La représentation des femmes à travers le monde.

Bon! Il fallait bien que quelqu'un le fasse, vu que cela partait un peu en live sur un topic de la section spoil. On a surtout parlé des femmes dans One Piece et dans les manga, mais autant élargir au monde entier et toutes les représentations.
Je vais commencer par récapituler tous les posts qui ont été faits à ce sujet, en essayant d'éliminer tout ce qui est spoilant. Je répondrais ensuite au dernier post (celui de sanoban).

pacclerouge a écrit :C'était pas mal le débat sur la misogynie. Personnellement je persiste à penser que les femmes sont sous-représentées dans One Piece, et que que confirmer la règle :
- 1 sur 10, pas la plus grosse prime, et jusqu'à preuve du contraire pas la plus grande classe
Vous me direz ça sera toujours mieux que les , les Amiraux (0 sur 3), et nos chers CC (0 les connus).

spike69 a écrit :C'était pas mal le débat sur la misogynie. Personnellement je persiste à penser que les femmes sont sous-représentées dans One Piece, et que que confirmer la règle :
- 1 sur 10, pas la plus grosse prime, et jusqu'à preuve du contraire pas la plus grande classe
Vous me direz ça sera toujours mieux que les , les Amiraux (0 sur 3), et nos chers CC (0 sur les connus).

D'un autre coté y a pas beaucoup eu de femmes pirates ou de femmes corsaires ou de femmes dans la marine dans l'histoire....

San999 a écrit :Kisaru, et Jinbei pourraient très bien être des femmes. (Sans compter le shichibukai et le non nommés.) On n'en sait encore rien. Mais c'est vrai que les femmes sont malheureusement largement sous-représentées dans One Piece. On a avait plus ou moins la parité dans Baroque Works, mais depuis... Encore que chez les billions, on a pas vu beaucoup de femmes.
Cela dit, Oda a quand même un truc sympa par rapport à d'autres auteurs: Il fait parfois des femmes qui ne sont pas des canons, mais qui sont bien délires et sympas. D'ailleurs, j'aimerais bien que le prochain personnage à rejoindre l'équipage soit une femme à l'apparence grotesque, pas franchement canon, mais bien classe.
Spike69, One Piece n'est pas un manga historique.

Perona a écrit :Spike69, One Piece n'est pas un manga historique.

Là n'est pas la question. Oda utilise des références et il se doit de s'y attacher un minimum... Tu n'aurais pas râlé s'il avait appelé les pirates "marines", les marines "révolutionnaires" et les révolutionnaires "pirates" peut-être ???

Lord Kitetsu a écrit :Spike69, One Piece n'est pas un manga historique.

Là n'est pas la question. Oda utilise des références et il se doit de s'y attacher un minimum... Tu n'aurais pas râlé s'il avait appelé les pirates "marines", les marines "révolutionnaires" et les révolutionnaires "pirates" peut-être ???
Euh, il y a une différence entre changer la signification des mots et changer le fait qu'il n'y a pas eu tant de femmes pirates que ça, quand même, ça se compare pas trop.

Perona a écrit :

"Lord a écrit :Euh, il y a une différence entre changer la signification des mots et changer le fait qu'il n'y a pas eu tant de femmes pirates que ça, quand même, ça se compare pas trop.

J'ai bien sûr pris un exemple radical pour illustrer, mais au fond c'est la même chose. Les mots renvoient toujours à des concepts liés qui ne sont pas dispensables. Un marine, c'est un soldat du gouvernement de sexe généralement masculin, un pirate un type qui ne reconnaît pas d'autorité autre que la sienne ou de celle de son capitaine quand ça l'arrange, et il est aussi généralement de sexe masculin. Ces concepts sont intimement attachés à ces mots et impactent leur significations.

San999 a écrit :

"Lord a écrit :Euh, il y a une différence entre changer la signification des mots et changer le fait qu'il n'y a pas eu tant de femmes pirates que ça, quand même, ça se compare pas trop.

J'ai bien sûr pris un exemple radical pour illustrer, mais au fond c'est la même chose. Les mots renvoient toujours à des concepts liés qui ne sont pas dispensables. Un marine, c'est un soldat du gouvernement de sexe généralement masculin, un pirate un type qui ne reconnaît pas d'autorité autre que la sienne ou de celle de son capitaine quand ça l'arrange, et il est aussi généralement de sexe masculin. Ces concepts sont intimement attachés à ces mots et impactent leur significations.

