et étaient bien autonomes avant qu'on les pille et qu'on les laisse avec que dalle. T'aurais eu le droit de dire ça si on les avait laissé comme ils étaient avant et là c'est pas le cas.

Et allez, pile ce que j'ai deja x fois répété. Toujours la colonisation comme excuse aux problemes structurels de l'Afrique.
Les frontieres sources de conflit. Mais que je sache ces frontieres elles n'ont pas été faites l'an dernier ni il y a 10 ans mais plus de 40 voire 50 ans. Si avec ca les Etats africains ne sont pas arrivés à l'integrer ils n'arriveront jamais à rien intégrer quelquesoit le temps passé.
Ils ont eu la possibilité depuis la signature des accords de cessetion, d'indépendance de reconsiderer les frontieres, de les modifier. A quoi pensaient-ils? Si c'etait un si grave probleme ils auraient agis. Non c'est juste une excuse de plus pour faire porter sur les pays riches qui ont quittés le navire toutes les fautes du monde qu'on ose pas assumer. C'est comme ca que je le vois.
L'Afrique deviendra grande quand elle arretera de faire sa victime et de prendre en compte son peuple, ses ressources, ses biens en fait, comme quelquechose d'indispensable et de toute faire pour ne plus se faire marcher sur les pieds, comme le Venuzuela ou la Bolivie, et essayer de s'en sortir par elle-meme au lieu de demander de l'argent, de multiples demandes parce qu'elle ne s'assume pas et porte toutes ses fautes sur les autres.
Ce continent est riche en ressources naturelles, en main d'oeuvre, en energie. Il y a beaucoup de soleil, donc beaucoup de possibilité pour le develloppement durable. Les africains sont forts physiquement et scolairement mal eduqué, c'est là qu'ils doivent basé leur moyens ainsi que sur la santé et l'alimentation pour tous. Rien que ca ca serait deja pas mal et ca aiderait beaucoup. Des logements aux normes françaises, les produits hi-tech, les besoins des occidentaux pour le moment c'est pas utile et c'est ce qui coute le plus cher. Faire le minimum (l'alimentation, la santé, l'education et la paix) je comprends pas qu'ils leur faut autant de temps sauf avec de la mauvaise volonté et se chercher des excuses faciles alors qu'en fait ils detournent de l'argent dans les plus hautes spheres des Etats africains.
Pour l'histoire des populations envahies qui acceptent mal les colons. Je suis d'accord c'est pas facile. Ca peut l'etre quand les colons n'abusent pas de leurs pouvoirs en ne faisant pas comme les nazis et le regime de Vichy où la crainte et la delation était un des moteurs de ce type de régime pour rester en place. La les colons en Afrique essayaient d'integrer les populations à leur savoir, à leur coutumes. Il faut pas croire mais il y avait aussi des bons sentiments. On est des hommes et la pitié, la tolérance, la fraternité les colons l'avaient aussi en eux, ils ne l'ont pas laissé sur le quai du port de leur départ.
Je comprends tres facilement que beaucoup d'africains n'acceptent pas l'envahisseur. Mais les français par exemple laissaient les chefs de village à leur poste sans les changer ou parfois pas, ca dépendait de la bonne volonté du chef. Les français n'avaient pas pour but de détruire, c'etait pas une politique de terre brulée comme Napoléon, ils n'avaient pas une politique de pillage, il n'y avait rien à voler, juste des mines à exploiter qui ne l'etaient pas, ils n'avaient pas une permission pour violer ou mettre en esclavage, des lois internationales entretemps étaient passés. Pas forcement respectées mais en tout cas pas systématiquement non respectées non plus.
La colonisation c'est tres dur à vivre, c'est normal. Mais nous aussi en tant que Français nous l'avons vaincu, pas de nos jours comme les Africains d'ailleurs, c'est aussi pour eux du passé. Et nous français nous l'avons accepté comme une réalité indéniable, et on a pas demandé aux Anglais, aux maures, aux vandales, aux germains etc de nous verser de l'argent, de respecter les droits de l"homme à ces peuples barbares qui eux ne colonisaient pas mais prenaient possession à leur guise sans rechercher le bien etre des peuples vaincus.
Tout ça pour dire que l'Afrique a eu le temps de s'en remettre, si elle n'y ait pas encore arrivé elle ne le doit qu'à elle-meme. Je suis pas contre le fait d'aider l'Afrique ca me parait normal et logique puisqu'on a de l'argent et qu'ils connaissent la misere de les aider. Juste que j'accepte pas qu'ils mettent tout sur le dos des pays riches alors qu'ils ont demandé et obtenu leur indépendance et qu'ils auraient du depuis le temps etre en tout cas pas au niveau des pays riche mais etre dans un etat moins grave qu'ils ne le sont actuellement. Je veux dire la-bas dans des pays c'est presque le pire cauchemar qu'on peut imaginer vivre dans un pays. Famine, maladies, pauvreté, manque d'eau, analphabatisme, violences civiles et militaires, corruption, émigration affolante et j'en oublie. La france et les autres pays colons n'ont jamais laissé un pays dans cet état.

Oh mais c'est que tu parles de tout ça comme si tu y étais quand tout cela s'est passé... Qu'est-ce que t'en sais de ce que les Français et autres ont fait quand ils étaient là bas? Ainsi que de la réaction des Africains par rapport aux traités etc? Il me semble que ce qu'on te dit partout n'est pas forcément ce qui s'est passé n'est-ce pas? C'est pas bien de croire aveuglément ce qu'on te raconte , l'accepter et le prendre comme argument sans n'avoir aucune preuve .
Par rapport au développement , je te l'accorde , le développement de l'Afrique sera certainement bien plus rapide le jour où les Africains comprendront que pour se sortir de la m*rde , on a pas besoin de mettre les autres dedans.

Osheridan a écrit :
Je jette pas toute la responsabilité sur l'Afrique mais pour moi elle a la grande majorité des torts. Quand on n'est pas capable d'assurer le bien-etre de son peuple on ne demande pas l'indépendance. C'est comme un enfant qui en marre de ses parents et fugue, s'il connait des difficultés c'est de sa faute il a cherché sa liberté il obtient ses avantages et ses inconvénients.
L'Afrique depuis le décolonisation a eu le temps de faire les choses bien, surtout que les Etats-colons donnent chaque année de l'argent par l'intermédiaire du FMI, de la Mondiale, de L'unesco et de multiples autres organisation gouvernementales ou non gouvernementales pour les aider. Et ce ne sont pas des millions mais des milliards qui sont donnés;

Abuse pas non plus, c'est insultant ce que tu dis, attend genre il fallait pas demander l'indépendance si vous êtes pas capables de l'être!!
Je rappelle quand même que l'aide des africains pour la 2nd guerre mondial s'est faite contre la promesse d'indépendance ensuite, promesse non tenue, a titre d'exemple lors du 8 mai 1945 à Setif plein d'algériens sont sortis fêter la victoire synonyme d'indépendance, réaction violente de la France qui fait entre 10000 et 45000 morts selon les historiens.
Du coup c'est par la voie des armes que s'est faite l'indépendance, or après une guerre on est quand même vachement affaiblit et instable.
Je suis en total désaccord avec toi concernant la majorité des torts j'en sais rien en fait, mais quand je vois le cas du Gabon par exemple, je me dis non c'est bien l'ancien pays colon qui en est en grande partie responsable des malheurs du pays.

Osheridan a écrit :
Et allez, pile ce que j'ai deja x fois répété. Toujours la colonisation comme excuse aux problemes structurels de l'Afrique.
Les frontieres sources de conflit. Mais que je sache ces frontieres elles n'ont pas été faites l'an dernier ni il y a 10 ans mais plus de 40 voire 50 ans. Si avec ca les Etats africains ne sont pas arrivés à l'integrer ils n'arriveront jamais à rien intégrer quelquesoit le temps passé.
Ils ont eu la possibilité depuis la signature des accords de cessetion, d'indépendance de reconsiderer les frontieres, de les modifier. A quoi pensaient-ils? Si c'etait un si grave probleme ils auraient agis. Non c'est juste une excuse de plus pour faire porter sur les pays riches qui ont quittés le navire toutes les fautes du monde qu'on ose pas assumer. C'est comme ca que je le vois.

Tu raconte que de la merde!!!!! t'est frustré parce que certains accusent les pays colons d'avoir fait n'importe quoi ? et alors y a quand même une grande vérité derrière.
Tu dis que depuis le temps que les frontières ont était dessiner, ils ont eu le temps de régler le problèmes !?
Tu crois quoi, qu'il suffit de le vouloir pour que ça se règle ? pourtant qui vend les armes qui permettent aux deux pays de se rentrer dedans ? qui vend des armes a deux ethnie pour se rentrer dedans ? qui ? les états africains ? faut quand même admettre la part de responsabilité des pays occidentaux la dedans! même si ça te fait ravaler ta fausse fierté!!!

