Chapitre #556 - Discussions - pas de chapitre cette semaine

Shanks Dulacre a écrit :Luffy va encore venir mettre du sel dans sauce. J'espere qu'il va prendre une raclée legendaire.

quoi?? t'es fou!!! il a assezpris cher récemment. faut pas s'attendre à ce qu'il soit le Boss de la bataille, mais vy qu'il est un évennement totalement imprévu, je pense qu'il pourrait attérir tout près de l'échafaud choper Aceet se tirer en butant tous les marines sur son passage...
encore que... faut encore qu'il ait un bateau pour se barrer, donc il aura sans doute pas le choix que de participer entièrement à la bataille.
mais les raclées, j'espère que c'est finis, parce que faire une entrée aussi fracasante pour se faire démonter en 2 sec, c'est un peu ridicule^^ surtout que l'évenement est retrasmis en direct donc pour ruiner sa réputation, il n'y a pas mieux

J'avoue qu'il y a un truc qui m'intrigue.
Y a quoi dans l'avant du bateau de Barbe Blanche?

bah rien, pourquoi?? la tête de baleine, c'est juste une figure de prou géante, rien de plus
ou bien y'a un giga canon quand la bouche s'ouvre,mais ça n en sait rien

J'aimerais bien voir davantages de techniques des mecs les plus puissants (BB, Amiraux, Commandants BB, etc ... ) On connait leur capacité mais jusqu'où peuvent ils les utiliser ...
Et aussi l'Arrivée de Luffy, Où est-ce qu'il va attérir exactement ?
Vivement le 557 !!!

Zuko, la plupart de ceux qui pensaient à un Coby Amiral, ne le voyaient pas dans deux semaines, hein. Et je le vois toujours Amiral dans le futur.

Lord Kitetsu a écrit :Zuko, la plupart de ceux qui pensaient à un Coby Amiral, ne le voyaient pas dans deux semaines, hein. Et je le vois toujours Amiral dans le futur.

De meme, faut pas déconner, Coby est marine depuis moins d'un an et des gars comme Aokiji, Akainu, Sengoku, Garp ou Tsuru, on passait leurs vies dans la Marine.
Et comme je l'ai deja dit , c'est plus facile de ne pas avoir peur quand on est un logia (donc globalement intouchable) comme Akainu que lorsqu'on a que ses poings pour se defendre et que l'on vient de voir coups sur coups Aors perdre en deux minutes et un vice amiral se faire battre en un coups.
On peut ne pas aimer Coby, mais faut resté logique un minimum.

Lord Kitetsu a écrit :Zuko, la plupart de ceux qui pensaient à un Coby Amiral, ne le voyaient pas dans deux semaines, hein. Et je le vois toujours Amiral dans le futur.

Ouai, moi j'aurai trouvé abusé qu'il n'ai pas un minimu peur, je trouve sa réaction complètement normale, j'aurai bien voulu vous y voir

Pour moi, il est également clair que Coby finira Amiral....il a encore du chemin et le chapitre nous le montre bien.... Mais c'est une évidence (toujours pour moi!!! )
Je suis du moins surpris que certains soit étonné de la réaction de Coby face aux Grands qui s'affrontent alors que ces mêmes personnes sont sûr que Luffy va se faire One shooter.... Si Luffy est One shooté, Coby qui n'a pas encore son niveau aurait bien raison de fuir....
Je me demande si des personnages comme Lucci ou Jabura aurait eu leur place dans ce conflit...

en gros luffy/kobby = BB/Sengoku dans 40 ans ^^
l'idée me plaît

Dogma a écrit :en gros luffy/kobby = BB/Sengoku dans 40 ans ^^
l'idée me plaît

Sauf qu'au rythme actuel, Luffy il va pas atteindre les 30 ans voir 25 ...

Bonjour à tous ^^
J'ai lu les derniers chapitres et franchement *_* époustouflant , j'adore la bataille muhaha. On voit enfin à quel point BB est puissant dans le dernier chapitre , il étale en 5 secondes et sans le regarder un vice-amiral *_*.
La partie sur la Justice , le Bien et le Mal de Doflamingo me plait bien , j'aime bien sa façon de penser sans prendre de parti mais en expliquant certaines choses.
Sinon , c'est trop émouvant la partie où on voit enfin Garp montrer des sentiments de regret par rapport à Ace.
Sengoku gros sadique si tu touches à Ace , je te brûle T_T.
Et pour la fin , Luffy arrive à point pile au moment où ils veulent exécuter Ace , un signe qu'il survivra?

Zuko a écrit :

Zuko, la plupart de ceux qui pensaient à un Coby Amiral, ne le voyaient pas dans deux semaines, hein. Et je le vois toujours Amiral dans le futur.

Non non, il y a deux trois personne qui ont affirmer qu'un Amiral aller tomber durant cette guerre et que Kobby prendrait la releve desuite après.
Je peux même retrouver les posts.
Donc surement que Kobby finiera Amiral, mais pas avant très très longtemps.

Si je me rapel bien c'etait plutot une place vacante qui servira a kobby pr devenir amiral plus tard et pas tout de suite ^^

Ah, ça, oui, je veux bien le croire qu'il y a des gens qui pensaient ça. Mais répondre à deux trois personnes contre 50 autres, c'est pas pareil.
J'ai bien dit "la plupart de ceux", pas tous.
Oui, et j'aimerais bien aussi qu'on arrête ces petites piques contre Osheridan. C'est bon, maintenant, c'est fini. Tout les posts faisant mentions de ça seront effacés à partir de maintenant.

Luffy a largement sa place ds cette guerre!
En attendant de voir le niveau des VA, il n'y a qu'une dizaine de personnes plus fortes que Luffy sur 50 000 initialement du côté des marines.
Donc bon je ne pense pas que luffy se fasse one-shooter du tout car les amiraux ont d'autres chats à fouetter comme aka inu qui perd 20 sec avec un marine lambda.
Je rappelle que Luffy a tenu tete à Magellan (certes avec l'aide de M3, ms sinon c'était trop cheaté) et devrait continuer à faire des prouesses!

Pour Sengoku je trouve qu'Oda nous l'a montré très charismatique depuis le début, notamment lorsqu'il débarque dans la salle de la réunion des CC après l'arrestation de Croco, et que Doflamingo ne fait plus le malin.
Il a un style un peu loufoque comme tous dans One Piece, mais il est le seul à rester impassible et à garder son sang froid même dans des situations délicates. Il est le seul que BB ne prend pas de haut, peut être avec Garp et de plus, il est à la tête de l'armée.
Moi j'y vois beaucoup de charisme, d'expérience et de force... En gros je le vois comme le BB de la marine.
Pour le coup de Luffy qui n'a pas sa place, il l'a peut être parmi certains V.A et/ou certains capitaines. Mais logiquement il doit y avoir une majorité des capitaines et VA, commandants de flottes et pas seulement Marco, Joz et Ace, au dessus de lui. Sans compter les CC et amiraux. Je trouve que ça fait pas mal, mais après tout, vu le nombre de personnes participant à la guerre, au final ça ne fait pas énorme c'est vrai.

Il garde son sang froid dis-tu ? ne te rappelle tu pas de la tête qu'il fesait quand il a annoncé que BB avait le pouvoir de detruire le monde ?

Non mais sa apres c'est un jeu de representation de la part d'oda, sa l'aurait pas fait si il annonçait sa tout calemement.

moreeg a écrit :Pour Sengoku je trouve qu'Oda nous l'a montré très charismatique depuis le début, notamment lorsqu'il débarque dans la salle de la réunion des CC après l'arrestation de Croco, et que Doflamingo ne fait plus le malin.
Il a un style un peu loufoque comme tous dans One Piece, mais il est le seul à rester impassible et à garder son sang froid même dans des situations délicates. Il est le seul que BB ne prend pas de haut, peut être avec Garp et de plus, il est à la tête de l'armée.
Moi j'y vois beaucoup de charisme, d'expérience et de force... En gros je le vois comme le BB de la marine.

tout à fait d'accord avec toi

Commentaires sur le chapitre :
-Encore beaucoup de page doubles... Les tomes vont tous posséder une raie au milieu^^ N'est ce pas Kitet^^
-Oars est KO... BB a une sacrée force pour mettre un vice-amiral K-O aussi vite. (Le vieux avec ses animaux... J'ai trouvé ça... zarb... Peut être que c'est une façon de dire que si BB utilise trop son pouvoir, le monde va exploser !)
- C'est peut être dingue, mais je comprens le sentiment de Dofla. Il est un élément décisif dans la plus grande bataille de tout les temps, quelle sensation ça doit être^^ Il fait même de la philo avec ça^^
-Kobby et Hermep qui tentent de fuir... Ca se comprend, surtout avec leur personnalité, mais ça me déçois aussi... Mais bon, il y a encore le temps, (l'apparition de Luffy devrait le motiver^^).
Sinon, il a que ça à foutre Akainu, s'occuper des fuyards ? Il a quand même des truck plus importants à faire !!!
-La vice-amiral qui fait sa lessive, je trouve ça marrant^^ Si c'est un fruit, c'est fun^^
Pauvre Garp, je le plains quand même... Il ne peut rien faire...
- Et enfin !!! Luffy arrive !!!! Mais c'est la folie !!! Franchement, ils arrivent en plus en déconnant comme des cons ! Franchement, j'ai hâte de voir ce que ça va donner^^
PS : Pour l'atterissage, je vois bien Luffy faire un gigantesque Chewing Ballon. Preuve d'un progrès^^

Il fait même de la philo avec ça^^

*Exécute, taille en pièce, brûle et incinère, enferme dans du plomb fondu, jette à l'eau en plein milieu du Pacifique*
Non très bon chapitre. Tant qu'à faire j'aurai juste déplacé Garp ou j'aurais retardé l'arrivée de Luffy d'un chapitre, là ça casse trop vite l'ambiance horrible autour de Garp. Je me répète mais je trouve que la destinée de Garp est tragique : avoir engendré un fils révolutionnaire, n'avoir pas su tenir ses deux petits-fils et à cause de cela en voir un mourir sous ses yeux et avoir peur atrocement pour l'autre. Quelle joie intérieure ça doit être pour lui de voir arriver Luffy qui sauvera peut-être son petit-fils alors que lui-même ne peut rien faire, quelle joie ça doit être de voir ce débile tomber du ciel.
Don Flamingo est parfait, disons que c'est ce qu'on attendait de lui, surpris qu'il puisse contrôler un des commandants, m'enfin il n'est que 13eme (malgré tout ce sont sûrement Joz et Marco les plus forts).
Concernant BB je suis un peu sceptique, l'utilisation de son pouvoir pour fracasser le vice-amiral est très mal rendue je trouve, on aurait pu voir la tête du VA trembler ou ce genre de chose, mais là... on ne voit pas grand chose, ça n'est pas clair. Toutefois il utilise probablement son pouvoir puisque des tremblements de terre ont lieu ailleurs.
J'ai hâte de voir comment tout ce beau monde va réagir à l'arrivée de Luffy...
Pour l'atterrissage, la tête d'Ivankov ? Un chewing baloon ? Un sauvetage par quelqu'un ? Parce que sinon les prisonniers vont galérer pour s'en sortir. Jinbei peut tomber à l'eau, Crocodile s'en fout, M.1 déjà un peu moins, Luffy s'en tape, mais les autres...