Quel étrange raisonnement. Tu confonds l'imaginaire collectif et les définitions.
Moi, quand j'imagine un pirate, je vois pas seulement un mec, je vois un mec édenté, alcoolo, grossier, pas hygiénique, qui tue, pille, viole sans vergogne. C'est à cent lieux de Luffy et ses amis qui sont des personnes très bien et tout à fait présentable. Par ailleurs, t'auras beau chercher, tu auras du mal à trouver des pirates qui correspondent à cette description dans One Piece (particulièrement pas hygiéniques, violeurs et même acoolos), même parmi les pires ordures. Et dans One Piece, ils ont souvent un but, une idéologie. Rien à voir avec la réalité où les pirates veulent juste piller sans avoir de compte à rendre à qui que ce soit.
Un marine, bah, je vois un marine de la Navy... Rien à voir avec le rôle policier le marine dans One Piece...
Faudrait arrêter de confondre les niveaux. Rien dans la définition de pirate ou de marinen n'exclut ou ne minorise les femmes.

Perona a écrit :Quel étrange raisonnement. Tu confonds l'imaginaire collectif et les définitions.
Moi, quand j'imagine un pirate, je vois pas seulement un mec, je vois un mec édenté, alcoolo, grossier, pas hygiénique, qui tue, pille, viole sans vergogne. C'est à cent lieux de Luffy et ses amis qui sont des personnes très bien et tout à fait présentable. Par ailleurs, t'auras beau chercher, tu auras du mal à trouver des pirates qui correspondent à cette description dans One Piece (particulièrement pas hygiéniques, violeurs et même acoolos), même parmi les pires ordures. Et dans One Piece, ils ont souvent un but, une idéologie. Rien à voir avec la réalité où les pirates veulent juste piller sans avoir de compte à rendre à qui que ce soit.
Un marine, bah, je vois un marine de la Navy... Rien à voir avec le rôle policier le marine dans One Piece...
Faudrait arrêter de confondre les niveaux. Rien dans la définition de pirate ou de marinen n'exclut ou ne minorise les femmes.

Je ne les confonds pas mais les associe, nuance. Et si je les associe c'est qu'ils sont intimement liés que ça te plaises ou non
Quant aux pirates dans One Piece, c'est pas difficile d'en trouver qui tuent et pillent sans vergogne, et une grande majorité est alcoolique. Alors bien sûr Oda ne montre pas la mort (et encore moins les viols) mais ses pirates ne sont pas si éloignés que ça des vrais si on ne tient pas compte du côté esthétique qui est propre à l'auteur.
A propos de l'idéologie, elle est généralement construite sur une base libertaire dans les 2 cas, ce que tu dis bien en mentionnant que les pirates n'ont pas envie d'avoir de comptes à rendre à qui que ce soit, ce qui est vrai dans One Piece aussi... et peut-être même plus encore !
En conclusion, il faudrait arrêter d'avoir une logique binaire, et contrairement à ce que tu insinues je n'ai jamais dis que les femmes étaient exclues dans aucun des cas, surtout qu'il y a eu quelques rares grandes pirates.

San999 a écrit :Il faudra que tu m'expliques l'utilité de ton intervention. Spike69 a dit que le fait qu'il y ait peu de femmes pirates, marines, etc. dans One Piece s'expliquait par le fait qu'il y en avait également peu dans l'histoire. Je lui ai répliqué que One Piece n'était pas un manga historique (insinuant par là qu'il n'est pas obligé de coller aux "statistiques" de notre monde réel et que donc la critique sur la sous-représentativité féminine était justifiée). Tu as répliqué que même un monde inventé ne pouvait réinventer un concept existant et pour nous le démontrer tu nous as sorti une image associée au concept de pirate (et non le concept lui-même). On t'a dit qu'il ne fallait pas confondre concept et stéréotypes associés à ce concept (sinon, il devient carrément impossible d'inventer un nouveau monde, ajouterais-je). Et là... Je comprends pas où tu veux en venir, tout simplement.
Par ailleurs, je te signale qu'esthétique ou pas, les pirates que tu vois sont très propres pour des pirates et ils ont beau boire beaucoup d'alcool, ils ne donnent pas une images d'ivrognes, contrairement aux vrais pirates qui ont cette image.
Enfin, fait le compte de tous les équipages pirates dans One Piece. Tu remarqueras qu'au moins la moitié d'entre eux sont sympas, ce qui est loin de correspondre à la réalité historique. Je ne sais même pas si les Mugiwara peuvent être considérés comme des pirates. Leur seul acte de piraterie, c'est le vol de l'or à Skypiea... Et encore!