Il faudrait peut-être dissocier colonisation et esclavage, non ? L'Afrique n'a pas attendu la colonisation des européens pour se livrer à un esclavage généralisé. Ensuite certains pays européens sont venus se servir en main d'œuvre auprès des trafiquants locaux, toujours sans coloniser. La colonisation n'est intervenue que plus tard, et n'a pas nécessairement entraîné une "esclavagisation" des populations colonisées.
Et puis il faudrait peut-être regarder les choses en face, les conditions de vie des autochtones ne se sont pas vraiment améliorées depuis les décolonisations. Ils sont encore plus exploités économiquement (mais c'est le capitalisme donc c'est pas grave, faudrait pas abuser) et n'ont même plus les quelques avantages qu'ils ont pu avoir comme des hôpitaux, des routes ou des écoles payés par les autorités.
Tout ça pour dire que même si je ne suis pas pour la colonisation il faut faire attention à ne pas dire n'importe quoi pour la critiquer.

Tarocean a écrit :
Abuse pas non plus, c'est insultant ce que tu dis, attend genre il fallait pas demander l'indépendance si vous êtes pas capables de l'être!!
Je rappelle quand même que l'aide des africains pour la 2nd guerre mondial s'est faite contre la promesse d'indépendance ensuite, promesse non tenue, a titre d'exemple lors du 8 mai 1945 à Setif plein d'algériens sont sortis fêter la victoire synonyme d'indépendance, réaction violente de la France qui fait entre 10000 et 45000 morts selon les historiens.
Du coup c'est par la voie des armes que s'est faite l'indépendance, or après une guerre on est quand même vachement affaiblit et instable.

Non mais t'en as vu beaucoup toi des nations qui sont nées ou qui ont obtenues leur indépendance juste avec des papiers sans passer par les armes?
Deja ils ont eu peu de dommages pour obtenir leur indépendance. La France comme beaucoup d'autres pays ont payé de plus lourds tributs pour la meme revendication, celle d'obtenir l'indépendance. Je dis pas que c'est rien mais je dis juste que ce type de demande necessite pratiquement obligatoirement l'engagement de l'armée donc des morts.
Et oui quand on demande l'indépendance il faut assumer derriere. C'est simple à dire et c'est normal de le penser. La Martinique, la Guyane etc ne l'ont pas demandé parce qu'elle ne se sentaient pas capable de pouvoir assurer à leur peuple un avenir decent. Sans l'argent des français la Martinique serait comparable à Haiti.

Tarocean a écrit :
Tu raconte que de la merde!!!!! t'est frustré parce que certains accusent les pays colons d'avoir fait n'importe quoi ? et alors y a quand même une grande vérité derrière.
Tu dis que depuis le temps que les frontières ont était dessiner, ils ont eu le temps de régler le problèmes !?
Tu crois quoi, qu'il suffit de le vouloir pour que ça se règle ? pourtant qui vend les armes qui permettent aux deux pays de se rentrer dedans ? qui vend des armes a deux ethnie pour se rentrer dedans ? qui ? les états africains ? faut quand même admettre la part de responsabilité des pays occidentaux la dedans! même si ça te fait ravaler ta fausse fierté!!!

Moi frustré?!
Pff le discours facile sur la colonisation.
La décolonisation elle a plus de 50 ans, faut passer à autre chose. Les problemes structurels de ces pays s'ils les ont pas resolu depuis c'est pas la faute à ceux qui ont quitté le pays comme les colonisés le souhaitaient.
Moi quand j'ai entendu le roi Mohamed VI ou le président de la république d'Algérie voter une loi il y a pas longtemps comme quoi la colonisation c'est mal et il demande des interets, ca m'a fait bondir.
Depuis le temps ils ont pas assumer. Si encore la France avait commis un génocide, normal qu'un Etat plusieurs années plus tard légifère pour reconnaitre devant ses citoyens ce qui s'est produit. Mais une guerre est une guerre, et on ne vote pas de loi pour dire c'est bien ou c'est mal quand on l'a perdu. Comme si en Allemagne on pourrait voter une loi pour dire que la France qui a gagné ce qu'elle a fait est grave contre la nation allemande, elle l'a colonisé et donc elle nous demande maintenant des indemnités.
Un pays ayant perdu la guerre doit l'accepter et passer à autre chose surtout s'il a eu la chance plus tard de pouvoir obtenir a nouveau son indépendance. Il y a que les cas de génocides, de tortures commises ou de dégradation sévere de l'environnement qu'on peut juger à posteriori contre certaines personnes qu'on a désigné. Mais apres une défaite militaire on peut pas demander plus tard des reparations. Sinon on en a jamais fini.
Pour les frontieres, mais bien sur il faut de la bonne volonté c'est tout. Plus de 50 ans qu'elles sont tracés à la regle, s'ils ont rien fait pour changer ca c'est pas la faute aux pays riches, ils s'en sont lavés les mains bien occupé à les fourrer ailleurs. Pour la vente d'arme, c'est comme les clopes, si on veut pas fumer on fume pas, si on sait que c'est dangereux on fume pas. Suffit encore une fois de volonté. Ils ont peu d'argent et le dépense dans des armes, c'est qui les plus malins?? C'est les occidentaux, les commerciaux qui leur font acheter de la merde, des trucs inutiles et dangereux et eux ils signent. Que je sache les occidentaux leur vendent des armes comme les russes et les chinois et il y a une grande concurence dans ce milieu la, donc les occidentaux ne leur mets pas le couteaux sous la gorge pour signer des ventes d'armes sinon ces chefs d'Etat africains il sacheteraient ailleurs. Non ils leurs font des prix, se plient à toutes leurs exigences pour vendre leurs armes et machines de guerre. La faute pour moi c'est aux dirigeants de ces pays qui font n'importent quoi avec l'argent, ils aiment les armes, avoir une belle armée, faire la guerre, voila la realité.

Ouai c'est bien ce que je pensais tu justifie tout comme si c'était normal, désolé mais quand on se prend pour les justicier du Monde et qu'on prônent la paix et qu'ensuite on vend des armes a un connard parce que ça nous arrange, moi je vois pas qu'un connard, j'en vois plein!!
Toi apparemment tu ne vois que celui qui acheté les armes, t'a une vision simpliste et comme d'habitude tu prend les africains de haut comme si c'étaient des sous merdes, pour peu qu'on exagère tu me rappelle Pascal Sevran.
Tu devrais te renseigner un peu plus sur l'Afrique parce que hormis ce que t'entend tu ne sais définitivement rien! mais alors rien du tout sur ce sujet là, tout ce que tu retient c'est les accusations contre les occidentaux, genre y a pas eu des lois sur les bienfait de la colonisation ? et alors là n'est pas le problèmes, le problème c'est que tu ne semble pas au courant de ce qui s'est passé et de ce qui se passe encore aujourd'hui!
Je ne discuterais pas plus à ce sujet tant que tu auras d'autres source que "selon moi" "moi quand je vois ça", réaction typique de quelqu'un qui connait rien et qui se base que sur le journal de TF1 mais j'ose espérer que tu ne soit pas ce genre de personne, et que c'est seulement de l'ignorance.

Perona a écrit :Et puis il faudrait peut-être regarder les choses en face, les conditions de vie des autochtones ne se sont pas vraiment améliorées depuis les décolonisations. Ils sont encore plus exploités économiquement (mais c'est le capitalisme donc c'est pas grave, faudrait pas abuser) et n'ont même plus les quelques avantages qu'ils ont pu avoir comme des hôpitaux, des routes ou des écoles payés par les autorités.
Tout ça pour dire que même si je ne suis pas pour la colonisation il faut faire attention à ne pas dire n'importe quoi pour la critiquer.

Bah p'tet que si les pays occidentaux n'avaient pas pillé les ressources du continent, ses nations auraient eu de quoi batir des états stables politiquement et économiquement, non?
Enfin je sais que ce n'est pas le seul facteur mais faudrait pas oublié de le prendre en compte parce que je le trouve assez important (le plus important même).