Ah ben le voila le marine qui c'est pris la colere de BB en pleine tronche, il en fallait bien un !! xD t le con y va vraiment en croyant qu'il va l'avoir par surprise xD
Aka inu est en arriere pour "le plan" a mon avis
Le commandant de la 13ieme division me decoit, il se fait avoir comme un vulgaire debutant...j'espere qu'il n'y a pas que Marco et Joz qui font le poids...
Enfin un cap'taine du nouveau monde qui tiens plus de quelques secondes , tant mieux on va peut etre avoir une p'tite demo^^parce que je suis decu par l'armada de BB pour l'instant, a part Joz et Marco encore une fois^^
"Le plan" me dit rien qui vaille, mais je pari que Luffy va serieusement mettre un coup au ""plan" héhé...
J'espere qu'on va pas voir Kizaru et Marco essouflés au milieu du combat pour ensuite arreter le combat a cause de l'execution du plan, on aurait rien vu!!
Par contre Joz a pas du combattre Oeil de faucon puisque celui ci regarde tranquil don flamingo pendant qu'il parle, sans combattre

Les flottes sont peut être numérotées en fonction de leur force d'attaque.
Je vois très mal tous les commandants être des monstres comme Marco Ace et Joz. Et puis y a qu'à voir la différence entre le commandant de la 13ème et celui de la 1ère pour le voir.

etienne46 a écrit :
- C'est peut être dingue, mais je comprends le sentiment de Dofla. Il est un élément décisif dans la plus grande bataille de tout les temps, quelle sensation ça doit être^^ Il fait même de la philo avec ça^^

Moi ca m'a saoulé ce passage.
C'est le sempiternel meme message qu'on lit dans tous les shonens. On dirait qu'ils sont sortis de la meme ecole et qu'ils ont les memes choses a dire.
Avec Saint Seiya, Naruto, Bleach, Samourai deeper kyo et encore plein d'autres, chaque fois tu as un méchant qui sort cette meme philosophie : La justice se met au service du plus fort, si le seigneur est bon la justice sera faite de paix si le seigneur est mauvais alors il y aura la guerre et dans tous les cas il y aura la justice car l'homme le plus fort applique sa justice qui devient donc la justice pour tout le monde.
Dans Saint Seiya tu avais Aphrodite qui dit ça à Andromede en parlant du Grand pope, dans Naruto tu as Pain, dans SDK le Roi rouge etc... La justice suit celui qui est à sa tete.
Là voir Oda dire la meme chose, encore et encore, meme si c'est vrai, je préférerai qu'il dise autre chose, qu'il innove ou qu'il ne dise rien.
Marre de cette philosophie à la guimauve où la justice dépend de celui qui gouverne le monde, selon son humeur la justice peut etre bonne ou mauvaise. Conception trop dite et redite, c'est devenu meme un cliché dans les shonens.

C'est juste ce que tu dis, mais là où ici ça change, c'est que ce n'est pas l'axe principal de la lutte ici, contrairement aux autres mangas où l'intrigue principale va tourner autour du méchant avec cette philosophie là justement.
Là on a l'avantage d'avoir une multitude d'axes différents. On a le gouvernement et l'histoire cachée, on a Teach et ses ambitions quasi similaires à celle de Luffy, donc les ennemis presque jumeaux, thème qu'on retrouve dans pas mal de mangas, on a Dofla et sa philosophie que tu décris, et pas mal d'autres axes encore si on prend les ambitions individuelles même au sein de l'équipage.
Du coup on a une richesse extraordinaire dans ce manga même si forcément certains aspects sont obligés de répondre à certains clichés qu'on retrouve déjà dans d'autres Shonen. Mais rien de gênant d'après moi.

Je suis d'accord avec toi Osheridan sur le fond du message, mais là où Oda s'en sort un brin avec les honneurs c'est qu'il pose son discours sur le champ de bataille de la guerre la plus importante de la nouvelle ère. Qui est plus est on est pas dans un schéma "le héros est à terre ensanglanté, et le grand méchant dit que le Justice est avec les forts". Il le relie aussi au personnage de Doflamingo, ce n'est pas anodin, et puis la conclusion "C'est toujours la justice qui gagne", a selon moi pour corollaire logique qu'au final le concept de justice est creux et n'existe pas. Donc ça va un peu plus loin que Aphrodite/Shun.

Osheridan a écrit :
Moi ca m'a saoulé ce passage.
C'est le sempiternel meme message qu'on lit dans tous les shonens. On dirait qu'ils sont sortis de la meme ecole et qu'ils ont les memes choses a dire.
Avec Saint Seiya, Naruto, Bleach, Samourai deeper kyo et encore plein d'autres, chaque fois tu as un méchant qui sort cette meme philosophie : La justice se met au service du plus fort, si le seigneur est bon la justice sera faite de paix si le seigneur est mauvais alors il y aura la guerre et dans tous les cas il y aura la justice car l'homme le plus fort applique sa justice qui devient donc la justice pour tout le monde.

Ca doit surement être un élément très prisé dans la philosophie japonaise, c'est pas les même cultures donc ça ne doit pas avoir les mêmes valeurs significatives pour eux que pour nous... Enfin après c'est une hypothèse ein, j'y connais rien en théologie japonaise ^^
Et au sujet de la chute de "l'équipe de luffy" Je pense pas que Mr 1 ai de problème, c'est quand même solide l'acier xD
Edit: Bon, mon message sur la philo japonaise c'est fait owned par les 2 précédents.... En effet, j'ai chercher trop loin ^^

Beaucoup ont commenté les propos de Doflamingo, mentionnant un état d'esprit peu commun, très intéressant, voir même brillant, toussa toussa.
Et biiiin... en fait, son monologue me rappelle étrangement les paroles de Deathmask dans Saint Seiya.
Rappelez-vous: rendu aux 5 pics pour assassiner le vieux Maître, celui-ci tente de le raisonner en lui demandant pourquoi il ne se rebelle pas contre le grand pope, puisqu'il connaît la vérité sur son imposture. Pour toute réponse, le Cancer explique sa notion de la justice, qui appartient au plus fort blabla blabla...
Bref, rien de bien original quoi.
Autant quand il a tranché le tibia d'Oars j'ai trouvé vos commentaires à la hauteur du geste au point de me pavaner comme un paon autour de mon ordi et agiter mes oreilles avec bonheur, autant là, j'ai pas été bluffé. Limite déçu. Même chose pour les états d'âme de Garp. L'émotion n'est vraiment pas au rendez-vous cette fois. Je trouve même que c'est un peu tard pour qu'il s'apitoie comme ça, sa visite à ID aurait été plus appropriée.
Voilà.
EDIT: ha ben zut, Oshéridan m'a coiffé au poteau concernant Dofla. Mince.

Chacun son opinion.

En parlant de Dofla et la Justice Crocodile dit à peu près la même chose à Tashigi.
Chapitre 202 : "Losers deserve nothing. The sea is like that. I think you should go back to your base and talk about "justice" ".

gotcha a écrit :Même chose pour les états d'âme de Garp. L'émotion n'est vraiment pas au rendez-vous cette fois. Je trouve même que c'est un peu tard pour qu'il s'apitoie comme ça, sa visite à ID aurait été plus appropriée.

Ah? Moi, je trouve au contraire que c'est le meilleur moment.

Osheridan a écrit :Avec Saint Seiya, Naruto, Bleach, Samourai deeper kyo et encore plein d'autres, chaque fois tu as un méchant qui sort cette meme philosophie :

J'aime pas le terme "méchant".
D'ailleurs, un "héros" pourrait très bien sortir cette phrase contre le "gouvernement".
Mais de toute façon, c'est pas son petit délire sur la "justice" qui m'a plu. C'est surtout son excitation en plein coeur de la bataille ! Il est en train de vivre "L'HISTOIRE". Il y laisse son empreinte, on se souviendra de lui ! C'est un élément déterminant ! Enfin bref, c'est excitant !!!
Chacun de ses actes peut changer l'issue de la bataille ! C'est génial !

Subtil a écrit :
Moi ca m'a saoulé ce passage.
C'est le sempiternel meme message qu'on lit dans tous les shonens. On dirait qu'ils sont sortis de la meme ecole et qu'ils ont les memes choses a dire.
Avec Saint Seiya, Naruto, Bleach, Samourai deeper kyo et encore plein d'autres, chaque fois tu as un méchant qui sort cette meme philosophie : La justice se met au service du plus fort, si le seigneur est bon la justice sera faite de paix si le seigneur est mauvais alors il y aura la guerre et dans tous les cas il y aura la justice car l'homme le plus fort applique sa justice qui devient donc la justice pour tout le monde.

Ca doit surement être un élément très prisé dans la philosophie japonaise, c'est pas les même cultures donc ça ne doit pas avoir les mêmes valeurs significatives pour eux que pour nous... Enfin après c'est une hypothèse ein, j'y connais rien en théologie japonaise ^^
Oui c'est aussi ce que je pense, au Japon ce type de message est rentré dans la culture japonaise. Une sorte de vieille philosophie périmée où celui qui prend le pouvoir a forcement la justice de son coté. C'est typique du dictatorat.

Pacclerouge a écrit :Il le relie aussi au personnage de Doflamingo, ce n'est pas anodin, et puis la conclusion "C'est toujours la justice qui gagne", a selon moi pour corollaire logique qu'au final le concept de justice est creux et n'existe pas. Donc ça va un peu plus loin que Aphrodite/Shun.

Oui mais moi je trouve que non, la justice n'est pas un concept creux qui n'existe pas, c'est juste que c'est un principe qui ne peut s'appliquer que par l'action de l'Homme. En lui-meme ce principe, ce concept n'est ni pour le plus fort ou ni pour le plus faible, c'est cela sa signification. La justice protège ceux qui sont opprimés et sanctionne ceux qui agissent hors des regles de bonne conduite. Une justice qui laisse les plus forts ecraser les faibles ce n'est pas la justice mais l'absence de justice donc l'apparition de la Domination. Puis la "Justice qui gagne toujours" ca veut rien dire non plus, la justice n'est pas dans une compétition où à la fin elle gagne quelquechose. La justice rend son verdict, départage deux parties opposées, en condamne une et absout l'autre puis applique la sentance. La justice ne gagne rien là dedans, et n'est pas non plus liée à celui qui est à la tete du monde comme le dit Doflamingo. La justice est un concept qui n'appartient à personne et qui sanctionne meme celui qui s'en croit au-dessus ou qui tente de s'en emparer. C'est ça la justice.

Etienne46 a écrit :'aime pas le terme "méchant".
D'ailleurs, un "héros" pourrait très bien sortir cette phrase contre le "gouvernement".
Mais de toute façon, c'est pas son petit délire sur la "justice" qui m'a plu. C'est surtout son excitation en plein coeur de la bataille ! Il est en train de vivre "L'HISTOIRE". Il y laisse son empreinte, on se souviendra de lui ! C'est un élément déterminant ! Enfin bref, c'est excitant !!!