Darth Max a écrit :Je me demande si quelqu'un pourra me répondre, mais l'égalité entre homme et femme est-elle relativement nouvelle au japon ? ou est-ce que il y a une certaine mentalité profonde qui pourrait expliquer cela ?
Parce que en matière d'égalité homme et femme, il y a encore beaucoup de pays où les mentalités sont à différent niveau. Je crois qu'il ne doit pas encore avoir beaucoup de femme dans des postes clés dans la société japonaise, pour expliquer qu'il y ait toujours une ou deux femmes par groupes dans One Piece.
Je ne crois pas qu'il faut voire de la discrimination voulu. En plus la réalité historique de l'époque des pirates n'a rien avoir, pour tout les bonnes raisons donnés avant moi.

San999 a écrit :Euh... Les femmes n'ont pas plus de représentativité dans les oeuvres occidentales, tu sais...
Pour ce qui est de l'égalité hommes-femmes dans la réalité, je ne connais pas assez l'histoire du féminisme japonais pour en dire quoi que ce soit. Les femmes y ont obtenu le droit de vote en 1945. Quant à leur situation actuelle, je ne pense pas qu'elle soit pire que celle en Occident. L'image de la femme au foyer semble moins dévalorisée qu'ici, si je me réfère aux manga. Mais ils donnent une image forcément caricaturale, donc bon, un peu mince pour en déduire quoi que ce soit.

Darth Max a écrit :Euh... Les femmes n'ont pas plus de représentativité dans les oeuvres occidentales, tu sais...

Je parlais de mon côté, je ne sais pas pour en France. Je me fiais plutôt qu'ici dans le milieu politique, on n'est près du 50/50 homme et femme, les filles pratiquent autant les sports et les arts que les garçons, la parité des salaires presque officialiser dans la plupart des secteurs, les femmes qui percent dans le milieu des affaires et ...
C'est loin d'être parfait, mais si je compare dans le temps de mon père et mon grand-père. Les femmes sont beaucoup plus représenter un peu partout et ça peut donner une différence inconsciemment. Je ne fais qu'une hypothèse en cherchant à expliquer, le peut-être de... ^^ Je sûrement à coter de la plaque.
Désoler si je suis trop HS, je tenais à m'expliquer.
à Cheval: Je dis juste que si on regarde que les améliorations se voient partout et que les préjugés disparaissent, en tout cas dans mon entourage. Chacun sa vision ...

Ch€VaL a écrit :

"Darth a écrit :Euh... Les femmes n'ont pas plus de représentativité dans les oeuvres occidentales, tu sais...

Je parlais de mon côté, je ne sais pas pour en France. Je me fiais plutôt qu'ici dans le milieu politique, on n'est près du 50/50 homme et femme, les filles pratiquent autant les sports et les arts que les garçons, la parité des salaires presque officialiser dans la plupart des secteurs, les femmes qui percent dans le milieu des affaires et ...

On doit pas vivre dans le même pays alors parce que moi je trouve que l'égalité homme-femme c'est vraiment pas encore ça.

Celiel a écrit :C'est un sujet qui mériterai d'avoir son propre topic ...... Sur la différence avec le Japon, bon, je suis pas une spécialiste, mais je crois qu'effectivement il y a qqchose d'assez oppressant pour les femmes dans la société japonaise. J'en prend pour exemple mon propre vécu : il y a qqes années, ma famille a accueilli une japonaise pendant 10 mois, et elle n'avait qu'une envie, c'était de se trouver un français pour s'installer en France .... (et pis pour trouver pire qu'en France, ya pas besoin de chercher jusqu'au Japon hein)
Et je vais vous dire, ça s'arrête pas à One Piece, la triste sous représentation des femmes dans la série n'est qu'un reflet très juste de notre triste monde (je trouve)

sanji-blue a écrit :Meeeeeeeuuuuh naaaaaaaaaaaan ! !
C'est juste que les femmes sont les épices de One Piece, ce qui nous fait tournez le palaîs de par leurs grâce et leurs finesses... Et pour accompagner toutes ces épices, il faut beaucoup de "douceur", les hommes.
Ainsi on peut donc mieux apprécier les femmes quand ont les voit ^^
Ps : Ca marche aussi pour tout le reste en faite, pas que pour One piece.

sanoban a écrit :Rappelons que OP est quand même un shonen, donc déstiné majoritairement aux garçons, donc les personnages sont souvent des garçons, de même, bien qu'un manga ne soit pas historique, le fait que les pirates soient majoritairement masculin est quelque chose d'avéré.
Si naruto n'avait que des ninjas femme (et encore, il y en a beaucoup) on ne trouverait pas ça un peu bizarre? Je trouve qu'il y a peut être une sous-représentation quantitative, mais à chaque fois qu'il y a une femme elle a un grand rôle.
Soit capitaine (Arbyda, ), soit importante dans l'équipage/Groupe (Nami, Robin, Miss Allsunday...).
De plus, Oda intégre toujours une femme minimum parmi les ennemis, pas beaucoup certes, mais "logique" (notez les guillemets), on est dans un shonen et le cliché veut qu'on ait des hommes en face.
Je ne défends rien je ne fais que constater.

