Les grecs des gens supers, ou des toutnaze ?

C'était trop tentant

Ban le Dieu du Mal a écrit :Euh c'est quoi leurs qualités aux grecs :search: ? Parce que en plus de leur misogynie ils sont aussi raciste , perfectionniste à outrance , hautain , hypocrite et sans parole (ligue de Délos)

Les grecs étaient bien moins raciste que la plupart des autres peuples de l'époque, et pas plus misogynes, déjà.
Et vu que c'est en Grèce que sont nés les mathématiques, la physique, l'histoire, la philosophie, le théâtre, la démocratie et etc., je ne pense pas qu'il y ait vraiment besoin d'argumenter sur leur absence de qualités...
Et ils poutraient bien aussi.

En tout cas grande civilisation comme tu l'as dit qui a énormément apporté au monde ( même si pour les maths je les ai maudits tout au long de ma scolarité aaaaaaaah Thalès je te hais)
Mais au niveau de la philosophie et la psychologie rien à redire. Et aujourd'hui encore les mythes d'Oedipe, Psychée, et bien d'autre continue d'alimenter notre imaginaire ( en tout cas le mien ).
Après on ne peut pas dire qu'ils sont tous bien ou tous nazes il y a du bon comme du mauvais.
Ex les Athéniens ont inventé la démocratie, seul les citoyens pouvaient voter or étaient considérés comme citoyen tout hommes libres Athéniens de souches , ça restreint vachement car les femmes athéniennes n'avaient pas le droits, ni les habitants d'Athènes originaires d'une autre cités etc....
Bref comme chaque civilisations il y a du très bon comme du très mauvais ( esclavages, violences, etc....)

De plus, c'est quand même assez délicat de parler des grecs comme d'un tout, la vie à Athènes n'avait pas forcement grand chose à voir avec celle à Sparte ou à Delphes.
Et là dessus, il faut aussi prendre en considération que d'une époque à l'autre (classique, hellénique..etc..) la situation pouvait extrêmement changer.
Mais par rapport aux femmes, faut pas se faire d'illusions, qu'elle soit grecque, carthaginoise, égyptienne ou séleucide la femme de l'époque généralement n'avait pas vraiment le droit de dire grand chose.

Euh... En réalité, les femmes égyptiennes ne s'en sortaient pas trop mal...

Mouais, on parle là de la femme lambda hein, pas de la fille du pharaon du moment.
Pas sure que la paysanne locale se sentait particulièrement plus prise en compte que sa petite camarade grecque.
Puis bon, c'est toujours le même problème qu'en on cause des civilisations antiques, de quelle époque on parle là exactement ?
Moyen empire ? basse époque ? l'époque grecque ? romaine ?
L'histoire de l'Égypte antique c'est pas loin de 5000 ans, vous imaginez bien que pendant tout ce temps les choses changent.
J'ai remarqué ça notamment quand vous parlez de Rome avec quelqu'un, pour la plupart des gens le romain c'est le romain quoi, genre le type qui vivait sous Auguste avait les mêmes aspirations, la même vision des choses qu'un vivant par exemple durant la deuxième guerre punique.
C'est dingue quand on y pense. ^^

Plus les choses nous semblent éloignées, plus on a tendance à les simplifier et les regrouper.
Par contre, pour ce qui est des paysans, je sais pas pourquoi, mais j'aurais justement tendance à croire que dans les époques reculées, c'était justement là où il y a le moins d'inégalités. Mais bon, faut pas s'illusionner, moins d'inégalités entre l'homme et la femme du paysanat, cela veut juste dire qu'ils étaient tous les deux autant dans la dèche l'un que l'autre...