Oui bon le terme "mechant" c'est pour etre plus clair.
Mais c'est souvent ce type de personnage qui parle de justice pour se donner un pouvoir judiciaire et divin qu'il n'a pas.
Apres oui, son excitation est clairement exprimée dans ce chapitre parce qu'il sent qu'il est un des acteurs de ce grand chambardement qui va changer la face du monde dans lequel il a toujours vécu. Il vit l'histoire comme tu dis, il veut apparaitre dans un chapitre au moins en agissant et tente surtout de tout faire pour que l'Histoire change maintenant. Doflamingo, on l'impression qu'il en avait marre d'attendre, il la sentait venir la fin de cette ère et là il est tout exité que ca arrive enfin

Je t'avoue Osheridan que je suis un peu confus par ton message, parce que pour le coup tu pars réellement dans un débat philosophique sur le concept de Justice :
- Pour rester sur One Piece : je ne voulais pas défendre la vision de Doflamingo, juste pour te nuancer sur le fait que dans le contexte, cette vision de Dofla se justifiait, ou du moins que Oda faisait montre d'un certain talent d'exposition. Notamment si tu compares cette scène au FB Tashigi/Crocodile. Et ne serait-ce que Dofla te montres justement l'exemple ou le lieu concret de réadaptation de la Justice donne au discours une autre dimension.
- Alors pour ce qui est du concept de la Justice. Tant que tu restes dans l'abstrait pour moi il n'est pas opératoire. Dolfamingo/Oda fait exploser le sens de la Justice en le subordonnant au simple rapport de force entre deux entités opposées. À partir de là il ne fait que choisir une question à la réponse : qui définit la Justice ? Personnellement j'ai tendance à croire qu'elle est forcément définie par quelqu'un, donc qu'elle a à la base une dose d'arbitraire. Même l'idée d'un Dieu absolu si tu la fais partir de l'homme, est une idée arbitraire et relative. Voilà ce qu'il y a derrière l'idée que la Justice est toujours celle du fort (ou même celle du faible). Ce n'est pas qu'elle gagne en elle-même, mais la conception triomphante est liée au triomphe de celui qui la porte, et donc qu'elle ne peut être que triomphante.
Tu t'es déjà,positionné là dessus dans ton post, mais tu crois vraiment que la Justice, comme le Beau ou le Vrai voguent tranquillement dans le ciel des idées métaphysiques ?

Je pense surtout que Don Flamingo parle de l'institution, pas du concept. Soit qu'il ne fait pas la différence, soit qu'il considère que le concept n'a pas d'importance puisque dans les faits c'est l'institution et ceux qui la contrôlent qui font la loi et donc qui décide de ce qui doit être appelé Justice (je ne suis pas en train de dire que le concept est creux). S'il parle de l'institution (les tribunaux, les lois même) alors oui, elle gagne toujours ; c'est cette vieille idée que ce sont les vainqueurs qui écrivent l'histoire. Bref Don Flamingo sent qu'il est en son pouvoir de faire pencher la balance du côté de cette ère dont il parle tant, celle où les plus forts font la loi (il ne parle pas de la loi du plus fort d'ailleurs, ce dont je lui suis gré). En bref, Don Flamingo est le type même de l'opportuniste, celui qui pense qu'il peut se faire un nom, inscrire son nom dans l'histoire, maintenant et à jamais avec cette guerre, celui qui pense que sa théorie est en train de se vérifier.

Tu t'es déjà,positionné là dessus dans ton post, mais tu crois vraiment que la Justice, comme le Beau ou le Vrai voguent tranquillement dans le ciel des idées métaphysiques ?

Sans être naïf on peut évoquer ces Idées afin de parler d'un objectif. Le travail de définition prend alors tout son sens et on peut tendre vers cette limite, ces Idées, ces Formes.

Personnellement j'ai tendance à croire qu'elle est forcément définie par quelqu'un, donc qu'elle a à la base une dose d'arbitraire.

Définir quelque chose est arbitraire, fatalement, puisqu'à un moment on choisit de définir quelque chose, c'est à dire d'appeler telle chose avec tel nom, d'employer tels mots pour la définir et pas tels autres. Bref, je ne vois pas ce que tu veux dire. J'ai l'impression que tu veux dire que définir quelque chose c'est le faire coller la réalité avec le discours, et c'est un des problèmes de la définition de quelque chose d'abstrait : il faut bien donner une définition à la base. C'est pour cela que l'on adopte généralement un ou deux postulats (du type : les hommes naissent libres et égaux, et dans ce cas on peut commencer à définir la Justice).

Attention à ne pas faire de corrélations entre notre justice et celle de One Piece qui est pour moi une question de domination du gouvernement sur le monde. Ex : Un buster call sur Ohara pour étouffer la vérité ou d'ailleurs akainu ne se prive pas de faire exploser un bateau d'innocents ou encore la justice du tribunal d'enies lobby ou tu es forcement coupable. Woa ça c'est de la justice. La justice de One Piece à mon avis n'est qu'un thermes qui désigne qui a le pouvoir dans ce monde.
Après une justice du gouvernement ou de pirate, ça n'empêchera notre équipage de faire se qu'ils veulent

Une des primes caractéristiques de la Justice c'est d'être la même pour des cas identiques, on peut décider d'exécuter tous les voleurs de pomme, si tout le monde subit le même traitement ça reste juste, même si c'est plutôt sévère.

Pacclerouge a écrit :Il le relie aussi au personnage de Doflamingo, ce n'est pas anodin, et puis la conclusion "C'est toujours la justice qui gagne", a selon moi pour corollaire logique qu'au final le concept de justice est creux et n'existe pas. Donc ça va un peu plus loin que Aphrodite/Shun.

Oui mais moi je trouve que non, la justice n'est pas un concept creux qui n'existe pas, c'est juste que c'est un principe qui ne peut s'appliquer que par l'action de l'Homme. En lui-meme ce principe, ce concept n'est ni pour le plus fort ou ni pour le plus faible, c'est cela sa signification. La justice protège ceux qui sont opprimés et sanctionne ceux qui agissent hors des regles de bonne conduite. Une justice qui laisse les plus forts ecraser les faibles ce n'est pas la justice mais l'absence de justice donc l'apparition de la Domination. Puis la "Justice qui gagne toujours" ca veut rien dire non plus, la justice n'est pas dans une compétition où à la fin elle gagne quelquechose. La justice rend son verdict, départage deux parties opposées, en condamne une et absout l'autre puis applique la sentance. La justice ne gagne rien là dedans, et n'est pas non plus liée à celui qui est à la tete du monde comme le dit Doflamingo. La justice est un concept qui n'appartient à personne et qui sanctionne meme celui qui s'en croit au-dessus ou qui tente de s'en emparer. C'est ça la justice.
Attention à ne pas faire de corrélations entre notre justice et celle de One Piece qui est pour moi une question de domination du gouvernement sur le monde. Ex : Un buster call sur Ohara pour étouffer la vérité ou d'ailleurs akainu ne se prive pas de faire exploser un bateau d'innocents ou encore la justice du tribunal d'enies lobby ou tu es forcement coupable. Woa ça c'est de la justice. La justice de One Piece à mon avis n'est qu'un thermes qui désigne qui a le pouvoir dans ce monde.
Après une justice du gouvernement ou de pirate, ça n'empêchera notre équipage de faire se qu'ils veulent

Zhatan a écrit :

Personnellement j'ai tendance à croire qu'elle est forcément définie par quelqu'un, donc qu'elle a à la base une dose d'arbitraire.

Définir quelque chose est arbitraire, fatalement, puisqu'à un moment on choisit de définir quelque chose, c'est à dire d'appeler telle chose avec tel nom, d'employer tels mots pour la définir et pas tels autres. Bref, je ne vois pas ce que tu veux dire. J'ai l'impression que tu veux dire que définir quelque chose c'est le faire coller la réalité avec le discours, et c'est un des problèmes de la définition de quelque chose d'abstrait : il faut bien donner une définition à la base. C'est pour cela que l'on adopte généralement un ou deux postulats (du type : les hommes naissent libres et égaux, et dans ce cas on peut commencer à définir la Justice).
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Tu as bien compris ce que je voulais dire. Une définition est forcément arbitraire, puisqu'elle part d'une distorsion de la réalité par une idée. Donc la Justice en elle-même n'existe pas. Elle n'existe que par les personnes qui la chargent symboliquement et surtout par leurs actions.

Mais dans ce cas tout n'est qu'illusion... Et la religion nest q'une distorsion de la réalité... On entre dans un profond debat philosophique !

Bref pour résumer je dirais qu'il y a 2 notion de justice :
1- le fait d'être juste donc la justice objective (tout le monde nait libres et égaux et tout le tatouin)
2- la justice qui vient des lois créées par les hommes donc la justice subjective. Et dans le discours de dofla c'est plutôt à cette justice à laquelle il faisait allusion je pense.

pacclerouge a écrit :
Donc la Justice en elle-même n'existe pas.

Reste à savoir si la justice est une idéologie humaine ou un concept divin. Appliquée par l'homme, elle a été déformée, et chacun peut se baser sur une réalité différente pour la définir, mais rien ne dit qu'elle n'existe pas dans son essence, concrètement et sans la subjectivité par laquelle l'homme la masque.

moreeg a écrit :Reste à savoir si la justice est une idéologie humaine ou un concept divin. Appliquée par l'homme, elle a été déformée, et chacun peut se baser sur une réalité différente pour la définir, mais rien ne dit qu'elle n'existe pas dans son essence, concrètement et sans la subjectivité par laquelle l'homme la masque.

Encore que pour cela il faudrait croire à une certaine essence extrahumaine, ce qu'implique ta foi moreeg. Moi je ne le partage pas, et oui je pense que la religion est aussi un fait humain, pour ce qui est de répondre à Thanatos. Ce n'est pas une illusion puisque c'est un concept qui motive l'action et la pensée humaine. De là à dire qu'elle lui est par essence extérieure, c'est un pas que je ne franchis pas.
Pour revenir à One Piece, ce que je disais sur Dofla va dans le sens de Zuko. Osheridan, regarde la double-page dans laquelle il prononce sa phrase "La Justice triomphe toujours", c'est ça aussi à un moment donné qui fait que ce manga est putain d'épique.

croyer vous que doflamingo se metera du coté de barbe blance si celui ci gagne
par ce que cela me parait trés difficiel
ce type doflamingo n'a pas d'amis il n'a que des interet

fehmi a écrit :croyer vous que doflamingo se metera du coté de barbe blance si celui ci gagne
par ce que cela me parait trés difficiel
ce type doflamingo n'a pas d'amis il n'a que des interet

Doflamingo a tout parié sur la nouvelle ère, donc sur la chute de BB. Je pense au contraire qu'il va tout faire pour le faire tomber. Dans le cas d'une victoire de BB, de toute façon sa position de CC le condamne à rester dans le camp des vaincus. La posture de BB (comme celle de Luffy ou Roger) c'est O compromis quand on est pirate, donc jamais il ne pourrait considérer Doflamingo comme un camarade. Enfin, je vois les choses comme ça.

l image de Garp assis,Ace ligote et sur ses genou puis Sengoku debout est tout simplement cool!
une chose quand meme ,me tarde de voir la reaction de Garp (meme chose pour Hancock la-(*)) face a la venue de Luffy,donc un ennemi
et pas n importe lequel deja il laisse entendre qu il ne fera rien pour venir en aide a Ace....Brrrrrr
tain ce Boxon gagne de plus en plus en intensite physique ou emotionnelle et le tout retransmis en direct non censure...Malade d Oda ...