Osheridan toi qui nous parle de la Justice avec un grand J qui transcende l'humain et qui existe en tant que telle, qu'il y a une Vrai Justice et tout le tralala. Toi qui te moquais de la justice du plus fort, etc. Tu trouves en revanche normal de parler de loi du plus fort et que c'est normal d'envahir un pays plus faible et que c'est pas la faute du plus fort si la situation était ce qu'elle était. Hypocrite.
Surtout que ta méconnaissance du sujet est tellement flagrante. Tu gobes juste les discours nationalistes des années 40. Genre, oui, la France et les autres états colonisateurs se souciaient vachement d'instaurer l'égalité pour tous et blabla. C'te blague. Déjà, il n'y avait personne parmi les autochtones qui accédaient aux plus hautes fonctions et la très grande majorité de la population était interdite d'occuper le moindre poste officiel. Et puis, la France, le Portugal, etc. ces gentils qui veulent du bien aux colonisés, alors que les Chinois ces méchants qui veulent que le mal mwah-ha-ha-ha. On dirait un discours du XVIIe-XVIIIe siècles. Et puis, Bush avait de mauvaises raisons d'envahir l'Irak, mais l'Europe avait de trop bonnes raisons d'envahir l'Afrique. D'un côté, t'en a un qui veut exploiter le pétrole du pays, de l'autre t'en a qui veulent exploiter toutes les ressources (y compris humaines) du continent. En quoi le dernier est meilleur? Et s'ils sont morts, c'est leur faute, y'z'avaient qu'à se rendre, non mais je ris jaune quoi. Vu ton discours nationaliste à la noix, je suis sûr que si les USA envahissaient la France (moins forte que les USA), tu serais le premier à dire, on se rend. Mais bien sûr!
Alors, après je suis d'accord pour dire qu'à l'heure actuelle, imaginer qu'il suffirait à l'Occident de passer l'éponge sur les dettes des pays africains est simpliste et il n'est pas aussi simple que cela non plus de retirer les multinationales de là-bas. Mais cette espèce d'auto-satisfaction, du genre, non mais en fait les colonisateurs c'étaient trop des gentils qui voulaient du bien aux colonisés, ce sont eux qui ont été trop bêtes de jarter leurs bienfaiteurs et maintenant, c'est la faute des méchants qui sont élus que ça va mal, c'est un raisonnement digne du XVIII siècle.
Et sache qu'à l'échelle d'une nation, cinquante ans ne suffisent pas à tout effacer. Ce qu'on vit dans le présent découle du passé. Et cinquante ans, c'est un passé extrêmement proche.
Les frontières, je l'ai dit, les rares qui se sont tentés à essayer de les changer se sont ensuite fait taper sur les doigts... -_- On leur a remis les frontières comme elles étaient. D'ailleurs, Yo a aussi évoqué ça:

Yo a écrit :A la décolonisation les pays du nord ont fait accépter à l'O.U.A. les tracés existants (officilement pour éviter des conflits sans fin).

Tu dis tellement de conneries. C'est hallucinant. Non, mais franchement, t'es d'une mauvaise foi et d'une hypocrisie puantes. Sur One Piece, à la limite, je m'en fous, mais sur un sujet aussi sérieux, quand même...

Osheridan a écrit :C'est comme un enfant qui en marre de ses parents et fugue, s'il connait des difficultés c'est de sa faute il a cherché sa liberté il obtient ses avantages et ses inconvénients.

Phrase collector. Les théories racistes du XVIIIe comparaient justement les cultures africaines au stade enfantin de l'humanité.
PS: Perona, personne n'a parlé d'esclavage.

Ouais enfin pour ce que y est des théories racistes du XIX, je crois que tu vas cherchais assez loin San999. Pour le coup tu fais un faux procès à l'ami Osheridan.
Les théories de l'époque (pas toute racistes d'ailleurs, puisqu'Auguste Comte, Hegel employaient le même genre d'analogie) comparaient symboliquement dans une perspective évolutionniste. De l'enfance (forcément pulsionnelle, irrationnelle, presque animale, c'est dans les mots de Kant d'ailleurs) à l'âge adulte (de la rationnalité), voilà le mouvement.
Osheridan lui est beaucoup plus littéral.
Il peint avec un très gros gros pinceau un sujet qu'il regarde de très très loin, on va pas quand même en faire un colonialiste raciste en puissance.

Tarocean a écrit :Ouai c'est bien ce que je pensais tu justifie tout comme si c'était normal, désolé mais quand on se prend pour les justicier du Monde et qu'on prônent la paix et qu'ensuite on vend des armes a un connard parce que ça nous arrange, moi je vois pas qu'un connard, j'en vois plein!!
Toi apparemment tu ne vois que celui qui acheté les armes, t'a une vision simpliste et comme d'habitude tu prend les africains de haut comme si c'étaient des sous merdes, pour peu qu'on exagère tu me rappelle Pascal Sevran.
Tu devrais te renseigner un peu plus sur l'Afrique parce que hormis ce que t'entend tu ne sais définitivement rien! mais alors rien du tout sur ce sujet là, tout ce que tu retient c'est les accusations contre les occidentaux, genre y a pas eu des lois sur les bienfait de la colonisation ? et alors là n'est pas le problèmes, le problème c'est que tu ne semble pas au courant de ce qui s'est passé et de ce qui se passe encore aujourd'hui!
Je ne discuterais pas plus à ce sujet tant que tu auras d'autres source que "selon moi" "moi quand je vois ça", réaction typique de quelqu'un qui connait rien et qui se base que sur le journal de TF1 mais j'ose espérer que tu ne soit pas ce genre de personne, et que c'est seulement de l'ignorance.

Mais là tu commences à aller trop loin et je peux pas te laisser dire des conneries et me prendre pour n'importe quoi sous pretexte que tu crois avoir raison.
Va falloir que tu te calmes un peu mon gars!
Quand on signe un contrat on est consentant. Quand on achete des armes on est consentant. Faut arreter ce discours facile aussi de proclamer la faute aux pays riches et les pays pauvres n'y sont pour rien. Moi c'est pas le peuple contre qui j'ai des reproches mais ses dirigeants qui font n'importe quoi comme toi qui dis n'importe quoi.
Si la France avait un peu d'argent et qu'elle le dépenserait à OGM, en armes de guerre etc mais on ferait un gros foin pour arreter ce gros gaspillage. La-bas ils arretent pas parce que le peuple ne sait rien, le peuple n'a pas son mot à dire, les tyrans décident et depensent le fric n'importe comment.
Non j'ai pas vécu la-bas mais la colonisation ca fait des siecles qu'elle a été faite et des decennies qu'elle a été renversé. Alors s'il y a des problemes la-bas economiques, sociaux, etc faut pas mettre tout ça sur un evenement qui s'est terminé il y a bien longtemps. On leur a donné les moyens de progresser, à les aider pour cultiver les terres, à irriguer en economisant l'eau, à créer des ecoles, des routes pour les echanges commerciaux et la liste est tres longue. Bref la colonisation a eu ses torts et ses avantages. Mais entendre dire qu'elle n'a que des torts, que ce qui se passe aujou'dhui c'est toujours dû aux colons alors qu'ils sont partis il y a tres longtemps faut ouvrir les yeux. Qu'est ce qu'ils ont fait entre temps ces pays? Qu'ont il fait de l'argent? qu'Ont il fait pour leur peuple?
Seul de rare etats s'en sortent actuellement mais sont toujours sous le seuil de pauvreté, moi je dis que c'est pas normal. C'est pas la faute du peuple africain mais des dirigeants africains
San, je dis pas que c'est normal d'envahir un pays affaibli, je dis juste que ca existe depuis la nuit des temps et ce dans toutes les parties du globe et l'Afrique n'y echappe pas. Elle n'a pas non plus attendu la colonisation pour elle-meme voir la guerre sur son continent. Que je sache elle n'a pas mis en proces ou fait voter des lois sur les ex-guerres alors pourquoi le Maroc fait il une loi contre la colonisation? A part pour se faire du fric et se faire entendre, il n'y a aucune raison. Une guerre perdue faut l'accepter. Ca sert à rien de ruminer.

L'a pas encore vu mon post, alors j'en profite pour dire que je ne voulais pas dire qu'il était raciste, mais qu'il devrait faire attention à ce qu'il dit.
Tu sais, Pacclerouge, même la figure du "bon sauvage" est une forme de racisme. Ce n'est pas parce qu'une forme est moins pire qu'une autre qu'elle est souhaitable.

Là est la différence entre toi et moi Osheridan, je dis que les pays colons ont leurs responsabilités, toi tu la nie ou alors tu la limite au minimum, alors qu'on sait pertinemment que le chaos en Afrique profite seulement aux pays du Nord, je n'ai jamais dit que les chefs d'états africains étaient "blanc" si je puis me permettre, mais le vendeur d'arme qui prône la paix ça me fait plus vomir que l'acheteur qui prône rien du tout!
Mais renseigne toi sur le sujet par pitié, pourquoi tu te lance dans des débats dont tu ne sais rien ? tu l'a déjà fait plusieurs fois sur des chapitres de One Piece (me dis pas non, ça serait de la mauvaise foi) mais c'était One Piece!!!
Là t'est en train de donner le beau rôle aux pays du nord et le mauvais aux Africains, alors que ce n'est pas aussi simple, aucun de ceux qui ont participer dans ce sujet n'ont jeter la faute sur les africains seulement ou les colons seulement, d'ailleurs il est marrant de noter que les seuls arguments que tu as sont des contre-arguments, en vérité si on disait rien tu n'en saurais pas plus et tu ne saurais rien dire de plus que "c'est la faute des africains c'est tout"
Et je trouve que San999 résume bien la situation, je voulais pas le dire parce que de ma part ça aurait été mal venue mais c'est exactement ça, tu tiens un discours super nationaliste de merde!
Tu en pense ce que tu veux, mais au moins renseigne toi sur un sujet avant d'en parler.....je ne sais pas combien de fois je te l'ai dit et combien de fois devrais-je encore te le dire ?