Là, tu ne fais que nous relater un fait, une réalité des shônen que tout le monde connaît. Seulement, ces faits, on les déplore.
Il y a aussi les cas où il y a plus de femmes que d'hommes, mais généralement, cela a un côté harem, donc, c'est pas mieux.
Ou encore, le cas des manga de baston pure (généralement, c'est un collège, lycée centré autour du combat, où tout le monde passe son temps à se bastonner). Il y a plein de filles costaudes, mais bonjour le fan-service, elles sont à poil durant la moitié de l'histoire...
Mais heureusement, il y a des exceptions.
Par ailleurs, je ne vois pas ce qu'il y aurait de bizarre s'il y avait plus de femmes ninja que d'hommes dans Naruto.

San999 a écrit :Par ailleurs, je ne vois pas ce qu'il y aurait de bizarre s'il y avait plus de femmes ninja que d'hommes dans Naruto.

Bah vu le traitement que Kishimoto réserve à ses femmes ninjas, ça serait plus un manga sur les ninja mais un manga sur les potagers.

Monkey D a écrit :Par ailleurs, je ne vois pas ce qu'il y aurait de bizarre s'il y avait plus de femmes ninja que d'hommes dans Naruto.

Bah vu le traitement que Kishimoto réserve à ses femmes ninjas, ça serait plus un manga sur les ninja mais un manga sur les potagers. loool Certes. Certes. XD

San999 a écrit :Il faudra que tu m'expliques l'utilité de ton intervention. Spike69 a dit que le fait qu'il y ait peu de femmes pirates, marines, etc. dans One Piece s'expliquait par le fait qu'il y en avait également peu dans l'histoire. Je lui ai répliqué que One Piece n'était pas un manga historique (insinuant par là qu'il n'est pas obligé de coller aux "statistiques" de notre monde réel et que donc la critique sur la sous-représentativité féminine était justifiée). Tu as répliqué que même un monde inventé ne pouvait réinventer un concept existant et pour nous le démontrer tu nous as sorti une image associée au concept de pirate (et non le concept lui-même). On t'a dit qu'il ne fallait pas confondre concept et stéréotypes associés à ce concept (sinon, il devient carrément impossible d'inventer un nouveau monde, ajouterais-je). Et là... Je comprends pas où tu veux en venir, tout simplement.

C'est pourtant pas compliqué. Quand on utilise un concept, il faut le suivre un minimum à moins de faire dans la caricature bas de gamme. Oda a pris des concepts et les a adaptés à sa propre vision, ce qui est très bien. Je reconnais qu'il aurait pu faire comme tu le dis, prendre des notions et leur donner des significations toutes autres, mais je pense que ça aurait donné de la merde. Maintenant ça aurait peut-être marché, dans la même catégorie que bobob-bo bo-bobo.
Le pire, c'est que la critique de la "sous-représentativité féminine" est d'autant moins justifiée que l'auteur a le droit de faire n'importe quoi : pourquoi pas 30% de femmes ? Ou 80% ? Ou 100 % ? Ou 0% ? Aucun chiffre ne vaut mieux qu'un autre dans l'absolu, donc aucune critique sérieuse ne serait recevable si on se base sur ta position.
Un dernier truc, quand Jules César parle de lui à la 3e personne, ça passe, mais dans tous les autres cas ça fait pas très futé

San999 a écrit :Par ailleurs, je te signale qu'esthétique ou pas, les pirates que tu vois sont très propres pour des pirates et ils ont beau boire beaucoup d'alcool, ils ne donnent pas une images d'ivrognes, contrairement aux vrais pirates qui ont cette image.

Il est pourtant essentiel de différencier le fond et la forme, et ce de façon générale... Sinon on va pas aller loin..
Un peu plus et j'aurais l'impression que tu t'es arrêté à l'animé vesion 4kids, donc au cas où je te rappelle quand même que c'est pas du lait ou du jus de fruits ce qu'il y a dans les tonneaux qu'ils ingurgitent. :heu:

San999 a écrit :Enfin, fait le compte de tous les équipages pirates dans One Piece. Tu remarqueras qu'au moins la moitié d'entre eux sont sympas, ce qui est loin de correspondre à la réalité historique. Je ne sais même pas si les Mugiwara peuvent être considérés comme des pirates. Leur seul acte de piraterie, c'est le vol de l'or à Skypiea... Et encore!