Bon j'ai pas lu les 9 premières pages mais juste la dernière et je ne partirais pas dans votre débat pseudo métaphysico-philosophique étant donné que (comme tout d'ailleurs) les différentes versions se tiennent si elles sont bien argumentées, bref!!! Passoyons!lool
Très bon chapitre (comme d'habitude j'ai envie de dire...), une arrivée de Luffy digne de Luffy, un BB passablement énervé par la mort d'Oars et qui trucident littéralement un vice amiral (qui avait l'air pas mal d'ailleurs graphiquement...)
On découvre un nouveau fruit, celui du Vice Amiral Tsuru (apparemment celui de la lessive) quelques peu déstabilisant et pas trop compréhensible pour l'instant pour moi (pourquoi elle lessive ses hommes?)
Bon maintenant la question qui me trotte dans la tête c'est si tout ce bel équipage fraichement évadés va combattre pour une même cause (ce qui m'étonnerai fort...) ou va t-on assister à un épisodes de vengeance et trahison digne des feux de l'amour (désole pour la référence... )

Je ne crois pas, il laisse entendre que s'il avait pu faire quelque chose il l'aurait déjà fait, l'intervention de Luffy vient poser la question : "que va faire Garp ?".
Et honnêtement quelque soit la décision de Garp j'espère qu'Oda traitera ça bien, parce que Garp est central et que l'une comme l'autre le déchirera.
Soit il va avec Luffy et il laisse derrière lui une vie d'abnégation à la loi, tire un trait sur son passé, sur son action et sa légende si durement construite pendant toute ces années ; soit il devra se battre contre son petit-fils en sachant qu'il aura été non seulement impuissant mais même le jouet du destin ; quoi qu'il fasse il est perdant. Bien sûr il peut aussi se battre contre tout ces gens et, la larme à l'oeil, être fier de ce petiit-fils qui n'a pas transigé et assume ses choix. Personnellement je pense que c'est la solution qu'Oda va adopter, on a déjà un peu vu cette attitude à W7 : tu sais, tu n'es qu'un vaurien mais je t'adore et je suis fier que tu sois devenu si fort et que tu ailles droit à tes rêves.

Bon j'ai pas lu les 9 premières pages mais juste la dernière et je ne partirais pas dans votre débat pseudo métaphysico-philosophique étant donné que (comme tout d'ailleurs) les différentes versions se tiennent si elles sont bien argumentées, bref!!! Passoyons!lool

Mais il y a des positions sur lesquels il n'est pas possible d'argumenter

Je trouverais ça un peu pourri. Garp et Sengoku auront peut être BB de qui s'occuper ce qui éviterait le dilemme.

La mort de Garp peut être pour sauver ses petits fils??

A mon avis il serait vraiment dommage et même dommegeable d'éviter ce dilemme, d'autant que Luffy voulant libérer Ace il risque fort de trouver Sengoku ou Garp sur son chemin ; je vois assez BB bouger enfin quand il va voir le jeune débarquer, se disant qu'enfin la relève est là et qu'il n'a pas de soucis à se faire.

je viens de lire le chapitre : voyez niveau philosophie, One Piece est à des années lumière en avance de Bleach ou naruto, rien que la phrase de doflamingo sur la justice m'a fait frisonner de plaisir
et sinon luffy qui tombe avec la reine qui fait la pose genre "je vais mourriiiir" (je ne mourrai pas en fait dans le prochain chapitre XD ahahah il nous a bien eu)

psykoli a écrit :je viens de lire le chapitre : voyez niveau philosophie, One Piece est à des années lumière en avance de Bleach ou naruto, rien que la phrase de doflamingo sur la justice m'a fait frisonner de plaisir
et sinon luffy qui tombe avec la reine qui fait la pose genre "je vais mourriiiir" (je ne mourrai pas en fait dans le prochain chapitre XD ahahah il nous a bien eu)

Comme l'a dit quelqu'un avant, dans tous les manga t'as un gars comme Doflamingo qui te sort cette phrase "genre moi je suis super realiste". Mais au final on verra bien que des mecs comme Luffy ou Barbe Noire qui eux croient en leurs reves vont battre les gars comme Doflamingo. Parce que dans un manga c'est la volonté et les reves qui font gagné, pas le cynisme et le pragmatisme.
C'est pas à des années lumieres d'avance sur les autres,(qui sont une mesure de distance et non pas de temps) c'est une ficelle classique du Shonen.

L'arrivée de Luffy va décider Garp, c'est certain. Soit en le confortant dans ses idées : Décidément, c'est des vauriens, tous les 2 des pirates, y'en a pas un pour rattraper l'autre ... soit Luffy, qui considèrent les liens familiaux au sens plus large que le lien du sang (Luffy savait que Ace et lui n'étaient pas frère et pourtant il est revenu de Impel Down alors qu'il avait autre chose à foutre), va tellement engueuler Garp que celui ci ne s'interposera plus.
Quoiqu'il en soit ça sens la fin de Garp selon moi. Un personnage clé de One piece (Un D ..., il a connu Roger, c'est le grand père de Luffy et Ace, etc ...).

psykoli a écrit :je viens de lire le chapitre : voyez niveau philosophie, One Piece est à des années lumière en avance de Bleach ou naruto, rien que la phrase de doflamingo sur la justice m'a fait frisonner de plaisir

Toi on voit que tu n'as pas lu les deux dernieres pages de ce topic.
Ce que dit Dofla est carrement du copier-coller sur Bleach ou Naruto qui eux-memes on copier coller sur pleins d'autres shonens. Exemples en plus de ce que j'avais cité avant : Tenjou Tenge, Kenshin. Dans Kenshin Shishio a exactement ce meme type de phrase. Donc pour moi cette phrase ne m'a pas fait frissoner mais m'a carrément dégouté. Toujours les memes phrases creuses avec de grands mots pour faire style. Trop typique du shonen, trop typique de la culture japonaise avec la simplification par l'exces de valeurs universelles.

Le fruit fan fan a écrit :Attention à ne pas faire de corrélations entre notre justice et celle de One Piece qui est pour moi une question de domination du gouvernement sur le monde. Ex : Un buster call sur Ohara pour étouffer la vérité ou d'ailleurs akainu ne se prive pas de faire exploser un bateau d'innocents ou encore la justice du tribunal d'enies lobby ou tu es forcement coupable. Woa ça c'est de la justice. La justice de One Piece à mon avis n'est qu'un thermes qui désigne qui a le pouvoir dans ce monde.
Après une justice du gouvernement ou de pirate, ça n'empêchera notre équipage de faire se qu'ils veulent banzai banzai banzai banzai

Oui je suis du meme avis que toi.
En fait la Justice est un mot galvauder dans cette citation de Doflamingo, le vrai mot serait LOI mais pas Justice.
Celui qui est au-dessus des LOIS est intouchable de la justice ou bien la Justice doit forcement suivre celui qui édicte les lois, c'est à dire son legislateur ou son dictateur.
Mais là Oda comme tous ses confreres veulent faire des belles phrases en employant des grands mots qui correspondent a de grands principes et les manipulent pour en faire une phrase à portée générale et les font passer comme de grands preceptes qui sont réels. Et ca j'adhère pas.
Doflamingo parle de lois en fait, pas de justice. Les japonais devraient faire attention à ce qu'ils disent parce que c'est comme ca justement, avec des nuances ou avec des mots à caractere général à la place du mot adéquat plus précis qu'on manipule l'opinion (genre les gourous ou les pretres salafistes qui adorent remplacer des mots par un autre dans une citation pour controler leur auditoire) ou qu'on fait l'autruche (genre la Chine qui ne reconnait pas le génocide de tianamen, pour elle ce n'est pas un génocide mais la réponse de la force à une révolte non souhaitée)

Osheridan a écrit :je viens de lire le chapitre : voyez niveau philosophie, One Piece est à des années lumière en avance de Bleach ou naruto, rien que la phrase de doflamingo sur la justice m'a fait frisonner de plaisir

Toi on voit que tu n'as pas lu les deux dernieres pages de ce topic.
Ce que dit Dofla est carrement du copier-coller sur Bleach ou Naruto qui eux-memes on copier coller sur pleins d'autres shonens. Exemples en plus de ce que j'avais cité avant : Tenjou Tenge, Kenshin. Dans Kenshin Shishio a exactement ce meme type de phrase. Donc pour moi cette phrase ne m'a pas fait frissoner mais m'a carrément dégouté. Toujours les memes phrases creuses avec de grands mots pour faire style. Trop typique du shonen, trop typique de la culture japonaise avec la simplification par l'exces de valeurs universelles.

Le fruit fan fan a écrit :Attention à ne pas faire de corrélations entre notre justice et celle de One Piece qui est pour moi une question de domination du gouvernement sur le monde. Ex : Un buster call sur Ohara pour étouffer la vérité ou d'ailleurs akainu ne se prive pas de faire exploser un bateau d'innocents ou encore la justice du tribunal d'enies lobby ou tu es forcement coupable. Woa ça c'est de la justice. La justice de One Piece à mon avis n'est qu'un thermes qui désigne qui a le pouvoir dans ce monde.
Après une justice du gouvernement ou de pirate, ça n'empêchera notre équipage de faire se qu'ils veulent banzai banzai banzai banzai

Oui je suis du meme avis que toi.
En fait la Justice est un mot galvauder dans cette citation de Doflamingo, le vrai mot serait LOI mais pas Justice.
Celui qui est au-dessus des LOIS est intouchable de la justice ou bien la Justice doit forcement suivre celui qui édicte les lois, c'est à dire son legislateur ou son dictateur.
ça serait plutôt la "force" ici, le plus fort détient la justice puisque personne ne peux contester sa toute puissance

non franchement, cette phrase de Dofla est bonne. (Peut-être un peu cliché, mais ça j'en sais rien, je ne m'y connais pas trop en mangas).
je ne pense pas que la Justice soit une notion qui existe n tant que telle. C'est juste une notion dont tous ceux qui ont le pouvoir se servent pour rendre légitime leurs action. Dans One Piece, le gouvernement est en quelque sorte une dictature (pas comme celles de la réalité, mais bon...) parce que bien qu'il protège le citoyen Lambda, il cherche a maintenir son pouvoir coûte que coûte, comme nous l'avons vu avec Ohara. et là encore, le gouvernement avait utilisé le mot "Justice" pour justifier un génocide. Et ça avait marché: tout le monde a remercié les marines de les avoir débarrassés des "démons d'Ohara" et d'avoir fait régner la "Justice".
Ici, on est a un moment charnière de l'histoire de One Piece: le gouvernement sera peut-être démoli et avec lui l'idée qu'il propageait de la Justice. Si BB gagne, l'ère sera aux pirates et le mot Justice changera de signification. Donc, effectivement, qu'importe le vainqueur dans la guerre, la Justice triomphera toujours avec lui. Et Dofla, grand opportuniste qui a tout misé dans la "Nouvelle ère" est le mieux placé pour jubiler de se trouver à ce moment où l'Histoire est en train de s'écrire.