Plus les choses nous semblent éloignées, plus on a tendance à les simplifier et les regrouper

C'est très vrai.
Mais bon, je peux comprendre que pour quelqu'un qui n'a pas spécialement d'intérêt pour ça cette affaire demeure assez flou.
D'ailleurs moi le premier, je dois honteusement avouer que par exemple concernant le moyen age je serais incapable de donner trois dates à peu prés correctes d'événements importants ou de tenir une conversation un peu sérieuse sur cette époque.

pour ce qui est des paysans, je sais pas pourquoi, mais j'aurais justement tendance à croire que dans les époques reculées, c'était justement là où il y a le moins d'inégalités

Hmm, peut-être, une sorte de nivellement par le bas quoi.
C'est clair qu'entre paysans de l'époque, et je dis bien paysan dans le sens de celui qui travaille la terre pas qui la possède, les conditions devaient être assez semblables.

C'est quoi ce topic pour faire des généralités sur des groupes de personnes ?

Perona a écrit :c'est en Grèce que sont nés les mathématiques, la physique, l'histoire, la philosophie, le théâtre, la démocratie et etc...

C'est faux; mais c'est effectivement ce qu'on apprends aux élèves en occident.

yo a écrit :c'est en Grèce que sont nés les mathématiques, la physique, l'histoire, la philosophie, le théâtre, la démocratie et etc...

C'est faux; mais c'est effectivement ce qu'on apprends aux élèves en occident. Je pense qu'il voulait dire que c'est en Grèce que se sont "développés" ces sciences^^
Ou alors, j'ai loupé un épisode qui parle d'une Grèce faux-cul...

Pas sur pour le reste mais en tout cas l'histoire, comme on la pratique encore aujourd'ui, oui, a bien été inventé en Grèce.

Naaaaaah
Trop tentant, ouais je me suis hachement retenue, parce que j'aime pas ouvrir des topics.
Mais les grecs ils sont trop cools (et les romains c'est des sales copieurs), alors vous avez pas le droit de les critiquer ascontent: pasque d'abord, les grecs, ben déjà ils ont fait ça :

et ça :

et ça :

et j'en passe ............................................
et moi, ça me suffit :look:
Pffff ........ en fait, j'ai vraiment la flemme d'argumenter, et si je commence à le prendre sérieusement, c'est un topic qui va me donner mal à la têêêête ^^

les romains c'est des sales copieurs

C'est surtout que les romains admiraient beaucoup l'héritage grecque et leur culture et ils étaient aussi super open question religion. (ils ont intégrés la déesse Isis à leur panthéon par exemple)
Bon la Grèce a finit sous la botte romaine mais ça c'est la politique hein. ^^

Je peux pas blamer des gens qui ont inventé les Bacchanales.
(Enfin, les fêtes Dionysaques quoi...)
Et le théatre.
Et certainement qui ont popularisé la vigne.

Caerby a écrit :(Enfin, les fêtes Dionysaques quoi...)

les Dionysies tout simplement "Bacchanale" c'est la copie ( ascontent: copieurs) romaine.

Ben moi je les aimes pas ascontent: ils sont misogyne à outrance , raciste à outrance , "tous se que j'avais déjà dit" à outrance ! Beaucoup plus que les autres peuples de l'antiquité et en plus il se disent a appartenir a une même culture alors qu'ils non jamais eu de Nation unis ! Bon certe je généralise mais bon c'était malheureusement dans leur culture ! Ils ont certes inviter la démocratie mais uniquement les natifs mâles de la ville et en plus la plupart des personnes élues était des riches . Bon sa sera tout pour le moment mais comme le disait un certain autrichien culturiste "Je reviendrais"
PS : ET VIVE ROME :wink:

une des plus belles civilisation jamais connu, j'adore la grece et aimerait y aller un jour, voir tout ces vestiges de l'epoque!!!!
c'est peut etre un peu moins developpés que chez nous mais, ça doir etre un beau pays!!!