Tarocean a écrit :Là est la différence entre toi et moi Osheridan, je dis que les pays colons ont leurs responsabilités, toi tu la nie ou alors tu la limite au minimum, alors qu'on sait pertinemment que le chaos en Afrique profite seulement aux pays du Nord, je n'ai jamais dit que les chefs d'états africains étaient "blanc" si je puis me permettre, mais le vendeur d'arme qui prône la paix ça me fait plus vomir que l'acheteur qui prône rien du tout!
Et je trouve que San999 résume bien la situation, je voulais pas le dire parce que de ma part ça aurait été mal venue mais c'est exactement ça, tu tiens un discours super nationaliste de merde!
Tu en pense ce que tu veux, mais au moins renseigne toi sur un sujet avant d'en parler.....je ne sais pas combien de fois je te l'ai dit et combien de fois devrais-je encore te le dire ?

Bon deja pour commencer je vais t'apprendre que je donnais juste mon opinion, j'ai pas parler en connaissance de cause ni en me faisant passer pour un expert en relations internationales spécialistes de l'Afrique. Alors tu me permettras de te dire que tu devrais te taire avant de m'accuser à tort de quelquechose que j'ai jamais dis.
Ensuite je nie pas les responsabilités des colons, je vois juste le temps qui s'est ecoulé entre et on ne peut pas accuser les memes responsables pendant des années, des decennies puis apres ca sera des siecles de sa propre incapacité. Quand nous avons subis les invasions barbares on a été tres meurtris mais on a continué à vivre avec et on s'est relevé. Plus recemment Quand l'empire austro-hongrois a perdu la guerre et est devenue un petit Etat l'Autriche, il s'est relevé depuis et n'accuse pas depuis la faute à la France, à l'alliance etc.
Pour moi les guerres terminées, le pays se reconstruit, s'il n'y arrive pas c'est pas forcement de sa faute mais il ne peut pas reprocher eternellement à ses ex envahisseurs ses difficultés actuelles.
Si les pays africains laissent leurs ressources aux mains de multinattionales c'est aussi parce que ca les arrange. Eh oui!! Ils n'ont ni les moyens, ni les connaissances, ni la confiance dans leur propres entreprises ou personnel.
Pour ce qui est d'exploiter les ressources de ces Etats, ils ne sont pas capables de les exploiter eux-memes alors ils les confient à des multinationales qui leur reverse une part sur le gains réalisés. Ils sont consentants et non dépendants.

On dirait un discours du XVIIe-XVIIIe siècles. Et puis, Bush avait de mauvaises raisons d'envahir l'Irak, mais l'Europe avait de trop bonnes raisons d'envahir l'Afrique. D'un côté, t'en a un qui veut exploiter le pétrole du pays, de l'autre t'en a qui veulent exploiter toutes les ressources (y compris humaines) du continent. En quoi le dernier est meilleur? Et s'ils sont morts, c'est leur faute, y'z'avaient qu'à se rendre, non mais je ris jaune quoi. Vu ton discours nationaliste à la noix, je suis sûr que si les USA envahissaient la France (moins forte que les USA), tu serais le premier à dire, on se rend. Mais bien sûr!

Quand un pays conquiert un autre pays, il se sert sinon pourquoi font-ils la guerre? Le vainqueur s'empare de ceux qui l'interresse. Je vois rien de choquant la-dedans, c'est juste la simple réalité.
Bush a attqué l'Irak sur de mauvais arguments, cette guerre n'etait alors pas justifiée c'est pour ca que je la condamne.
Pour les européens qui ont attaqué l'Afrique, c'est different, à ce moment là les moyens d'informations, de communications, les courants de pensées etc etaient tres different. On faisait la guerre pour conquerir des territoires, agrandir son empire. Ce qu'on fait les egyptiens, les grecs, etc etc. Là non plus rien de choquant pour moi. Les choses du passé sont telles qu'elles sont, je n'ai ni d'avis positif ni négatif.
Je suis pas hyper nationaliste, juste neutre, juste observateur. Les evenements du passé on ne peut pas revenir dessus sauf comme j'ai dit pour les génocides, les graves déteriorations sur l'environnement mais en ce qui concerne la conquete d'un Etat par un autre, je n'emet pas d'avis dessus. Et donc je trouve déplorable les Etats qui apres avoir perdus revienne en permanence sur leur envahissement. Qu'ils gardent de la rancoeur Ok mais qu'ils mettent toutes les causes de leur problemes dessus non.
Si les USA attaquaient la France je serai le premier a défendre ma patrie. Il faudrait d'abord que je sache les raisons, si la France se fait attaquait parce qu'elle a bombardé les USA pour une raison economique, alors je n'agirait pas. Je suis pas un mouton. Et moi je me rendrais jamais si mes raisons sont justes quelquesoit la force en face.
Exactement comme vous, vous puvez etre tout le forum a m'insulter je m'en tape tant que je sais que j'ai raison. Moi on ne m'achete pas, on ne prendra jamais ma liberté de penser et je ne la vendrai jamais.

San999 a écrit :L'a pas encore vu mon post, alors j'en profite pour dire que je ne voulais pas dire qu'il était raciste, mais qu'il devrait faire attention à ce qu'il dit.
Tu sais, Pacclerouge, même la figure du "bon sauvage" est une forme de racisme. Ce n'est pas parce qu'une forme est moins pire qu'une autre qu'elle est souhaitable.

Il était pas dans la même tonalité que les exemples que tu voulais bien prendre. S'il avait pris l'image d'un petit singe pleurant pour avoir une banane, là j'aurais acquiescé.
Après faire de Hegel, Comte, Rousseau et même Kant des théoriciens racistes, oui mais non. C'est juste qu'à un moment donné l'évolutionnisme était un paradigme scientifique opératoire et il a pu plus ou moins se coupler à des visées racialistes. Après je fais la différence entre une thèse fausse et une thèse raciste.
Pour ce qui est du "bon sauvage", je pense pour le coup que tu fais un contresens. Chez Rousseau cette image a toujours été mythique, reliée à un état de nature idéal-typique pour l'opposé à la société moderne soumise à la propriété. Il ne l'a jamais nourrie empiriquement. Le "bon sauvage" ça a jamais été "y a bon Banania".

Moi on ne m'achete pas, on ne prendra jamais ma liberté de penser et je ne la vendrai jamais.

Cette maxime Osheridan, applique là aux peuples africains, et à partir de là on peut avancer dans le débat sur la colonisation.

Osheridan a écrit :
Bon deja pour commencer je vais t'apprendre que je donnais juste mon opinion, j'ai pas parler en connaissance de cause ni en me faisant passer pour un expert en relations internationales spécialistes de l'Afrique. Alors tu me permettras de te dire que tu devrais te taire avant de m'accuser à tort de quelquechose que j'ai jamais dis.

Là est tout le problème ton avis est loin d'être objectif, c'est seulement parce que t'en a marre que certains disent "c'est la faute aux colons".
Comme a ton habitude ton avis est basé que sur du vent, tu le dis toi même en plus.
A la rigueur si tu sortais pas des phrases du genre "S'ils arrivent pas être indépendants ils avaient qu'a pas demander l'indépendance" peut-être que je dirais que t'est huste mal renseigner, mais avec ce genre de phrase moi je vois un mec qui se croit supérieur parce que dans son pays ils arrivent à être indépendant, à croire que la liberté en France s'est gagner en 5 ans.

Osheridan a écrit :
Ensuite je nie pas les responsabilités des colons, je vois juste le temps qui s'est ecoulé entre et on ne peut pas accuser les memes responsables pendant des années, des decennies puis apres ca sera des siecles de sa propre incapacité. Quand nous avons subis les invasions barbares on a été tres meurtris mais on a continué à vivre avec et on s'est relevé. Plus recemment Quand l'empire austro-hongrois a perdu la guerre et est devenue un petit Etat l'Autriche, il s'est relevé depuis et n'accuse pas depuis la faute à la France, à l'alliance etc.

Va falloir te renseigner sur ce qui s'est passé après la décolonisation, mon gars parce que ça s'est pas arreter juste avec ça!!!
Faudrait que tu te rensigne un peu plus sur l'influence des pays colons sur des éléction dites "démocratiques" ou encore les morts de personnalité plus que louches.