Luffy va nous foutre un beau bordel.
Pas parce qu'il va battre un amiral ou je ne sais quoi (bien que les vices amiraux doivent lui être inférieurs) mais plutôt parce qu'il va faire craquer Garp.
Garp c'est quand même un mec qui a résisté a des tonnes d'évènement en gardant toujours sa direction, or la seule chose qui l'ai jamais fait faillir face a sa lutte contre la piraterie c'est Gol D Roger, grâce a sa personnalité.
Or Luffy a cette volonté (volonté du D) et je pense que l'arrivé de celui ci va décider Garp a agir enfin contre la marine, a faire passer les valeurs de famille avant celle de la justice, qui finalement n'est une justice que parce qu'elle est la plus forte (voir discours Doflamingo).
Et a mon avis c'est ca qui va empêcher la marine de dérouler leur plan surement mortel pour BB, et Garp va se sacrifier, peut être en retenant Sengoku. (Lui me soule un peu a parler et a menacer Garp, j'aimerai pas que Garp se fasse écrasé par Sengoku)
(Je suis déçu par le niveau du capitaine de BB de la 13ieme, si lui est deja si manipulable, alors le dernier commandant (24ieme non?) doit avoir le niveau de Chopper -_-
Je veux pas juste 2 grosse brute et après plus rien, sinon c'est tout de suite moins impressionnant.

Osheridan a écrit :je viens de lire le chapitre : voyez niveau philosophie, One Piece est à des années lumière en avance de Bleach ou naruto, rien que la phrase de doflamingo sur la justice m'a fait frisonner de plaisir

Toi on voit que tu n'as pas lu les deux dernieres pages de ce topic.
Ce que dit Dofla est carrement du copier-coller sur Bleach ou Naruto qui eux-memes on copier coller sur pleins d'autres shonens. Exemples en plus de ce que j'avais cité avant : Tenjou Tenge, Kenshin. Dans Kenshin Shishio a exactement ce meme type de phrase. Donc pour moi cette phrase ne m'a pas fait frissoner mais m'a carrément dégouté. Toujours les memes phrases creuses avec de grands mots pour faire style. Trop typique du shonen, trop typique de la culture japonaise avec la simplification par l'exces de valeurs universelles.

Le fruit fan fan a écrit :Attention à ne pas faire de corrélations entre notre justice et celle de One Piece qui est pour moi une question de domination du gouvernement sur le monde. Ex : Un buster call sur Ohara pour étouffer la vérité ou d'ailleurs akainu ne se prive pas de faire exploser un bateau d'innocents ou encore la justice du tribunal d'enies lobby ou tu es forcement coupable. Woa ça c'est de la justice. La justice de One Piece à mon avis n'est qu'un thermes qui désigne qui a le pouvoir dans ce monde.
Après une justice du gouvernement ou de pirate, ça n'empêchera notre équipage de faire se qu'ils veulent banzai banzai banzai banzai

Oui je suis du meme avis que toi.
En fait la Justice est un mot galvauder dans cette citation de Doflamingo, le vrai mot serait LOI mais pas Justice.
Celui qui est au-dessus des LOIS est intouchable de la justice ou bien la Justice doit forcement suivre celui qui édicte les lois, c'est à dire son legislateur ou son dictateur.
Mais là Oda comme tous ses confreres veulent faire des belles phrases en employant des grands mots qui correspondent a de grands principes et les manipulent pour en faire une phrase à portée générale et les font passer comme de grands preceptes qui sont réels. Et ca j'adhère pas.
Doflamingo parle de lois en fait, pas de justice. Les japonais devraient faire attention à ce qu'ils disent parce que c'est comme ca justement, avec des nuances ou avec des mots à caractere général à la place du mot adéquat plus précis qu'on manipule l'opinion (genre les gourous ou les pretres salafistes qui adorent remplacer des mots par un autre dans une citation pour controler leur auditoire) ou qu'on fait l'autruche (genre la Chine qui ne reconnait pas le génocide de tianamen, pour elle ce n'est pas un génocide mais la réponse de la force à une révolte non souhaitée)
tu serais en fac de droit, tu apprendrais que la loi... la justice... tout çà ne sont que plusieurs des morceaux d'une seule et même entité : le droit. Donc cela ne sert strictement à rien de les différencier comme tu le fais sauf pour créer des débats inutiles.
Sur ce point, inutile de me répondre : pense ce que tu veux... moi je m'en fiche...
Quant aux citations de mangas, je ne sais pas pour Kenshin et autres (ma spécialité étant les mangas romantiques/ecchis/sans queue ni tête) mais du peu de shounen que suis en ce moment (naruto/bleach/one Pience, j'ai juste constaté que les philosophies de One Piece sont plus fortes que ses 2 confrères)
j'ai absolument jamais dis que One Piece était LA référence (faut être un peu zinzin pour le croire -_-')

Chapitre excellent.Fort en émotions.
L'entrée fracassante de Luffy annonce l'apogée de cette bataille épique.
Doflamingo est vraiment le plus impressionnant des CC dans l'histoire.
Vivement la suite,c'est grandiose.

C'est vrais que les phrases du type "La justice est du coté du plus fort" reviennent souvent dans les mangas japonais.
Ce type de phrase péremptoire peut toute foi amener a une réflexion intéressante.
Qu'est ce que la justice? En droit positif, la justice correspond à la bonne application du droit. Ou plus précisément à une correcte application des lois.
Comment savoir si une loi est bien appliqué? Faut il faire une interprétation littérale des lois ou une interprétation de l'esprit de la Loi? Cela relève du pouvoir du juge et renvois à l'indépendance de se dernier et par corolaire au principe de séparation des pouvoirs (Législatif/Exécutif/Judiciaire voir Montesquieu).
Le problème sous jasant est donc de savoir s'il est "juste" de faire application de lois injustes? La justice doit elle forcément être équitable? C'est ici que la confusion est souvent faite, la justice et l'équité sont deux notions distincte qui ne se confonde pas.
"L'équitable, en effet, tout en étant supérieur à une certaine espèce de justice, est lui-même juste : ce n'est pas comme appartenant à un genre différent qu'il est supérieur au juste. Le juste et l'équitable sont donc une seule et même chose, et l'un et l'autre sont bons, mais l'équitable est le meilleur des deux"Aristote.
L'équité fait férocement référence à un ordre de valeur, à une hiérarchisation morale (le bien; le bon; le juste...). Or pour des raisons principalement historiques et politique, ni le droit ni la justice ne sont rendus au nom de la morale (philosophique ou religieuse).
La justice peut donc rendre des décisions qui semble injuste car bien que la justice ait été rendue elle dérange (exemple: une personne coupable de meurtre relâchée pour un défaut de procédure) ou tout simplement par ce que la loi en elle même est intrinsèquement mauvaise (cas du dictateur qui abuse outrageusement de ses pouvoirs).
La question qui ressort de cette réflexion est la suivante: une "justice" qui ne ferait plus aucun cas de la morale et de l'équité peut elle toujours s'appeler "justice"? Je vous laisse y réfléchir
(Un indice tout de même: voir les causes des révolutions, soulèvements, révoltes...)

psykoli a écrit :
tu serais en fac de droit, tu apprendrais que la loi... la justice... tout çà ne sont que plusieurs des morceaux d'une seule et même entité : le droit. Donc cela ne sert strictement à rien de les différencier comme tu le fais sauf pour créer des débats inutiles.
Sur ce point, inutile de me répondre : pense ce que tu veux... moi je m'en fiche...

La loi , la justice appartiennent au droit..
Ok, d'accord...
Psycholi, Le droit sert la justice et les lois appliquent la justice, faut pas tout confondre comme Doflamingo.
Je ne crée pas un débat inutile. Je disais juste que ce type de phrase stéréotypée dans les shonens, mais qui doivent aussi existait dans les seinens, a force c'est vraiment trop saoulant. Les auteurs doivent arreter de faire passer des messages philosophiques qui sortent d'eux et qui sont faux ou alors qu'ils le fassent sous le controle de vrais philosophes. Ils devraient surtout se limiter à faire ce qu'ils savent le mieu faire, du comique, du dessin et arreter de sortir ce type de phrase bien mielleuse mais ultra-fausse

Quant aux citations de mangas, je ne sais pas pour Kenshin et autres (ma spécialité étant les mangas romantiques/ecchis/sans queue ni tête) mais du peu de shounen que suis en ce moment (naruto/bleach/one Pience, j'ai juste constaté que les philosophies de One Piece sont plus fortes que ses 2 confrères)
j'ai absolument jamais dis que One Piece était LA référence (faut être un peu zinzin pour le croire -_-'

les philosophies dans OP sont identiques à deux autres shonens que tu lis. Bleach il y a moins de textes mais les choses sont dites de la meme maniere au final, Naruto c'est vrai qu'il me semble que son ecriture est plus adolescente je dirais mais là encore le meme message est pass" et pas de maniere moindre, puisque si tu as lu l'arc Pain, il en discute un moment dessus.

Yo a écrit :La question qui ressort de cette réflexion est la suivante: une "justice" qui ne ferait plus aucun cas de la morale et de l'équité peut elle toujours s'appeler "justice"? Je vous laisse y réfléchir daze
(Un indice tout de même: voir les causes des révolutions, soulèvements, révoltes...)

Non, la Justice n'est pas censé etre bonne ou mauvaise, elle rend un jugement et doit appliquer la sanction. Si la justice laisse faire, ne juge pas coupable ce qui ce servent d'elle pour dominer les autres on appele plus ca la justice mais le règne, le pouvoir, la force. Chaque mot a un sens et le sens du mot justice n'est pas censé varié selon qui commande, car la Justice n'est au service de personne

En parlant de fac de droit, on y apprend plutôt que si la loi est une composante de celui-ci, ce n'est pas le cas de la justice. La justice c'est à la fois la mise en oeuvre du droit et aussi sa finalité.
Monkey D (que je salue au passage pour la pertinence constante de ses interventions) a bien compris qu'il y a deux acceptations pour la justice.
Tout d'abord la justice comme notion abstraite (et non inexistante), qui à l'instar du beau ou du bon est quelque chose à atteindre. Cette justice là dépend des valeurs des individus et d'une société. Dans certaines sociétés actuelles (et dans one piece) il est juste de condamner à mort une personne pour pas grand chose (origine, orientation sexuelle ou religieuse, etc.) alors que dans d'autres (comme la notre) la mise à mort n'est plus considérée comme une forme de justice. C'est de cette justice là que parle Osheridan, mais ce n'est pas celle dont parle Dolfamingo.
Ce dernier parle de la seconde acceptation du mot justice, à savoir l'application du droit (donc de la loi). En principe on lorsque l'on fait une loi, on veut que celle ci soit juste (dans le premier sens du terme), mais là encore tout dépend des valeurs de celui qui fait la loi. Pour le gouvernement et la marine, la loi vise l'ordre. Pour eux la justice signifie punir les fauteurs de trouble. Pour les pirates et les révolutionnaires, la loi viserait plutôt la liberté, à chacun de se faire respecter par la force. Pour eux la justice signifierait donc de punir toute forme d'oppression.
Il est certain qu'il est question dans ce chapitre de ce second sens du mot justice. Le vainqueur du conflit sera reconnu comme la force dominante en ce monde, donc propre à dicter sa loi. En dictant sa loi il imposera aussi sa vision de la justice.
Le terme justice n'est donc pas du tout galvaudé. Par contre il est clair que ce n'est pas de la philosophie de haut vol. C'est juste un renvoi au thème de la loi du plus fort, effectivement éculé. Cela dit, comme d'autres l'ont déjà signalé, si le thème n'est pas original il est part contre extrêmement bien placé par Oda.
Son but est clairement de montrer que nous sommes à un moment clef de l'histoire et il insiste sur le fait qu'à l'issue de la bataille le monde aura changer. Ici il détaille un peu plus en expliquant ce qui va changer, à savoir que le nouvel ordre mondial impliquera une nouvelle justice. De plus il marque bien les ambitions de son personnage.
Pour beaucoup ici vous vous dîtes que c'est le gouvernement qui va gagner (probable) même si certains pensent que BB a encore une chance (très peu probable). M'est avis pour ma part que les gagnants seront peut être les capitaines corsaires. En comptant Teach et Crocodile. M'est avis que ce sont eux qui vont tirer leur épingle du jeu et qu'autant le gouvernement que BB seront perdant. Pas totalement perdant car il y a encore beaucoup à développer sur la trame du gouvernement.
De toute façon il suffit d'attendre et de voir (d'autant que nous sommes bien partis pour attendre encore quelques mois avant de connaître l'issue et les conséquences de la bataille)