L'équipage de Luffy n'a de pirate que le nom, mais pour les autres on ne doit pas lire le même manga pour que tu puisses dire qu'au moins la moitié d'entre eux sont sympa... A moins que tu considères des équipages comme ceux de Baggy qui rasent des villes et tuent les habitants comme étant "sympa", simplement parcequ'Oda les représente de façon sympatique.. ?? (encore la différenciation fond/forme)

Perona a écrit :Il faudra que tu m'expliques l'utilité de ton intervention. Spike69 a dit que le fait qu'il y ait peu de femmes pirates, marines, etc. dans One Piece s'expliquait par le fait qu'il y en avait également peu dans l'histoire. Je lui ai répliqué que One Piece n'était pas un manga historique (insinuant par là qu'il n'est pas obligé de coller aux "statistiques" de notre monde réel et que donc la critique sur la sous-représentativité féminine était justifiée). Tu as répliqué que même un monde inventé ne pouvait réinventer un concept existant et pour nous le démontrer tu nous as sorti une image associée au concept de pirate (et non le concept lui-même). On t'a dit qu'il ne fallait pas confondre concept et stéréotypes associés à ce concept (sinon, il devient carrément impossible d'inventer un nouveau monde, ajouterais-je). Et là... Je comprends pas où tu veux en venir, tout simplement.

C'est pourtant pas compliqué. Quand on utilise un concept, il faut le suivre un minimum à moins de faire dans la caricature bas de gamme. Euh... Non, si on reprend tous les clichés comme tu le suggères, c'est là qu'on fait de la caricature... En plus, je ne saisis pas ton raisonnement. Si dans notre monde bien réel il y a eu moins de femmes (connues) chez les pirates, c'est pour des raisons socio-culturelles diverses. Le monde de One Piece étant inventé, le contexte socio-culturel ne saurait être le même, donc aucune raison pour que l'auteur se doive de se soumettre à des statistiques réelles.

Perona a écrit :Oda a pris des concepts et les a adaptés à sa propre vision, ce qui est très bien. Je reconnais qu'il aurait pu faire comme tu le dis, prendre des notions et leur donner des significations toutes autres, mais je pense que ça aurait donné de la merde. Maintenant ça aurait peut-être marché, dans la même catégorie que bobob-bo bo-bobo.

Ca y est, tu recommences. La signification de pirate, c'est pas "aventurier généralement masculin, alcoolique, édenté et sans hygiène qui court les mers pour piller les navires dont il parvient à se rendre maître et qui n'hésite pas à violer et tuer". La signification de pirate est "aventurier qui court les mers pour piller les navires dont il parvient à se rendre maître". Tout le reste n'est qu'ajouts dépendants du contexte socio-culturel. À partir de la signification d'un concept, un auteur peut broder autour comme il l'entend. Il peut même réarranger cette définition si ça le chante. Oda le fait d'ailleurs avec les Mugiwara et d'autres équipages.

Perona a écrit :Le pire, c'est que la critique de la "sous-représentativité féminine" est d'autant moins justifiée que l'auteur a le droit de faire n'importe quoi : pourquoi pas 30% de femmes ? Ou 80% ? Ou 100 % ? Ou 0% ? Aucun chiffre ne vaut mieux qu'un autre dans l'absolu, donc aucune critique sérieuse ne serait recevable si on se base sur ta position.

J'aurais peut-être dû préciser qu'il s'agissait d'un jugement de goût et non de valeur. Dans la mesure où tu tentais d'invalider cette critique, on la montrant comme objectivement injustifiée pour des raisons historiques, je tente de montrer au contraire qu'elle est légitime (sans pour autant la transformer en valeur absolue), puisqu'aucun critère objectif ne peut la rendre caduque. Après qu'on soit d'accord ou pas, c'est autre chose, mais cette critique reste possible et ne peut pas être simplement balayée en disant "c'était comme ça dans la vraie vie", alors que l'on est dans un manga ne se situant pas dans la vraie vie.

Perona a écrit :Un dernier truc, quand Jules César parle de lui à la 3e personne, ça passe, mais dans tous les autres cas ça fait pas très futé

*Se frappe le front avec la paume de la main.* T'es chou, mais as-tu remarqué que je n'étais pas le seul à t'avoir répondu? Le "on", c'était juste pour ne pas m'attribuer tous les propos alors que d'autres t'ont répondu...