Osheridan a écrit :
Pour moi les guerres terminées, le pays se reconstruit, s'il n'y arrive pas c'est pas forcement de sa faute mais il ne peut pas reprocher eternellement à ses ex envahisseurs ses difficultés actuelles.
Si les pays africains laissent leurs ressources aux mains de multinattionales c'est aussi parce que ca les arrange. Eh oui!! Ils n'ont ni les moyens, ni les connaissances, ni la confiance dans leur propres entreprises ou personnel.
Pour ce qui est d'exploiter les ressources de ces Etats, ils ne sont pas capables de les exploiter eux-memes alors ils les confient à des multinationales qui leur reverse une part sur le gains réalisés. Ils sont consentants et non dépendants.

ça se passe de commentaires, ton ignorance sur le sujet n'a pas de limite, c'est vraiment une vision simpliste, mais à un point.

Osheridan a écrit :
Je suis pas hyper nationaliste, juste neutre, juste observateur. Les evenements du passé on ne peut pas revenir dessus sauf comme j'ai dit pour les génocides, les graves déteriorations sur l'environnement mais en ce qui concerne la conquete d'un Etat par un autre, je n'emet pas d'avis dessus. Et donc je trouve déplorable les Etats qui apres avoir perdus revienne en permanence sur leur envahissement. Qu'ils gardent de la rancoeur Ok mais qu'ils mettent toutes les causes de leur problemes dessus non.

Observateur ? toi ? t'est même pas fichu de te renseigner sur un sujet avant d'en parler et tu ose te poser comme quelqu'un de neutre avec des propos limite vis a vis des africains ?

Osheridan a écrit :
Exactement comme vous, vous puvez etre tout le forum a m'insulter je m'en tape tant que je sais que j'ai raison.

Le problème c'est pas d'avoir raison pour ton cas, c'est juste d'être informer, comme pour One Piece ou on disait quelque chose et que tu contredisait, sans même avoir lu le chapitre, avec ton air hautain "moi je connais le language du corps mais lol quoi faut arreter de dire n'importe quoi!" avant de te raviser deux jours plus tard "je viens de lire le chapitre et effectivement c'était comme ça", et moi qui te disais simplement "Va lire le chapitre", là j'ai l'impression que c'est pareil.
Donc on aura beau te sortir plein d'arguments, toi tout ce que tu retient c'est le fait que certaines personnes rejettent tout sur la colonisation, désolé mais c'est pas le cas de tous les africains loin de là, moi à titre d'exemple je rejette pas la faute sur la colonisation, mais je peux pas non plus dire que ni la colonisation ni ce qui s'en ai suivit n'a eu aucune incicdence sur certains pays.

paccelerouge a écrit :
Moi on ne m'achete pas, on ne prendra jamais ma liberté de penser et je ne la vendrai jamais.

Cette maxime Osheridan, applique là aux peuples africains, et à partir de là on peut avancer dans le débat sur la colonisation.
Pas mieux.

Quand nous avons subis les invasions barbares on a été tres meurtris mais on a continué à vivre avec et on s'est relevé

PS: nous n'avons pas été meutri, nous sommes les barbares.

Tarocean a écrit :à croire que la liberté en France s'est gagner en 5 ans.

Ah! D'ailleurs, cela me fait penser au "ils ont eu cinquante ans pour s'en remettre". Révolution française: 1789. Quatrième République: 1946. Si on veut être gentil et tenir compte de la Seconde Guerre Mondiale, on a la Troisième République qui s'est mise en place en 1870. Entre ces deux périodes, la France a connu une situation politique très instable. Quatre-vingts-une années avant que la France ne se stabilise politiquement. Et la France n'avait pas de problèmes de guerres inter-ethniques, de haine entre ses populations créée par les inégalités de traitements des colons. La France ne venait pas de sortir de plusieurs décennies de colonisation et d'exploitation des colons. Il y avait sûrement bien plus de penseurs en France à cette époque, pour penser la République, car les Africains avaient peu accès aux hautes études, donc, certes, il y avait des penseurs africains, mais je pense qu'ils étaient assez peu nombreux comparés à la France de 1789 et ils avaient été formés par les Occidentaux, ce qui veut dire qu'ils n'avaient pas été formés à penser l'Afrique ou à l'inverse, c'était des penseurs qui avaient été formés dans les cultures africaines et ils ne connaissaient pas bien l'idée de République. (Et en plus, c'était plus facile de penser une République pour un peuple qui a vécu ensemble durant des siècles, comparé à des peuples divisés et réunis avec d'autres artificiellement juste durant un siècle.) Il n'y a personne qui est venu dire à la France ce qu'elle devait faire après la Révolution.

On pourrait dire avec François Furet, qu'en 1879 "La Révolution rentre au port", marquant la maturité démocratique de la France. Après tout, la Troisième République aura quand même vécue de 1875 à 1940.
C'est un peu notre paradoxe, alors que la Troisième va définitivement poser les piliers des libertés fondamentales tout en élaborant les premières grandes lois sociales (retraites, congés payés, 40 heures), elle va aussi légitimer rationnellement la colonisation.

Tarocean a écrit :
Là est tout le problème ton avis est loin d'être objectif, c'est seulement parce que t'en a marre que certains disent "c'est la faute aux colons".
Comme a ton habitude ton avis est basé que sur du vent, tu le dis toi même en plus.
A la rigueur si tu sortais pas des phrases du genre "S'ils arrivent pas être indépendants ils avaient qu'a pas demander l'indépendance" peut-être que je dirais que t'est huste mal renseigner, mais avec ce genre de phrase moi je vois un mec qui se croit supérieur parce que dans son pays ils arrivent à être indépendant, à croire que la liberté en France s'est gagner en 5 ans.

Bon il faut que je t'apprenne la politesse? Faut que je t'apprenne ce que c'est qu'un débat? ce que c'est qu'un avis? Ce que c'est que discuter?
Parce que là tu as dépassé largement les bornes, et tu as bien de la chance de te retrouver derriere ton ecran pour faire ton malin.
Tu parles comme si tu connaissais le sujet comme un expert, ce que moi j'ai jamais osé avancé dans mon cas et tu te permets de me critiquer sans avoir RIEN RIEN RIEN comme capacité professionelles ou meme intellectuelles. D'ailleurs tes pauvres arguments bidosn ne m'ont pas convaincu, preuve que tu es un incapable qui ne connait rien et qui parle pour faire son interressant.
Ferme ta gueule! C'est vraiment le premier conseil à de te donner c'est pour la santé du forum que je parle.
J'ai jamais dis qu'on était supérieur, mais à ce moment là oui et les défaites faut apprendre à les digerer. C'est trop facile de taper toujours sur ce qui ont le plus de moyens et se laver les mains de ses propres problemes. Ils ont voulu l'indépendance ils assument. Les américains l'ont fait contre les anglais, c'etait difficile il y a eu enormement de morts mais ils s'en sont remis et ne rumine pas les conséquences du passé. Les Nordiste contre l'esclavage aussi face aux sudistes. L'Afrique doit faire de meme. Elle a obtenu ce qu'elle voulait elle assume. C'est tout et je me passe de ton commentaire qui suivra; C'est mon avis et je me fou du tien désormais.

Tarocean a écrit :Va falloir te renseigner sur ce qui s'est passé après la décolonisation, mon gars parce que ça s'est pas arreter juste avec ça!!!
Faudrait que tu te rensigne un peu plus sur l'influence des pays colons sur des éléction dites "démocratiques" ou encore les morts de personnalité plus que louches.

GNEEEEEE??
Renseigne toi d'abord sur ce que tu m'accuses. Apprends à disserter, à rester dans le sujet et pas établir des fausses affirmations en te basant sur tes sentiments altérés (par un grand egocentrisme).
Où j'ai dis que la colonisation s'est arreté le jour où ils ont signé leur indépendance? Nulle part, simplement parce que c'est logique que rien ne se fait en un jour. Surtout quand il s'agit de transfert de compétences. Il faut donner le temps aux nouvelles intances dirigeantes de se mettre en place et de gouverner, excatement ce que font le américains en Irak.
Tu me pousses vraiment à bout, mais j'ai pas terminer à te redresser

Tarocean a écrit :
Pour moi les guerres terminées, le pays se reconstruit, s'il n'y arrive pas c'est pas forcement de sa faute mais il ne peut pas reprocher eternellement à ses ex envahisseurs ses difficultés actuelles.
Si les pays africains laissent leurs ressources aux mains de multinattionales c'est aussi parce que ca les arrange. Eh oui!! Ils n'ont ni les moyens, ni les connaissances, ni la confiance dans leur propres entreprises ou personnel.
Pour ce qui est d'exploiter les ressources de ces Etats, ils ne sont pas capables de les exploiter eux-memes alors ils les confient à des multinationales qui leur reverse une part sur le gains réalisés. Ils sont consentants et non dépendants.