Pilaf a écrit :Luffy va nous foutre un beau bordel.
Pas parce qu'il va battre un amiral ou je ne sais quoi (bien que les vices amiraux doivent lui être inférieurs) mais plutôt parce qu'il va faire craquer Garp.
Garp c'est quand même un mec qui a résisté a des tonnes d'évènement en gardant toujours sa direction, or la seule chose qui l'ai jamais fait faillir face a sa lutte contre la piraterie c'est Gol D Roger, grâce a sa personnalité.
Or Luffy a cette volonté (volonté du D) et je pense que l'arrivé de celui ci va décider Garp a agir enfin contre la marine, a faire passer les valeurs de famille avant celle de la justice, qui finalement n'est une justice que parce qu'elle est la plus forte (voir discours Doflamingo).
Et a mon avis c'est ca qui va empêcher la marine de dérouler leur plan surement mortel pour BB, et Garp va se sacrifier, peut être en retenant Sengoku. (Lui me soule un peu a parler et a menacer Garp, j'aimerai pas que Garp se fasse écrasé par Sengoku)

je plussoie cent mille et je pense que la mise en scène de Garp dans ce chapitre est là pour y amener!!!C'est l'exact traduction de ce que je pense et que j'ai déjà ecris depuis au moins quatre chapitres...

si garp retourne sa veste et devien un pirate alors je supose qu'il rejoindra l'equipage du chapeau de paille c'est obligé luffy ne va pas laissé son grand pere en dangé
ou bien il vivera caché comme le roi sombre rayleight

Mouais, alors Garp dans l'équipage à Luffy ça serait bien le truc le plus improbable qui soit. Quitte à ce qu'il "trahisse" la marine, je le verrais bien vivre à la Rayleigh, car je pense qu'il n'a vraiment pas besoin de Luffy pour faire sa vie. C'est une légende.

moreeg a écrit :Mouais, alors Garp dans l'équipage à Luffy ça serait bien le truc le plus improbable qui soit. Quitte à ce qu'il "trahisse" la marine, je le verrais bien vivre à la Rayleigh, car je pense qu'il n'a vraiment pas besoin de Luffy pour faire sa vie. C'est une légende.

Ah ouais ça serait sacrément moisi. Pourquoi pas Aka Inu vice-capitaine de Buggy ?

Ah naan si Garp meurt je serais dégoutée !
Sinon, beau débat sur la justice. Ce que j'en pense, c'est que la "justice" (dans le sens, disons, moral) ça reste quand même un concept humain, je veux dire crée par un animal social à cause d'un besoin de solidarité. Ce qui existe dans la nature c'est la loi du plus fort.
J'ai beaucoup aimé le passage avec Doflamingo, mais surtout pour la façon dont ça fait ressortir le moment (comme d'autres l'ont dit). C'est sa position dans l'histoire qui le fait vibrer, pas sa vision de la "justice".

J'entrerai pas dans le débat de la définition de la justice. Cependant, j'aimerais marquer la différence entre Doflamingo et d'autres types qui parlent de la justice du plus fort. Généralement, quand un méchant parle de ça, c'est toujours pour justifier ses propres actes et sa propre position. Ce n'est pas le cas de Doflamingo, puisqu'il ne sait pas encore s'il est du côté des vainqueurs ou non. Doflamingo n'est pas bassement et mesquinement en train de cacher ses actes derrière un mur de grands mots. Ces propos ont une portée beaucoup plus grande. Il est en train d'évoquer le fait qu'à l'issue de cette guerre, le vainqueur imposera sa propre justice sur le monde (même si lui-même Doflamingo devait la subir). Il parle à une bien plus grande échelle qu'un petit mesquin cherchant à justifier ses mésactions.

Osheridan a écrit :Les auteurs doivent arreter de faire passer des messages philosophiques qui sortent d'eux et qui sont faux ou alors qu'ils le fassent sous le controle de vrais philosophes. Ils devraient surtout se limiter à faire ce qu'ils savent le mieu faire, du comique, du dessin et arreter de sortir ce type de phrase bien mielleuse mais ultra-fausse

Waah! T'as quand même des positions pour le moins... étranges... En fait, tu veux dire que l'auteur n'a pas le droit de créer des personnages qui se trompent ou qui ont une vision faussée du monde? Non, parce qu'imaginons que ta définition de la justice soit la bonne (j'ai pas envie de me mouiller là-dedans), cela enlève aux auteurs le droit de faire qu'un personnage ait une mauvaise définition de la justice? Parce que je sais pas si tu sais, mais là, Oda ne nous donne pas sa propre vision de la justice, mais celle d'un personnage. Vu le type de personnage et le contexte, ce n'est pas l'opinion d'Oda qui transparaît, là... Et je n'irais même pas parler de liberté d'expression et tout ça. Soit dit en passant, pour ta gouverne, si la définition de la justice était si clair, je ne crois pas qu'il y aurait tant de débats entre philosophes pour la trouver, cette définition... Après tout, on n'a pas discuté trente-six siècles sur la définition d'égoïsme.
Ah! Et soit dit en passant, ce thème de la justice du plus fort n'est pas spécifiquement japonais...

Celiel a écrit :Sinon, beau débat sur la justice. Ce que j'en pense, c'est que la "justice" (dans le sens, disons, moral) ça reste quand même un concept humain, je veux dire crée par un animal social à cause d'un besoin de solidarité. Ce qui existe dans la nature c'est la loi du plus fort.

Pas tout à fait. Ce serait plutôt la loi du plus adapté en un temps et en un lieu donné. Car le plus fort, n'est pas nécessairement le plus adapté et le plus apte à survivre (exemple: les dinosaures).

Loi du plus fort... sur le moment. Y'a toute la place qu'il faut pour la lâcheté ^^

Vivement le prochain raw parce que la je me fait grave chier.

San999 a écrit : Parce que je sais pas si tu sais, mais là, Oda ne nous donne pas sa propre vision de la justice, mais celle d'un personnage. Vu le type de personnage et le contexte, ce n'est pas l'opinion d'Oda qui transparaît, là... Et je n'irais même pas parler de liberté d'expression et tout ça.
Ah! Et soit dit en passant, ce thème de la justice du plus fort n'est pas spécifiquement japonais...

Oui ben moi je l'ai pris pour la vision d'Oda pas celle de son personnage. Pour moi Oda parle a travers de son personnage. Il aurait dit la meme chose avec un autre perso, c'est juste que celui-ci, Dofla, s'y pretait bien pour la circonstance.
Apres tu as peut etre raison, ce n'est pas la vision d'Oda de la Justice mais la vision de son personnage. On ne peut pas savoir.
Pour finir sur le theme de la justice, il n'y a qu'une Justice avec un grand J et plusieurs justices qui dependent de tout un chacun. Par exemple : on peut se faire justice soit meme autrement dit appliquer sa justice mais pas appliquer la Justice.

Fehmi a écrit :si garp retourne sa veste et devien un pirate alors je supose qu'il rejoindra l'equipage du chapeau de paille c'est obligé luffy ne va pas laissé son grand pere en dangé
ou bien il vivera caché comme le roi sombre rayleight

Wai ben ton post m'a fait remarqué un détail.
Comme par hazard, juste avant que Luffy ne tombe du ciel tout , Garp s'approche et s'assoit tout près de Ace alors qu'il etait à coté de Tsuru et loin de l'estrade. C'est pas un evenement fortuit. En plus juste avant d'apercevoir Luffy, Garp nous fait son petit spitch comme quoi proteger la famille c'est autrement plus sensible et important que de respecter ses engagements militaires (un truc du genre). Et Garp qui verse une larme parce qu'il se sent incapable de faire quoique ce soit pour Ace, son petit fils. Sengoku n'oublie pas de le remmettre en garde au cas où il l'oublierait.
Et là Luffy qui arrive.
Bref tout cette petite mise en scene sur Garp et sa place pres d'Ace sont forcement dans le but d'aider Luffy contre Sengoku, l'amiral en chef. Garp va agir contre Sengoku, allez je me lance dans une nouvelle prophétie, j'attends le retour du baton la semaine prochaine ou alors c'est moi qui de nouveau pourrait faire la java sur le forum

Sinon concernant le Death wink d'Ivankov, c'est plus une attaque bourrine mais c'est carrement le clin d'oeil de Dieu parce qu'une telle puissance et une telle precision, tombé pile sur Ace, c'est plus phénoménal c'est carrement divin

La "prophétie" ne vient pas de toi.
Alors pour Garp, j'y avais pensé aussi en lisant le chapitre. Je ne sais pas ce que je dois en penser. On a l'habitude des types qui se jettent à corps perdu, même en étant persuadé de mourir, pour honorer leurs convictions et leurs choix. J'avais toujours trouvé ça plus ou moins ridicule, mais voir Garp ne pas faire tout ce qu'il peut pour libérer Ace, ça m'a "choqué" et du coup je sais plus quoi penser. Je m'étais dit qu'il voulait rester en vie, au moins pour Luffy justement. Et comme Luffy se pointe...
Sinon, je ne pense pas que Luffy tombe directement sur Ace. En tombant, ils disent qu'ils vont s'écraser contre la glace, donc ils tombent dans la baie, mais pas sur l'échafaud. En tout cas, j'ai hâte de voir les réactions d'Hancock, Garp, Sengoku, Kuma, Mi-Hawk, Whitebeard et surtout des journalistes qui assistent à tout ça. ^^

Tu sais, Osheridan, généralement quand un auteur veut faire passer un message, il le fait à travers des personnages positifs... Il y a les exceptions des oeuvres cyniques ou autre, mais One Piece n'est pas cynique ou autre. Doflamingo est un personnage négatif. Si Oda voulait faire passer un message, ce ne serait sûrement pas à travers lui. Si tous les propos de ses personnages reflétaient l'opinion d'Oda, alors on aurait des tas de messages contradictoires, entre la justice du plus fort, l'absolue, celle servant à protéger les faibles, etc.
Et je ne ferai pas de commentaire sur les justices vs la Justice.