Perona a écrit :Par ailleurs, je te signale qu'esthétique ou pas, les pirates que tu vois sont très propres pour des pirates et ils ont beau boire beaucoup d'alcool, ils ne donnent pas une images d'ivrognes, contrairement aux vrais pirates qui ont cette image.

Il est pourtant essentiel de différencier le fond et la forme, et ce de façon générale... Sinon on va pas aller loin..
Un peu plus et j'aurais l'impression que tu t'es arrêté à l'animé vesion 4kids, donc au cas où je te rappelle quand même que c'est pas du lait ou du jus de fruits ce qu'il y a dans les tonneaux qu'ils ingurgitent. :heu: Même sans voir tous leurs meurtres, je considère des personnages comme Crocodile ou Arlong comme bien plus horribles que la plupart des pirates historiques. En revanche, je ne vois pas de pirate dans One Piece qui me donne une impression de "pas propre" et de "gros soulard". Donc, non, la forme n'a rien à voir là-dedans.

Perona a écrit :Enfin, fait le compte de tous les équipages pirates dans One Piece. Tu remarqueras qu'au moins la moitié d'entre eux sont sympas, ce qui est loin de correspondre à la réalité historique. Je ne sais même pas si les Mugiwara peuvent être considérés comme des pirates. Leur seul acte de piraterie, c'est le vol de l'or à Skypiea... Et encore!

L'équipage de Luffy n'a de pirate que le nom, mais pour les autres on ne doit pas lire le même manga pour que tu puisses dire qu'au moins la moitié d'entre eux sont sympa... A moins que tu considères des équipages comme ceux de Baggy qui rasent des villes et tuent les habitants comme étant "sympa", simplement parcequ'Oda les représente de façon sympatique.. ?? (encore la différenciation fond/forme) Je ne peux pas faire la liste exhaustive, pour ne pas spoiler, mais même sans ça, citons l'équipage de Shanks, celui des Géants, celui des Primate, ainsi que des pirates isolés comme Mihawk ou Gaimon qui sont des équipages qui sont présentés de façon positive. N'oublions pas celui de Roger et celui de Newgate qui ont aussi toutes leurs chances de faire partie des bons pirates. Zeff qui bien que volant des bâteaux ne tue personne et ne vole jamais de nourriture. Il y a aussi des pirates ambigus comme Foxy.
Je ne peux pas la présenter ici, pour cause de spoils, mais j'ai fait une liste des équipages pirates et celle des bons pirates a un équipage de plus que celle des mauvais. J'ai laissé de côté les équipages ambigus comme celui de Foxy, mais si on essaie de trancher et de les placer dans l'une des deux colonnes, alors les bons pirates gagnent avec une assez grande marge.

Le monde de One Piece étant inventé, le contexte socio-culturel ne saurait être le même, donc aucune raison pour que l'auteur se doive de se soumettre à des statistiques réelles.

C'est là où je ne suis pas d'accord avec toi. N'importe quelle utopie est forcément influencée par le contexte réel, et s'en nourrit pour forger cette utopie. Rappelons ces vers de Victor Hugo : le poète en des jours impies vient préparer des jours meilleurs. Il est l'homme des utopies : les pieds ici, les yeux ailleurs.
Après faire un copier/coller, qui le fait ? La nature même de la fiction fait que le réel est modifié, modelé selon les velléités artistiques.
Donc pour revenir à OP, malgré tout, Oda essentialise toujours la femme telle qu'elle est perçue majoritairement dans le monde, comme le sexe faible. Aucune femme dans OP, et jusqu'à preuve du contraire, possède un rôle dominant, est à la tête de quelque chose, est une grande bourrine, est une clé essentielle dans l'évolution de l'intrigue. Celle qui s'en sort le mieux selon moi est Kureha. Sinon... ce sont plus des faire-valoir qu'autre chose.
Après je veux pas généraliser sur le monde du manga en général, certaines oeuvres leur accordent un rôle plus important (Cowboy Bebop, Évangélion, Ghost in the Shell).
Voilà c'était mon manifeste MLF de la soirée.

San999 a écrit :
Rappelons que OP est quand même un shonen, donc déstiné majoritairement aux garçons, donc les personnages sont souvent des garçons, de même, bien qu'un manga ne soit pas historique, le fait que les pirates soient majoritairement masculin est quelque chose d'avéré.
Si naruto n'avait que des ninjas femme (et encore, il y en a beaucoup) on ne trouverait pas ça un peu bizarre? Je trouve qu'il y a peut être une sous-représentation quantitative, mais à chaque fois qu'il y a une femme elle a un grand rôle.
Soit capitaine (Arbyda, ), soit importante dans l'équipage/Groupe (Nami, Robin, Miss Allsunday...).
De plus, Oda intégre toujours une femme minimum parmi les ennemis, pas beaucoup certes, mais "logique" (notez les guillemets), on est dans un shonen et le cliché veut qu'on ait des hommes en face.
Je ne défends rien je ne fais que constater.