ça se passe de commentaires, ton ignorance sur le sujet n'a pas de limite, c'est vraiment une vision simpliste, mais à un point.
Wai c'est clair que je vais faire ici sur Eastblue un rapport complet sur la colonisation et decolonisation avec avantages et inconvenients tout ça gratos pour le plaisir de tes yeux (aigris).
J'ai juste expliqué mon opinion dans les grandes lignes sans aller au fond des choses. Je rappele je suis pas payé pour t'expliquer le comment du pourquoi etc quand je débat sur un sujet. Ma vision simpliste et simpliste parce que c'est un court résumé de mes pensées.
Toi ta grande gueule par contre c'est un large extrait de qui tu es et pour qui tu te prends. Va falloir penser à arreter de l'ouvrir pour prendre le temps de comprendre à la fois ce qui est dit ET CE QUI N'EST PAS DIS !!!!

Tarocean a écrit :Observateur ? toi ? t'est même pas fichu de te renseigner sur un sujet avant d'en parler et tu ose te poser comme quelqu'un de neutre avec des propos limite vis a vis des africains ?

Continue tu m'amuses. Tu parles tu parles et tu te rends meme pas compte que tu es completement à coté. J'ai parlé avec un ton neutre, d'observateur. La guerre est finie, les colonisations c'est du passé. Ce qui se passe aujourd'hui c'est simplement des rapports economiques étroits tirés depuis les colonisations. il n'y a rien de mal à garder contact. Surtout que la France a toujours garder une presence militaire là-bas pour assurer la protection des civils. Et bien sur quand ca part en vrille c'est la faute des français. Et toi le pur naif qui doit croire aussi au grand complot du 11 septembre, tu te mets du coté des africains simplement parce qu'ils sont pauvres. Le probleme c'est pas le peuple mais les dirigeants. Les forces armées française protege les gouvernements en place, s'il y a rebellion, des renversement forcement les forces armées françaises se trouvent du mauvais coté. La faute à qui si le peuple se rebiffe contre leurs dirigeants? pas à la France elle ne controle pas là-bas elle regarde, agis et n'intervient que sous demande officielle.

Tarocean a écrit :Donc on aura beau te sortir plein d'arguments, toi tout ce que tu retient c'est le fait que certaines personnes rejettent tout sur la colonisation, désolé mais c'est pas le cas de tous les africains loin de là, moi à titre d'exemple je rejette pas la faute sur la colonisation, mais je peux pas non plus dire que ni la colonisation ni ce qui s'en ai suivit n'a eu aucune incicdence sur certains pays.

Toi tu sorts des arguments? mais de ton chapeau troué peut-etre mais des vrais arguements non. T'en es incapable tout simplement parce que tu causes à charge, le ton que tu emplois est lourd eet déplacé et que tu parles souvent (toujours) de maniere hors sujet.
Alors ne vas pas te vanter d'etre dans le sujet d'avoir des arguments. Va falloir a apprendre la modestie et aussi à lire. Je crois que c'est ce que tu as le plus besoin.
Toi tout ce qui touche à un sujet ou tu es d'avis contraire tu insultes donc tu n'es pas crédible. Alors va parler à d'autres moi tu m'as convaincu que je perdais mon temps avec toi.
Plus envie de devoir me justifier. Face à un con il n'y a rien à faire

Tarocean a écrit :
Moi on ne m'achete pas, on ne prendra jamais ma liberté de penser et je ne la vendrai jamais.

Cette maxime Osheridan, applique là aux peuples africains, et à partir de là on peut avancer dans le débat sur la colonisation.
Pas mieux.
Que les africains aient leur liberté de penser et qu'ils veulent leur liberté, c'est normal et je les approuve. Qu'ils demandent l'indépendance avec le risque de ne pas s'en sortir pendant des années voire des décennies, là c'est de la connerie. Vu dans l'etat de misere où ils en sont, ils ont fait le mauvais choix. Suffit d'etre realiste. Ok ils sont libres mais ils connaissent la violence, la famine, le malheur tous les jours. Et en plus le peuple cherche par tous les moyens à emigrer vers les pays riches; S'ils avaient des passeport gratuit, plus de la moitié de africains en profiteraient pour partir en occident. Comme quoi c'etait bien une connerie que le peuple paient aujourd'hui.
L'emigration c'est peut etre pour toi un cas a part c'est juste des individus qui quittent leur pays c'est pas toute la population donc c'est qu'ils doivent etre en majorité bien content de rester au pays. Ainsi puisqu'ils ont la liberté c'est tout ce qui compte. Ben si tu as une famille va faire le SDF toi aussi tu seras libre comme ca plutot que d'etre l'employé d'un patron qui t'imposera ses conditions. Apres tu reviendras me reparler dans 10 et 50 ans pour voir si toi avec tes enfant tu as assumé cette situation de liberté au prix de la misere vitam eternam.

Juste une chose Osheridan moi je n'ai pas pris les occidentaux ou les africains de haut, mais toi oui! pour les africains du moins, tu donne l'impression que la colonisation c'était une bonne chose, et d'être le type même de celui qui pense que la colonisation a civilisé l'Afrique, ou encore que tout a été inventé en Europe.
Est ce qu'au moins tu t'en rend compte ? tu as dit des choses vraiment insultante, pas a moi, tu peux m'insulter je m'en fiche, mais en gros ce que je retient c'est "Si les arabes et les noires sont dans la merde c'est uniqument de leurs faute, il fallait pas qu'ils demande leurs indépendance, fallait qu'ils fassent avec ce qu'on leurs a laissé ou donné, et fallait qu'ils apprenent a vivre avec les frontieres aussi, ça fait 40 ans ils ont eu le temps".
Et pour participer à un débat faut connaitre pas mal le sujet, je ne suis pas un expert tu as raison mais j'en sais plus que toi c'est certains, d'une parce que je suis un minimum renseigner, et de deux parcez que j'ai vécu 9 ans en Afrique, donc je sais ce qui se dit ici et la bas.

Tarocean a écrit :Juste une chose Osheridan moi je n'ai pas pris les occidentaux ou les africains de haut, mais toi oui! pour les africains du moins, tu donne l'impression que la colonisation c'était une bonne chose, et d'être le type même de celui qui pense que la colonisation a civilisé l'Afrique, ou encore que tout a été inventé en Europe.
Est ce qu'au moins tu t'en rend compte ? tu as dit des choses vraiment insultante, pas a moi, tu peux m'insulter je m'en fiche, mais en gros ce que je retient c'est "Si les arabes et les noires sont dans la merde c'est uniqument de leurs faute, il fallait pas qu'ils demande leurs indépendance, fallait qu'ils fassent avec ce qu'on leurs a laissé ou donné, et fallait qu'ils apprenent a vivre avec les frontieres aussi, ça fait 40 ans ils ont eu le temps".

Encore une fois relis ce que j'ai ecris, tu généralises un max. J'ai dis que les décisions des dirigeants africains a été une grave connerie et c'est le peuple qui le paie aujourd'hui.
Leur indépendance ils auraient dû la demander plus tard quand ils auraient vraiment eu les moyens de se developper seuls. Là ils avaient un début, des écoles, des routes, des institutions avaient été faites mais pas suffisantes et surtout leur volonté d'indépendance à vouloir sortir absolument de la tutelle des colons ont amené les dirigeants à se prendre pour des rois puis des tyrans.
Resultat le peuple n'a pas beaucoup progressé depuis la fin de la décolonisation, dans certains Etats il y a eu du mieux dans d'autres c'est partit à l'abandon.
Pour ce qui est de la colonisation, bonne ou mauvaise j'en ai pas parlé j'ai juste dis que de l'eau était passé sous les ponts et qu'ils fallaient qu'ils la digere une bonne fois pour toutes et arreter de mettre leurs malheurs dessus.
Moi je me sens pas responsable de ce qui se passe en Afrique, c'est un continent avec des Etats de droit. Ils sont libres et responsables. J'ai envie de les aider mais j'ai pas envie d'etre chaque fois tenu comme responsable parce que je suis blanc, parce que je vis dans un pays riche.

Tarocean a écrit :
Et tu ferais quoi ? me frapper peut-être ? tu veux qu'on se donne rendez-vous ? tu la trouve pas un peu facile celle-là "t'a de la chance que t'est derriere ton PC!" la phrase qui sert a rien, la phrase que j'ai entendu plus d'une fois, le genre de phrase que les gens qui ont rien dans le slip sortent, et je ne sais combien de fois je suis tombé sur ce genre là.