C'est carrément ça. One Piece est un des rares mangas qui exploite beaucoup d'axes, beaucoup d'alternatives, et les axes ici, puisqu'on est dans un Shonen, c'est la manière dont le héros et tiers exploitent leur vision de la justice. Dans le style cynique on a "Death Note". Là encore c'est une vision de la justice exploitée d'une certaine manière, après, dire que c'est la pensée même de l'auteur ou pas...bah on en sait rien.
Cela dit dans un manga comme One Piece, tu pourrais très bien dire qu'Oda pense comme Luffy, une justice instinctive, protéger ses proches etc..., ou encore comme Teach, la justice est de vivre ses rêves jusqu'au bout et d'aller au bout de ses ambitions, Dofla ou Croco, la loi du plus fort, Aka Inu, se battre pour sa patrie...
Bref ça ferait d'Oda un bon Schizophrène s'il pensait tout ça.

moreeg a écrit :C'est carrément ça. One Piece est un des rares mangas qui exploite beaucoup d'axes, beaucoup d'alternatives, et les axes ici, puisqu'on est dans un Shonen, c'est la manière dont le héros exploite sa vision de la justice. Dans le style cynique on a "Death Note". Là encore c'est une vision de la justice exploitée d'une certaine manière, après, dire que c'est la pensée même de l'auteur ou pas...bah on en sait rien.
Cela dit dans un manga comme One Piece, tu pourrais très bien dire qu'Oda pense comme Luffy, une justice instinctive, protéger ses proches etc..., ou encore comme Teach, la justice est de vivre ses rêves jusqu'au bout et d'aller au bout de ses ambitions, Dofla ou Croco, la loi du plus fort, Aka Inu, se battre pour sa patrie...
Bref ça ferait d'Oda un bon Schizophrène s'il pensait tout ça.

Après, 5 personnalités diffèrentes qui surviennent un peu n'importe quand, ça doit pas être facile à vivre, et encore moins à gérer un manga qui tient la route aussi bien (et longtemps!). Qu'est ce qu'il est fort tonton oda!!!

Je vais pas philosopher sur la justice, je dirai juste une chose, ce que dofla dis et ce qu'il y a dans les autres shonen, y a rien a voir, parce que dans les shonen, le gars impose sa justice par sa force et pour cette personne elle est la justice, c'est le plus fort, donc c'est la justice, alors que la dofla dis "les pirates c'est le mal? la marine c'est la justice ? etc que les valeurs différent selon ce qu'on a vecu, que pendant cette guerre, ils sont tous neutre, mais a la fin celui qui gagnera sera la justice" car il pourra imposer sa loi, plus je lis tout ca, plus je me dis que il n'y a vraiment rien a voir avec les autres shonen, et que comme d'habitude Oda reste au dessus des autres, en innovant sur des principes deja sorti!
Donc tout ca pour dire, relisez bien le passage et comprenez que ce ne sont pas les memes paroles que les autres shonen, mais bien une nouveauté pour un shonen tout du moins

Ok ok on va dire que son speech est plus développé, mais on ne va pas dire qu'il innove. Conclusion, il dit bien la même chose que les autres. Là c'est un sol neutre, oui, puisqu'à ce moment, il n'y a plus de dirigeant.
Non non il n'y a rien d'innovant dans le speech en lui même, pas d'accord.
Edit:
Ca n'enlève pas le fait que ça ne dérange aucunement ici, comme j'ai dit dans mon dernier post. D'ailleurs je crois que y a que Osherindan que ça dérange. Non?

moreeg a écrit :Ok ok on va dire que son speech est plus développé, mais on ne va pas dire qu'il innove. Conclusion, il dit bien la même chose que les autres. Là c'est un sol neutre, oui, puisqu'à ce moment, il n'y a plus de dirigeant.
Non non il n'y a rien d'innovant dans le speech en lui même, pas d'accord.

Bah justement c'est surtout ca, les ideaux sont peut etre les memes, mais dis totalement differement dans un contexte different, c'est la qu'est l'innovation!
Regarde les autres shonens, c'est Moi je suis fort, Donc Je suis la Justice, le personnage parle de lui et pas d'institution alors que la c'est le contraire, en plus la doflamingo ne parle pas de lui, ni des pirates , ni de la marine, mais de tout ca a la fois, enfin en tout cas je le vois comme ca perso
edit: Ouai y a que Oshe que ca derange, en meme temps c'est Oshe hein !

Cette histoire de justice, c'est le thème du bien et du mal. Donc oui, rien d'innovant. Après son discours est classe, convient parfaitement au personnage et à la situation. On peut pas demander à Oda d'innover partout non plus.

C'est clair , Oda est fort , mais pas un dieu x'). Moi ce que j'ai surtout aimé c'est la partie où il dit que des enfants qui n'ont jamais connu la guerre et ceux qui n'ont jamais connu la paix n'ont pas les même valeurs . Je trouve que ça s'adapte bien au monde actuel où la notion de bien et de mal varie fortement entre chaque personne suivant son développement.
Après le truc sur la justice , c'est vrai que c'est pas bien nouveau mais on va pas dire que ça ait été dit des tas de fois dans One Piece. Chaque manga a sa phase sur la Justice , fallait que celle de One Piece vienne un jour .

C'marrant que ce soit dofla qui dise ça, on ignore pas mal de chose sur ce personnage,
il est p'tet pas tout net et pas très clean mais il est surement loin d'être débile.

Dofla ça sent qu'il connait l'histoire et qu'il est culte.

C'est bien dit Marco First division, j'ai pensé la même chose sur la connaissance de l'Histoire.
En fait ça m'a fait penser au personnage de "Bookman" dans D.Gray Man qui est un espèce d'observateur neutre ....

San999 a écrit :Sinon, beau débat sur la justice. Ce que j'en pense, c'est que la "justice" (dans le sens, disons, moral) ça reste quand même un concept humain, je veux dire crée par un animal social à cause d'un besoin de solidarité. Ce qui existe dans la nature c'est la loi du plus fort.

Pas tout à fait. Ce serait plutôt la loi du plus adapté en un temps et en un lieu donné. Car le plus fort, n'est pas nécessairement le plus adapté et le plus apte à survivre (exemple: les dinosaures).
Effectivement (autre exemple l'Homme), mais bon, ça dépend surtout de ce que tu mets derrière le mot "force", ça reste une affaire de supériorité et de domination - espèce de chipoteur, va !

Celiel a écrit :Sinon, beau débat sur la justice. Ce que j'en pense, c'est que la "justice" (dans le sens, disons, moral) ça reste quand même un concept humain, je veux dire crée par un animal social à cause d'un besoin de solidarité. Ce qui existe dans la nature c'est la loi du plus fort.

Pas tout à fait. Ce serait plutôt la loi du plus adapté en un temps et en un lieu donné. Car le plus fort, n'est pas nécessairement le plus adapté et le plus apte à survivre (exemple: les dinosaures). Effectivement (autre exemple l'Homme), mais bon, ça dépend surtout de ce que tu mets derrière le mot "force", ça reste une affaire de supériorité et de domination - espèce de chipoteur, va ! Pas tout à fait non plus. Après tout, les gazelles, ce sont pas vraiment ce que j'appelle des dominatrices et pourtant, cela survit plutôt bien. (Oui, je chipote encore. )

Kwev a écrit :La "prophétie" ne vient pas de toi.
Alors pour Garp, j'y avais pensé aussi en lisant le chapitre. Je ne sais pas ce que je dois en penser. On a l'habitude des types qui se jettent à corps perdu, même en étant persuadé de mourir, pour honorer leurs convictions et leurs choix. J'avais toujours trouvé ça plus ou moins ridicule, mais voir Garp ne pas faire tout ce qu'il peut pour libérer Ace, ça m'a "choqué" et du coup je sais plus quoi penser. Je m'étais dit qu'il voulait rester en vie, au moins pour Luffy justement. Et comme Luffy se pointe...

Ah bon? Et qui a part moi a avancer l'idée que Garp allait affronter Sengoku pour defendre son petit-fils? Que toute cette mise en scene sur Garp et son épanchement sur sa propre faiblesse, laquelle l'empeche de pouvoir vouloir) sauver Ace de la mort, était en fait destiné pour Luffy? L'apparition de Luffy va obliger Garp a se sortir les doigts du cul et enfin se rebeller contre sa "famille de carriere" pour sauver sa famille de sang (ou presque..).
J'ai lu les trash topic et ce topic, je suis le seul à m'etre avancer

Moreeg a écrit :Ok ok on va dire que son speech est plus développé, mais on ne va pas dire qu'il innove. Conclusion, il dit bien la même chose que les autres. Là c'est un sol neutre, oui, puisqu'à ce moment, il n'y a plus de dirigeant.
Non non il n'y a rien d'innovant dans le speech en lui même, pas d'accord.
Ca n'enlève pas le fait que ça ne dérange aucunement ici, comme j'ai dit dans mon dernier post. D'ailleurs je crois que y a que Osherindan que ça dérange. Non?

Non je ne suis pas le seul, Gotcha aussi et d'autres lecteurs qui lisent mais ne participent pas. Si comme moi tu lis des mangas et que tu retrouves toujours les mêmes phrases sur des événements comparables, c'est plus de la nouveauté mais du cliché qui en devient meme un poncif du genre. Et là Oda nous a servit un poncif bien des familles.
Donc oui moi ça me saoule. Et qu'importe que Dofla ne soit pas le grand méchant à qui généralement cette allocution est reservée, pour moi c'est le contenu de la phrase que je condamne, la forme n'a que peu d'importance. Elle aurait été dite par Sengoku peut-etre que vous auriez réagit avant moi sur ce thème de la justice du coté du vainqueur.

Osheridan a écrit :La "prophétie" ne vient pas de toi.
Alors pour Garp, j'y avais pensé aussi en lisant le chapitre. Je ne sais pas ce que je dois en penser. On a l'habitude des types qui se jettent à corps perdu, même en étant persuadé de mourir, pour honorer leurs convictions et leurs choix. J'avais toujours trouvé ça plus ou moins ridicule, mais voir Garp ne pas faire tout ce qu'il peut pour libérer Ace, ça m'a "choqué" et du coup je sais plus quoi penser. Je m'étais dit qu'il voulait rester en vie, au moins pour Luffy justement. Et comme Luffy se pointe...

Ah bon? Et qui a part moi a avancer l'idée que Garp allait affronter Sengoku pour defendre son petit-fils? Que toute cette mise en scene sur Garp et son épanchement sur sa propre faiblesse, laquelle l'empeche de pouvoir vouloir) sauver Ace de la mort, était en fait destiné pour Luffy? L'apparition de Luffy va obliger Garp a se sortir les doigts du cul et enfin se rebeller contre sa "famille de carriere" pour sauver sa famille de sang (ou presque..).
J'ai lu les trash topic et ce topic, je suis le seul à m'etre avancer
Relis mieux alors.

Pilaf a écrit :Luffy va nous foutre un beau bordel.
Pas parce qu'il va battre un amiral ou je ne sais quoi (bien que les vices amiraux doivent lui être inférieurs) mais plutôt parce qu'il va faire craquer Garp.
Garp c'est quand même un mec qui a résisté a des tonnes d'évènement en gardant toujours sa direction, or la seule chose qui l'ai jamais fait faillir face a sa lutte contre la piraterie c'est Gol D Roger, grâce a sa personnalité.
Or Luffy a cette volonté (volonté du D) et je pense que l'arrivé de celui ci va décider Garp a agir enfin contre la marine, a faire passer les valeurs de famille avant celle de la justice, qui finalement n'est une justice que parce qu'elle est la plus forte (voir discours Doflamingo).
Et a mon avis c'est ca qui va empêcher la marine de dérouler leur plan surement mortel pour BB, et Garp va se sacrifier, peut être en retenant Sengoku. (Lui me soule un peu a parler et a menacer Garp, j'aimerai pas que Garp se fasse écrasé par Sengoku)

canard de feu a écrit :je plussoie cent mille et je pense que la mise en scène de Garp dans ce chapitre est là pour y amener!!!C'est l'exact traduction de ce que je pense et que j'ai déjà ecris depuis au moins quatre chapitres...