Là, tu ne fais que nous relater un fait, une réalité des shônen que tout le monde connaît. Seulement, ces faits, on les déplore.
Il y a aussi les cas où il y a plus de femmes que d'hommes, mais généralement, cela a un côté harem, donc, c'est pas mieux.
Ou encore, le cas des manga de baston pure (généralement, c'est un collège, lycée centré autour du combat, où tout le monde passe son temps à se bastonner). Il y a plein de filles costaudes, mais bonjour le fan-service, elles sont à poil durant la moitié de l'histoire...
Mais heureusement, il y a des exceptions.
Par ailleurs, je ne vois pas ce qu'il y aurait de bizarre s'il y avait plus de femmes ninja que d'hommes dans Naruto.
J'ai déjà dit que je ne faisais que relater des faits, je n'ai pas pris de positions...
Ca aurait fait bizarre qu'il n'y ait que des nanas parce que l'on est dans un shonen et qu'on attend (inconsciemment) des hommes. Après, c'est à Oda de faire ce qu'il veut. Mais je trouverais étonnant (je ne dis pas que ça me déplairait) qu'il y ait beaucoup plus de filles.
Maintenant, je suis d'accord avec San999: oui l'auteur n'a pas a respecter une quelconque réalité historique, il peut faire ce qu'il veut. Néanmoins, la "logique" veut qu'il applique un peu ce qui s'est passé. Ca ferait "bizarre" qu'il y ait plein de femmes pirates. Il a décidé de respecter plus ou moins le schéma, c'est un choix en effet.
Il y a plus de bons équipages, oui c'est vrai, mais encore une fois, c'est un shonen, et en plus un shonen très délire donc plaquer l'image du pirates dégueulasse ça serait bizarre. Oda ne plaque aucune réalité historique sur le caractère des pirates, ça c'est vrai, mais sur la représentation féminine, il le fait par choix. Moi je ne déplore pas vraiment la sous représentation parce que j'aime le manga comme ça, et comme je l'ai dit, à chaque fois les femmes ont un très bon rôle quand elles sont présentes, jamais (ou presque) des sous-fifres.
Pour la représentation des femmes en général, pas très envie d'en parler maintenant, mais pour ceux que ça intéresse: les femmes en France c'était le programme de l'ENS cette année.

pacclerouge a écrit :

Le monde de One Piece étant inventé, le contexte socio-culturel ne saurait être le même, donc aucune raison pour que l'auteur se doive de se soumettre à des statistiques réelles.

C'est là où je ne suis pas d'accord avec toi. N'importe quelle utopie est forcément influencée par le contexte réel, et s'en nourrit pour forger cette utopie. Rappelons ces vers de Victor Hugo : le poète en des jours impies vient préparer des jours meilleurs. Il est l'homme des utopies : les pieds ici, les yeux ailleurs.
Après faire un copier/coller, qui le fait ? La nature même de la fiction fait que le réel est modifié, modelé selon les velléités artistiques.

Je dis seulement que ce n'est pas une obligation... Donc, prétexter le monde réel comme un frein naturel aux nombre de femmes pirates et comme moyen de rendre caduque toute critique à ce sujet, est un non-sens.
Sinon, Nico Robin est essentielle à l'intrigue. Elle a même un rôle central, puisque c'est elle qui est la clé vers le mystère du passé du monde de One Piece. Tsuru a l'air d'avoir un rôle important aussi, même si elle reste très mystérieuse.
Sanoban, étant donné que j'ai généralement une préférence pour les personnages féminins et que j'aime bien les histoires qui mettent hommes et femmes sur le même pied, cela me dérange un peu (mais pas énormément non plus, car on a vu bien pire en ce domaine) qu'il y ait peu de femmes dans One Piece. Par ailleurs, j'aime aussi qu'il y ait des femmes parmi les simples sous-fifres. (Pas que des femmes sous-fifres quand même...) Par ailleurs, justement, il est très rare qu'un manga ou tout autre oeuvre ne montre que des femmes sous-fifres. Des femmes purement décoratives, oui, mais pas sous-fifres. Les femmes sous-fifres sont très rares.