Lol tu as l'air de bien me connaitre. je voulais dire par là que tu m'aurais dis tout ça en face, j'aurai pris la mouche à force, et tu as reussi, et je t'aurai grave engueler. j'aurai hausser le ton c'est clair. Comment peux t-on insulter quelqu'un alors qu'on comprend tout de travers? Forcement tu enerves ton interlocuteur.
Tout ce que tu as gagné c'est que desormais je ne peux plus te supporter. Tu parles de travers, tu insultes mes opinions parce qu'elles correspondent pas aux tiennes. Comment peux tu parler avec un militant socialiste si tu es UMP ou vice-versa? tu te comportes toujours comme ca? etre dénigrant, insultant, ecouter à moitié et tirer des conclusions hatives?

Tarocean a écrit :
J'ai pas finit de te redresser

Encore une fois ça sert a rien ce genre de phrase, si t'essaye de me faire peur sache que c'est loupé, j'ai pas grandit dans la petite maison dans la prairie, c'est pas ce genre de phrase ou une menace qui vont me mettre a mal.
Tu ne me connais pas, tu ne m'a pas vu, alors ne dis pas des choses stupide qui amene la violence, jusqu'ici je t'appréciais pour certains trucs, je ne suis pas d'accord avec toi sur ce sujet là, mais je ne te détestais pas pour autant, mais maintenan oui.
Au final je vais suivre ton conseil, je ne te réponderais plus jamais, c'est mieux, et j'invite tous les autres membres a t'ignorer par la même occasion tiens, je suis pas Modo mais je regrette le temps ou tu avais été banni!
Et pour finir, cesse de croire que t'est un membre important du forum, tu ne l'est pas!!!!!
Cette phrase etait en rapport avec ton long post de tout à l'heure. J'en voyais jamais la fin dans l'anerie et la fumisterie.Alors j'ai pris une pause pour ecrire que j'ai pas fini de te redresser, qui signifait de reprendre tes paroles pour ramener la vérité, ma vérite.
C'est toi qui a amené la violence pas moi. Ta maniere de me répondre etait tres vexante, hors de propos et j'ai reagis avec colere car tu m'as vraiment cherché. Je dis ce que je pense, si t'es pas d'accord ok mais de là à ma dire que je dis de la merde, que c'est simpliste etc alors que c'est un avis personnel que j'ai jamais pris comme un rapport professionel de ma part, ca m'a irrité. Moi je n'insulte pas les opinions des autres, je reprends ce qu'ils disent et emet mon avis ou reviens sur des poinst faux mais toi tout ton long post c'etait que des attaques personnelles creuses.
Oui j'ai été banni, Frankyaku aussi qui etait mon autre pseudo, et j'ai jamais regretté. Mes opinions personnelles jamais je les tairai pour faire plaisir à un forummer, un modos ou des modos. Je suis comme je suis, je ne lache jamais, je ne me retiens pas et je ne m'ecrase jamais.

C'est marrant, à voir Osheridan parler d'égo, tout ça, on croirait presque qu'il s'auto-donne une leçon.
J'crois que l'hôpital qui se fout de la charité est une trop petite métaphore pour toi, faudrait que tu descendes de ton piédestal, ça te ferait du bien.

Oheridan c'est un mix de Florent Pagny et de William Wallace. Forcément ça peut être mal reçu comme combo démoniaque.

Je reconnais quand même de m'être emporter et lui avoir manquer de respect.

Tarocean a écrit :Je reconnais quand même de m'être emporter et lui avoir manquer de respect.

Ya pas de soucis. Moi ca me va. Je ne suis pas rancunier.
J'ai été blessé donc vindicatif mais je ne suis pas méchant ni rancunier comme je viens de le dire.

Pacclerouge a écrit :Oheridan c'est un mix de Florent Pagny et de William Wallace. Forcément ça peut être mal reçu comme combo démoniaque.

Je ne connais pas Florent Pagny à part ses chansons et William Wallace encore moins. Donc si tu pouvais m'expliquer ce que tu sous-entends, ca serait cool.
Lord, j'ai pas un égo sur-dimensioné, je ne suis pas un gars qui fait pire que ce qu'il dit, je suis simplement moi-meme dans le forum comme dans la vie. Je réagis quand je me sens agressé.

William Walace c'est Mel Gibson

Oui j'ai été banni, Frankyaku aussi qui etait mon autre pseudo, et j'ai jamais regretté. Mes opinions personnelles jamais je les tairai pour faire plaisir à un forummer, un modos ou des modos. Je suis comme je suis, je ne lache jamais, je ne me retiens pas et je ne m'ecrase jamais.

C'est drôle ce genre de phrase. Il y a eu tout un processus pour devenir comme ça, avant tu n'étais donc pas comme ça, et c'est donc que tu as changé, et si on peut changer une fois on peut changer deux fois, trois fois ; n fois.
Plus sérieusement, les humains que nous sommes ne sont jamais sûrs de détenir la vérité, en considérant cela peut-être devrions-nous faire preuve d'humilité et écouter l'autre, il peut toujours nous apprendre quelque chose, sait-on jamais. Ne prenons pas trop à coeur nos opinions, ça n'emmène rien de bon et on ne peut pas discuter si on se cramponne bêtement à ses idées. Comme disait Socrate : discutons avec un grain de sel...
Zhatan, lâche parfois (double sens humoristique), se retient parfois, s'écrase parfois.

Liberté de penser/Patagonie + Braveheart ça passe mieux ou il faut que je développe (d'autant que c'était censé être juste une petite blagounette) ?

Zhatan a écrit :William Walace c'est Mel Gibson

Oui j'ai été banni, Frankyaku aussi qui etait mon autre pseudo, et j'ai jamais regretté. Mes opinions personnelles jamais je les tairai pour faire plaisir à un forummer, un modos ou des modos. Je suis comme je suis, je ne lache jamais, je ne me retiens pas et je ne m'ecrase jamais.

C'est drôle ce genre de phrase. Il y a eu tout un processus pour devenir comme ça, avant tu n'étais donc pas comme ça, et c'est donc que tu as changé, et si on peut changer une fois on peut changer deux fois, trois fois ; n fois.

Heu si si...Oshéridan a toujours été plus ou moins comme ça...

Tout être humain change, même si cela ne se remarque pas forcément. Mais bon, je suppose que pour changer de façon notable, il faut être capable d'un minimum de remise en question. Mais bon, c'est HS, on n'est pas là pour parler du changement qui se fait en tout être humain.

Je voulais simplement signifier que quelqu'un qui dit "je suis comme ça !" n'a peut-être pas envisagé que ça pouvait changer.

pacclerouge a écrit :Liberté de penser/Patagonie + Braveheart ça passe mieux ou il faut que je développe (d'autant que c'était censé être juste une petite blagounette) ?

Oui je sais que c'est une blagounette, juste que j'avais pas compris et que j'ai toujours pas vraiment compris sauf pour Florent Pagny avec la liberté de penser que oui je suis comme ca, je suis libre de penser ce que je veux comme je veux.
Pour Braveheart, jamais vu, donc si William Wallace c'est le héros du film, vu que juste au-dessus quelqu'un a ecrit qu'il s'agissait de Mel Gibson, ca m'aide pas plus, je n'ai jamais vu le film. Je ne connais pas l'histoire.

Zhatan a écrit :Je voulais simplement signifier que quelqu'un qui dit "je suis comme ça !" n'a peut-être pas envisagé que ça pouvait changer.

Ben disons que je peux pas changer certains traits de caractere que j'ai toujours eu toute ma vie. Je peux les atténuer mais pas les changer completement. C'est pour ca que j'ai dis je suis comme ca. Je ne sais pas m'ecraser face à quique ce soit. Je sais pas me retenir de dire ce que j'ai a dire et je peux pas lacher le morceau tant que j'estime avoir été mal compris par l'autre personne ou que cette personne fait fausse route depuis le début

Dans le film, il est à un moment trahi par tous, seul incompris, et il crie "Liberté".
Cela dit c'est un film correct, je te conseille de le voir.

Osheridan a écrit :
C'est comme ca que je le vois.

La leçon de ce topic, c'est quand on ne sait ou encore mieux quand on doute, on se tait, d'ailleurs je crois qu'il y a un proverbe pour ça.
A vrai dire, je t'ai trouvé assez insultant envers la mémoire des africains qui se sont battus pour l'indépendance de leur nation, pas parce que je me considère comme un grand humaniste ou quelque chose d'autre que l'on pourrait apparenter à cela, mais juste qu'en tant qu'africain c'est comme cela que j'ai pris la plupart de tes propos, comme des insultes.Il faudrait arrêter de croire que l'Afrique et les africains ont attendu l'Europe pour exister, d'ailleurs en terme d'histoire, c'est toujours le monde qui s'est émerveillé pour l'Afrique avant les 50 dernières années et non le contraire.
Pour revenir sur la définition de "coloniser" à priori tu sembles persister à croire que c'est une exagération loufoque de l'esprit que de penser que cela puisse expliquer le pourquoi du comment de l'actuelle situation. Déjà il y a "coloniser" et "coloniser", lorsqu'on parle de colonisation pour l'Afrique, c'est à un niveau tel qu'on en ait arrivé à parler d'acculturation.
Ajouter à cela, la jolie parti d'échecs que se jouent les hommes d'affaires, le politique et bien sûr le FMI, et quelques massacres clés, ainsi on arrive à maintenir la situation à un niveau catastrophique.
Plus la corruption de certains chefs d'états africains... CQFD
Je ne tiens pas a rentrer dans les détails, je sais que cela ne te servirait à rien, tu as deja ton opinion sur la chose.
P.S : Penser que seul la démocratie est synonyme de progrès est une pensée qu'on a longtemps laissé courir en Occident, aujourd'hui l'Asie nous prouve le contraire, sa serait pas mal d'ouvrir les yeux sur le monde qui t'entoure.