J'ai toujours aimé la mythologie grecque. Ce sont de belles histoires qui me font souvent accrocher comme L'Odyssée et les diverses histoires entre dieux grecs.
En ce qui concerne leur état d'esprit et tout ce qui va avec , y'a des cons partout , la misogynie ainsi que le racisme perdurent toujours et partout hélas. Donc je trouve que les mettre tous dans le même sac concernant ça ce serait un peu injuste car ils devaient pas forcément tous penser que si t'as pas ce quelque chose entre les jambes , tu vaux rien . Ceux qui pensent comme ça sont bien arriérés je devrais dire.
Mais faut voir si c'est encore comme ça maintenant.

Le problème, c'est qu'à l'époque penser comme ça, c'était normal. C'étaient ceux qui pensaient autrement qui étaient mal vus. Comme exemple d'égalitaristes, je ne vois guère que les cyniques (je parle de Diogène, Antisthène, etc., pas des déprimés de la vie). Même Socrate était mysogyne. Pareil pour le racisme, d'ailleurs. Encore que je ne crois pas que l'on puisse parler de racisme à l'époque. Le racisme est né avec les idées évolutionnistes à peu près. Avant ça, c'était de la xénophobie couplée à un très fort ethnocentrisme.

yo a écrit :c'est en Grèce que sont nés les mathématiques, la physique, l'histoire, la philosophie, le théâtre, la démocratie et etc...

C'est faux; mais c'est effectivement ce qu'on apprends aux élèves en occident.
C'est évidement un raccourcis, mais il est loin d'être faux.

En fait les hellènes avaient cette manie d'attribuer toute "innovation" à un "inventeur" (de préférence grec ^^).
Ça veut pas dire pour autant que, par exemple, Hippodamos de Milet est réellement le premier ni le seul à avoir pensé à rationaliser l'urbanisme.
Sinon, en parlant d'inventions, en vérifiant mes infos je suis tombée sur cette page (1er lien google, c'était pas non plus très compliqué), qui a l'air pas mal. Je l'ai pas regardée en détail, mais ça a l'air d'un site sérieux, peut être que ça vous intéressera.

Ban le Dieu du Mal a écrit :PS : ET VIVE ROME :wink:

............. mais qu'est ce qu'il faut pas lire ....?
:heu: le prend pas mal, je blague. Mais en fait, pendant mes années d'études en archéo, vu que je me suis spécialisée sur la Grèce, c'était un peu le running gag pour moi de charrier les romains .... Enfin faut pas croire, l'étude des civilisations antiques reste passionante quelle que soit la civilisation. (vous remarquerez que j'écris "quelle que" et non pas "qu'elle que" ...... juste comme ça, en passant)

peut être que ça vous intéressera

Indeed, j'ai trouvé la partie sur les tribunaux très intéressante.

jE me souviens des dras ensanglantes de la nuit de noce des vierges
Les grecs ont de droles de coutunes....
mAIS ca reste une tres belle civilisation , dont la mythologie est trés passionnante...
De plus etre mysogine a cette epoque c'etait nromal (et encore de nos jours dans certains pays...)...
Faut vraiment que je change de claver...

Puisqu'on parle de misogynie (mot 100 % grec d'ailleurs ) c'est assez marrant de voir comment les Athéniens justifiaient le fait que les femmes soient exclues de la citoyenneté et donc de tout pouvoir décisionnel.
Quand les Athéniens ont fondé leur cité, vint le moment de choisir à quel dieu elle serait consacrée. Ils hésitaient entre deux divinités majeures, Athéna et Poséidon. Les deux se mesurèrent pour obtenir la faveur des habitants de la nouvelle ville : Poséidon démontra sa puissance en faisant jaillir un énorme geyser d'eau de mer au sommet de l'acropole. Athéna, quand à elle, y fit pousser un magnifique olivier.
Les hommes, impressionnés par le pouvoir de Poséidon votèrent pour lui, quand aux femmes, elles jugèrent l'olivier bien plus utile qu'un geyser d'eau salé et choisirent Athéna. Les femmes étant légèrement plus nombreuses, c'est la déesse qui l'emporta.
Or tout le monde a entendu parler du côté mauvais perdant de Poséidon, celui ci pour punir la ville de l'avoir ainsi humilié fit déferler un immense raz de marée qui dévasta tout l'Attique. Pour calmer son courroux, les Athéniens furent contraint de promettre de ne plus jamais laisser le moindre pouvoir de décision aux femmes de la cité.
Donc c'est pas leur faute, c'est Poséidon
Sinon je suis un grand admirateur de la Grèce, berceau de notre civilisation, et de son architecture magnifique, de ses philosophes, de ses invincibles phalanges, de son théâtre, de sa littérature et de ses héros. C'est une civilisation fascinante qui a laissé ses traces de l'Espagne jusqu'à l'Afghanistan, ça me laisse admiratif.