J'aime trop ce que t'as fait Kwev
Kwev mon héros !!! xD

Certes on ne sait pas grand chose sur Doflamingo mais on remarque quand même que c'est lui qui bien à l'avance avait pressentit qu'une nouvelle Ère risquait d'arrivé ( Le passage avec sont subordonné avec le fruit ressort - et à la vente au enchère ) Peut être qu'il avait des connexion avec BN ? Bref tous ça pour dire que Dofla Ressortira vivant de cette guerre et qu'il attend impatiemment son heure de gloire .
Il a compris l'histoire du monde et relativise un max il est à la fois détaché et impliqué dans cet événement important .
Tout comme Croco BN je pense indirectement Dofla peu joué un rôle important ...
Et pour finir Newgate alias BB avait il y a pas si longtemps une assistance médicale lourde ( avec les infirmiere etc ... )
Si c'était des blessure de combat QUI aurait pu l'amocher comme ça ?!!!!!!! OU ALORS IL à UNE MALADIE QUI POURRAIT LE TRAIIRE en plein action BB qui pose un genoux et crache du sang ... Là les Médaillés d'argent s'en donneront à cœur joie ...
Je dit ça parce que je trouve suspect que Marco et Joz viennent le défendre alors que c'est l'homme le plus fort du monde ...

Bah même en étant l'homme le plus fort du monde, avec une attaque du mec le plus fort du monde avec une lame, par derrière, il peut ne pas la voir. Et en face les Amiraux. Tant qu'à faire, autant protéger les gens plutôt que de voir qu'après ils auraient pas pu se protéger.
Enfin, ça veut pas dire qu'il est plus faible.

Marco dit bien à Kizaru qu'il ne peut pas encore affronter le roi. Je suppose qu'on ne dérange pas BB comme ça... Quant à ses capacités de défense : le vice-amiral qui a attaqué BB s'est pris une belle rouste, alors qu'il a attaqué par derrière. Même chose pour Ace qui avait pourtant le niveau d'un CC (et ça fait seulement3 ans au plus, donc à moins qu'il ait dû subir un rude coup depuis (maladie ou autre) BB était tout aussi fort).
Bah pis c'était l'occasion de montrer la force des commandants...

Lol Kwew
C'est vrai, j'avais pas fais gaffe a ce qu'avait ecris Pilaf et j'avais pas non plus lu la réponse de Canard de feu.
En effet Pilaf dit exactement la meme chose que moi, juste quelques heures avant moi. Si j'avais lu ce qu'il avait ecris je l'aurais quoté comme Canard de feu, donc j'ai pas essayé de voler une idée ou un truc dans le style, franchement Pilaf et moi avons eu la meme théorie. Un peu comme Gotcha qui s'est rendu compte de la meme chose que moi sur Dofla et sur sa justice quelques minutes apres moi.
L'important c'est qu'on voit arriver la meme chose et que si ca se realise sur le prochain chap, Pilaf, Canard et moi, nous aurons tous les trois raison.
Shadow, très heureux de savoir que mes torts te fassent autant plaisir. S'il faut que je dise des conneries pour te rendre heureux à toi mais aussi peut etre à d'autres alors je vais ecrire le contraire de ce que je pense comme ca je donnerai du bonheur à pleins de personnes dont toi

Oui tes tord me font plaisir, et je dois t'avouer que depuis quelque temps c'est meme le bonheur parfait grace a toi ^^
Juste ca te fait redescendre un peu de ton piédestal en fait mais bon, revenons au chapitre hein, pas envie de partir dans un debat sans queue ni tete avec toi ^^
Personnellement je pense pas forcement que garp reagira, il sera juste content de voir que son petit fils, fais ce que lui ne peut pas, j'aimerais bien ca soit comme ca, car s'ils changent ces positions il sera plus a proteger la veuve et l'orphelin, et puis je le vois pas du coté des pirates de part ces ideaux personnellement

Pas de méprise ni d'amalgame, hein, j'ai rien contre toi Osheridan. D'ailleurs, comme je l'ai plus ou moins sous-entendu, je pense également que Garp interviendra en faveur de Luffy et Ace. Si ce n'est pas en voyant Luffy, peut être que ça sera en voyant Dragon. Mais je le vois très mal passé toute la bagarre, assis à regarder. Il vaudrait pas mieux que ceux qui fuient (je leur reproche rien à ceux là, remarque).
Tiens, ré-équilibrons la balance :

Shadow971 a écrit :Oui t'es tord me font plaisir

tes torts (pas faute de le redire souvent)
Sinon, merci beaucoup aux modos pour avoir laissé le Trash Topic encore une fois !

L'important c'est qu'on voit arriver la meme chose et que si ca se realise sur le prochain chap, Pilaf, Canard et moi, nous aurons tous les trois raison.

Ce n'est pas ça l'important, tant mieux si tu adores avoir raison pour le balancer à la gueule des autres avec des " je vous l'avais bien dit", mais dans l'absolu on s'en fiche pas mal, comme on se fiche pas mal quand tu te trompes.
L'important c'est emettre une idée pour que l'on puisse en debattre (ce qui ne signfie pas dire aux gens " non ton hypothese n'est pas bonne" juste parce que cela ne nous convient pas) . Je suis parfois d'accord avec toi comme pour Doflamingo, parfois en desaccord quand tu parles de la mort d'un amiral; mais globalement c'est pas important, aucun de nous ne sait comment Oda à prevu la suite, AUCUN.
Serieux je vois pas l'interet de cette petite gueguerre.

Pour Garp d'un côté je le vois mal ne rien faire pour protéger ses petits fils, mais de l'autre je le vois mal se retourner contre son camp...donc dilemme >_> (auquel est sans doute confronté le pauvre Garp). Même si j'imagine qu'au dernier moment les sentiments l'emporteront sur la raison et que donc il empêchera un marine (un amiral ou sengoku ou autre), de porter le coup de grâce à Luffy ou Ace selon la situation.
Sinon, le pirate qu'on voit juste avant l'entré en scène du brise glace, vu son long coup et sa cape en peau de girafe, j'imagine que c'est le capitaine du navire à l'emblème de girafe qu'on l'on voit lors de l'arrivée des pirates du nouveau monde...

Un kaku bis !? ^^

Pour Garp d'un côté je le vois mal ne rien faire pour protéger ses petits fils, mais de l'autre je le vois mal se retourner contre son camp...donc dilemme >_> (auquel est sans doute confronté le pauvre Garp). Même si j'imagine qu'au dernier moment les sentiments l'emporteront sur la raison et que donc il empêchera un marine (un amiral ou sengoku ou autre), de porter le coup de grâce à Luffy ou Ace selon la situation.

La seule chose qui me fait douter c'est qu'il dise que s'il avait pu faire quelque chose il l'aurait fait, ce qui sous-entend que s'il a le pouvoir de faire quelque chose, fusse dans l'avenir, il le fera. Dans ce cas l'arrivée de Luffy et surtout de ses puissants alliés change la donne. Honnêtement je me demande si Luffy a le niveau d'un vice-amiral. D'un autre côté les paroles au sujet de Rob Lucci font penser que si.

Pour Garp, je le vois davantage pro-famille dans sa passivité. Genre il était juste à coté d'Ace et n'a rien fait pour empêcher quoique ce soit!
Mais d'un autre côté une exécution de Garp (car il ne sera jamais pirate) due à une altercation entre lui et Sengoku pdt que Luffy sauve Ace par ex pourrait ouvrir de nouveaux axes, un rapprochement entre Luffy et Dragon par ex.
Pour les VA, il y en a un ptit paquet qd meme et je pense que leur niveau est très hétérogène!
Ce qui est probable c'est que Luffy soit plus fort qu'un contre amiral car je le vois mal inférieur à l'ancien Drake marine. Donc il devrait être très proche de certains VA à mon humble avis!
Enfin après aussi les grades ne sont pas nécessairement révélateur puisque cela correspond à une promotion => ancienneté, états de services, obéissance. Ce qui expliquerait une supériorité de Smoker par rapport à son grade!
Ca laisse aussi du tps à Kobby pr être plus fort afin de devenir amiral (épilogue => 20-25 ans plus tard).

Garp ne dit pas que s'il avait pu faire quelque chose il l'aurait deja fait, mais que s'il avait du faire quelque chose il l'aurait fait.
Cela change totalement la phrase. En gros il pleure parce qu'il aime son petit fils, mais il ne fera rien. Apres je pense que la meilleure chose pour lui c'est que Luffy arrive a sauver Ace. Quoiqu'il fasse il est perdant, le mieux encore pour lui c'est de ne rien faire.

Bon ben j'ai pas grand chose à ajouter sur le chapitre, mais bon ...
Dans mes souvenirs ça fait un moment que l'idée d'un sacrifice de Garp en faveur de ses fistons a été évoquée sur le forum, alors j'avoue c'était drôle de voir quelqu'un d'aussi sentencieux découvrir ça comme une révélation ^^

San999 a écrit :ça reste une affaire de supériorité et de domination - espèce de chipoteur, va !

Pas tout à fait non plus. Après tout, les gazelles, ce sont pas vraiment ce que j'appelle des dominatrices et pourtant, cela survit plutôt bien. (Oui, je chipote encore. )
toujours est il que ça doit bien leur arriver, aux gazelles, de se faire choper par un prédateur .... plus fort ! Et là hein elles doivent plus faire les malines !
... Une impression de tourner en rond ?
Maintenant, j'essaye d'attendre sagement le prochain spoil
Pressée de voir ce que va foutre Luffy, et la prochaine mini aventure ! P't'être Brook !

Je vois, je vois, je vois ...
3 vieillards mourir, à savoir :
- BB (sacrifice pour Ace )
- Garp (rebellion --> découverte des pouvoirs abusés du bouddha)
- Akai Inu ( parcequ'il faut bien des morts du côté de la marine --> Oda devrait nous mettre en valeur sous peu un vice-amiral qui serait de taille à reprendre le flambeau)
2 pouvoirs s'affirmer :
- L'équipage de Barbe noire
- La marine
1 survivant :
- Ace, qui deviendra le remplaçant de BB
Retenez bien ces prédictions !

Si y a bien un amiral que je ne vois pas mourir, c'est Aka Inu

Barberousse a écrit :Garp ne dit pas que s'il avait pu faire quelque chose il l'aurait deja fait, mais que s'il avait du faire quelque chose il l'aurait fait.
Cela change totalement la phrase. En gros il pleure parce qu'il aime son petit fils, mais il ne fera rien. Apres je pense que la meilleure chose pour lui c'est que Luffy arrive a sauver Ace. Quoiqu'il fasse il est perdant, le mieux encore pour lui c'est de ne rien faire.

Pas la meme trad ?
Nan il a bien dit "if I could've, I would've" (si j'avais pu, j'aurais...).
Cela est conforté par la phrase précédente "what am I supposed to do" (que suis je censé faire).
Sinon pour les prédictions ci-dessus, la marine s'affirmer par toutes ces pertes ?