Gol D. Roger a écrit :A vrai dire, je t'ai trouvé assez insultant envers la mémoire des africains qui se sont battus pour l'indépendance de leur nation, pas parce que je me considère comme un grand humaniste ou quelque chose d'autre que l'on pourrait apparenter à cela, mais juste qu'en tant qu'africain c'est comme cela que j'ai pris la plupart de tes propos, comme des insultes.

Ce que je vais dire est un peu hors sujet, mais ça aurait été marrant que tu prennes pour un grand humanistes alors que la grande majorité des humanistes étaient pour l'esclavage, même si ça peut paraître incompatible a priori... :heu:

Gol D. Roger a écrit :d'ailleurs en terme d'histoire, c'est toujours le monde qui s'est émerveillé pour l'Afrique avant les 50 dernières années et non le contraire.

C'est nouveau ça ^^
Le monde (sous entendu l'Europe mais aussi le Moyen Orient ou l'Asie) n'était même pas au courant de ce qui se passait dans la majorité du territoire africain. Seuls les territoires au nord du Sahara font vraiment exception.

Perona a écrit :C'est nouveau ça ^^

Oui pour certains

Le monde (sous entendu l'Europe mais aussi le Moyen Orient ou l'Asie) n'était même pas au courant de ce qui se passait dans la majorité du territoire africain. Seuls les territoires au nord du Sahara font vraiment exception.

Que je sache les territoires au nord du Sahara font parti de l'Afrique. La grande majorité des explorateurs ayant mis pied en Afrique quelque soit l'endroit, on toujours eu une certaine fascination mêlée à une grande curiosité. Que ce soit les grecs de l'antiquité, les romains, les navigateurs portugais etc...j'en passe.
Mon propos servait avant tout à contraster la vision qu'a Osheridan des choses, bien sur que l'Afrique n'a pas de le monopole de l'émerveillement suscité chez les autres, mais il en a bien plus qu'on ne veut le croire.

L'Afrique Sub-Saharienne a aussi eu de grands empires. Cependant, quand la colonisation a commencé, ces empires s'étaient grandement affaiblis. Les empires côtiers se faisant la guerre capturaient les populations ennemies pour les vendre en tant qu'esclaves aux Européens ou aux Barbares. Ceci a poussé les populations côtières à migrer vers les terres intérieures qui n'avaient à cette époque pas de grands royaumes. Ces migrations ont évidemment affaibli les empires côtiers africains, devenus des proies faciles pour les Européens.
Bon, tout ceci est dit de mémoire et je ne sais même plus d'où je le tiens, mais bon... Juste pour dire que oui, l'Afrique Sub-Saharienne a aussi connu de grands royaumes et empires. (Souvent, les Occidentaux s'imaginent avant tout une Afrique tribale très peu centralisée avant la colonisation. C'est faux.)

P.S : Penser que seul la démocratie est synonyme de progrès est une pensée qu'on a longtemps laissé courir en Occident, aujourd'hui l'Asie nous prouve le contraire, sa serait pas mal d'ouvrir les yeux sur le monde qui t'entoure.

Progrès ne veut pas dire croissance. Faut pas tout confondre. Donc croissance en Asie oui, progrès c'est à nuancer (oui je pense qu'il y a du progrès en Asie, et même en Chine, mais j'ai pas le temps de développer).

Ce que je vais dire est un peu hors sujet, mais ça aurait été marrant que tu prennes pour un grand humanistes alors que la grande majorité des humanistes étaient pour l'esclavage, même si ça peut paraître incompatible a priori... heu

C'est vrai que c'est amusant quand on part de notre point de vue. Mais en fait c'est très logique, l'homme blanc avait la tâche difficile d'amener les peuples inférieurs à la civilisation, à les éduquer. Ça n'est pas si contradictoire, en fait.

Zhatan a écrit :

P.S : Penser que seul la démocratie est synonyme de progrès est une pensée qu'on a longtemps laissé courir en Occident, aujourd'hui l'Asie nous prouve le contraire, sa serait pas mal d'ouvrir les yeux sur le monde qui t'entoure.

Progrès ne veut pas dire croissance. Faut pas tout confondre. Donc croissance en Asie oui, progrès c'est à nuancer (oui je pense qu'il y a du progrès en Asie, et même en Chine, mais j'ai pas le temps de développer).

oui bien sûr

Gol D. Roger a écrit :C'est nouveau ça ^^

Oui pour certains
Non non, pour tout le monde, hormis bien sûr les afrocentristes...

Gol D. Roger a écrit :Que je sache les territoires au nord du Sahara font parti de l'Afrique. La grande majorité des explorateurs ayant mis pied en Afrique quelque soit l'endroit, on toujours eu une certaine fascination mêlée à une grande curiosité. Que ce soit les grecs de l'antiquité, les romains, les navigateurs portugais etc...j'en passe.
Mon propos servait avant tout à contraster la vision qu'a Osheridan des choses, bien sur que l'Afrique n'a pas de le monopole de l'émerveillement suscité chez les autres, mais il en a bien plus qu'on ne veut le croire.

Bien sûr que les territoires au nord du Sahara font partie de l'Afrique, mais c'est le genre de choses qu'il faut préciser :
- parler d'émerveillement pour l'Égypte, ou dans une moindre mesure pour les autres civilisations du nord de l'Afrique, ok ;
- parler d'émerveillement pour l'Afrique c'est tout simplement faux, et la technique qui consiste à dire "oui mais le nord de l'Afrique, c'est l'Afrique aussi" est d'une malhonnêteté crasse.
Et je suis désolé, mais si on exclue l'époque récente (ton postulat de départ) les portugais n'avaient pas mis pied en Afrique "quelque soit l'endroit" : ils n'avaient mis pied que sur les côtes, de façon à pouvoir commercer et à créer des points de ravitaillement, point barre. Ils avaient pu pénétrer légèrement dans les terres ici ou là, mais c'est tout... Enfin quand bien même auraient-ils été subjugués par la beauté et la richesse des lieux (ce qui a parfois été le cas), ils se seraient bien gardés de le dire de peur de voir leur hégémonie s'envoler...
Les grecs avaient beaucoup d'admiration pour l'Égypte, qui était une grande et ancienne civilisation, mais à ce que je sache, ça s'arrêtait là. Ils n'ont d'ailleurs vraisemblablement jamais visité les côtes de l'Afrique en dehors de celles bordant la méditerranée. Et idem pour les romains.

C'est vrai que c'est amusant quand on part de notre point de vue. Mais en fait c'est très logique, l'homme blanc avait la tâche difficile d'amener les peuples inférieurs à la civilisation, à les éduquer. Ça n'est pas si contradictoire, en fait.

C'était le leitmotiv des paternalistes, mais tous les humanistes ne l'étaient pas, loin de là. Au temps des grandes découvertes ils étaient souvent au contraire pour l'esclavage de façon à pouvoir se faire du pognon, en arguant de la non humanité des esclaves.
@San : loin de moi l'idée que l'Afrique subsaharienne n'a pas eu de grands empires, juste qu'ils étaient inconnus des civilisation occidentales. Et d'ailleurs il y a eu des grands empires non côtiers, et l'une des grandes tâches des colonisateurs fut de favoriser les luttes internes afin de briser les vieux empires pour mieux les contrôler.
Enfin vis à vis du commerce d'esclaves, ça existait bien avant l'arrivée des européens, tout d'abord entre les différents peuples d'Afrique "voisins" seulement, puis également avec les pays arabes qui se sont très largement implantés sur certaines parties de l'Afrique, et ont organisés le marché des esclaves si l'on peut dire... De fait, au départ les portugais (puis les autres grandes nations européennes) achèteront pendant longtemps les esclaves en partance pour l'Amérique sur les grandes plaques tournantes gérées par les nations arabes, avant de comprendre qu'il valait mieux aller se servir directement à la source.

Desole..... Osheridan est t il encore actif sur ce forum??

Non, banni.

Merci...Une bonne et une mauvaise nouvelle.