Tiens, Purplebrain, moi qui croyais (humblement :heu: ) être incollable en mythologie grecque, je n'ai jamais entendu cette version impliquant un "vote" des femmes pour la tutelle d'Athènes ...
Je suis donc curieuse de lire ta source, si tu veux bien me la donner !
En tout cas, les Athéniens n'ont jamais regretté d'avoir choisi l'olivier, et tous les dieux grecs sont mauvais perdants

Ma première escapade en dehors des sections de Spoile et Jeux Vidéo. J'prend le premier topic qui vient et voila.
Hmmm...
J'retourne me faire voir chez les grecques.
[Désolé pour cette parenthèse qui brise probablement tout le sérieux du sujet !]

Celiel a écrit :Tiens, Purplebrain, moi qui croyais (humblement :heu: ) être incollable en mythologie grecque, je n'ai jamais entendu cette version impliquant un "vote" des femmes pour la tutelle d'Athènes ...
Je suis donc curieuse de lire ta source, si tu veux bien me la donner !
En tout cas, les Athéniens n'ont jamais regretté d'avoir choisi l'olivier, et tous les dieux grecs sont mauvais perdants

Alors je serais ravi de te donner ma source malheureusement je tiens cette anecdote directement de la bouche de mon prof d' "Antiquité au féminin", une option que j'avais en première année d'histoire consacrée justement à la place des femmes dans les sociétés anciennes.
Mais je vais quand même faire une petite recherche et je te tiens au courant.
Edit : bon bah j'ai pas trouvé de sources très sérieuse et j'ai constaté que la légende pouvait varier légèrement. Dans certain cas Poséidon fait apparaître un puissant cheval, dans d'autre le geyser est fait d'eau douce, il est même parfois fait mention d'un vieillard qui influence la décision. Je t'encourage à naviguer un peu pour voir tout ça par toi même et te faire une idée plus précise.

Je pense pas que c'est le genre de source qu'on trouve vraiment sur internet, faudrait que j'aille en bibli .. :heu: Tous les mythes ont +/- des variantes de toute façon, c'est juste que celle que tu cites m'intrigue !
A l'occasion si tu croises cet ancien prof, et si tu y penses, demande lui le nom de l'auteur qui a parlé de cette anecdote ^^ merci (et si j'trouve qquchose, bien que je doute que ça intéresse qui que ce soit, je le mettrai).

Kwev a écrit :[Désolé pour cette parenthèse qui brise probablement tout le sérieux du sujet !]

Oh, si peu

Je connaissais l'anecdote du choix entre Zeus et Athéna, mais rien à propos de ce vote des femmes suivi de la vengeance de Zeus non plus...
Cela me paraît d'autant plus bizarre que je vois mal Athéna représenter les femmes mieux que Poséidon, vu que ses attributs ne sont pas féminins du tout (déesse guerrière et stratège, rien à voir avec la femme du commun telle que l'imaginaient les grecs).
Sinon pour en revenir à l'histoire, le fait que les citoyens soient tous des hommes (ou presque ?) se justifie par le fait que la démocratie grecque se base avant tout sur ses guerriers, et il n'y avait pas de femmes dans les armées grecques.