Grave les femmes dans One Piece sont peut-être pas si nombreuses que ça, mais elles sont pour la plupart pas mal importantes. Entre Nami qui est une cartographe et navigatrice de génie, Arbyda qui est Capitaine de son propre équipage, Hina, Tsuru, Nico Robin, quelques autres en spoil dont je pense personne ne me contredira en disant qu'elle est quand même pas mal importante. Non, non, on peut pas dire que les femmes de One Piece sont pourries Paclerouge ( je crois ).

Entiérement d'accord, et c'est d'ailleur ce que j'avais dit plus haut (dans le quote de san).

Aucune femme dans OP, et jusqu'à preuve du contraire, possède un rôle dominant, est à la tête de quelque chose, est une grande bourrine, est une clé essentielle dans l'évolution de l'intrigue. Celle qui s'en sort le mieux selon moi est Kureha. Sinon... ce sont plus des faire-valoir qu'autre chose.

Robin, Nami, Tashigi, Arbyda la capitaine, des gens dans les spoils.., Kureha aussi effectivement.
Justement, les faire-valoir son très peu, sauf certaines pour faire jolie type les infirmières de BB.

sanoban a écrit :Justement, les faire-valoir son très peu, sauf certaines pour faire jolie type les infirmières de BB.

Ah! Mais c'est pas des sous-fifres, ça. Ce sont des plantes. C'est pire... Encore que... Finalement, on n'en sait rien. Si ça se trouve, elles sont toutes super fortes et constituent une unité spéciale de Newgate, dont la cheffe est aussi la vice-capitaine. XD Mais j'ai un doute...

J'ai utilisé le mot faire-valoir^^. Je voulais dire: juste un atout féminin pour faire joli. Comme les nanas de Bellamy. Mais y a quand même pas mal de fortes personnalités chez les femmes. D'ailleur même l'une des chefs de la Marine est une femme.

D'ailleur même l'une des chefs de la Marine est une femme.

j'ai failli la mettre. Mais force est de constater qu'elle est elle aussi sous les ordres de Sengoku, elle n'est pas à la tête de sa hiérarchie. Et à part une brève apparition lors de la réunion des CC après l'arrestation de Crocodile, plus jamais il n'y est fait référence. Contrairement à Sengoku.
Grave les femmes dans One Piece sont peut-être pas si nombreuses que ça, mais elles sont pour la plupart pas mal importantes. Entre Nami qui est une cartographe et navigatrice de génie, Arbyda qui est Capitaine de son propre équipage, Hina, Tsuru, Nico Robin, quelques autres en spoil dont je pense personne ne me contredira en disant qu'elle est quand même pas mal importante. Non, non, on peut pas dire que les femmes de One Piece sont pourries Paclerouge ( je crois ).
Le problème c'est que tu me fais le listing de toutes les femmes qu'on connaît pour l'instant (et qui sont actrices, pas seulement des pots de fleur). Compare juste avec le reste des hommes :
- Pour les pirates : DEUX femmes capitaines sur tous les équipages. Et on peut pas dire qu'Arbyda soit particulièrement bien traitée. À titre de comparaison Baggy a été largement plus développé. Donc à la limite elle est du niveau de Craw.
- Pour ce qui est des mugiwara. Perso je mettrais pas sur un piédestal une femme dont le but est de gribouiller toutes les cartes du monde. Je suis peut-être de mauvaise foi, parce que je suis pas spécialement un inconditionnel de Nami. Par contre j'adore Nico Robin. Mais pour l'instant elle n'est pas très fondamentale alors qu'elle devrait l'être. En fait j'attends beaucoup d'elle.
- Les Marines : DEUX femmes (je compte pas la vieille), Tashigi et Hina. Pas une femme vice-amirale, et jusqu'à preuve du contraire pas d'amiral non plus.
- Et je vous refais pas ma tirade sur les CC et les Empereurs.
Le seul arc où elles ont été à l'honneur c'est Baroque Works, avec les duos formés par Crocodile.
Je ne veux pas te contredire pour contredire Lord, car il est vrai que pas mal de femmes ont un caractère bien trempée et sont intéressantes, notamment pour faire balancer les infos (mentions spéciales à Kureha, Nico Robin et sa mère). Mais les chiffres sont là, Oda ne donne aucune position majeure à une femme... Quantitativement et qualitativement elles sont largement sous-représentées.

Oui, quantitativement surtout, mais en même temps c'est la représentation classique du monde. Combien de femme dans la plupart des gouvernements? Surtout au Japon?
Nami est quand même un personnage essentiel!

Combien de femme dans la plupart des gouvernements? Surtout au Japon?

Ah ça... généralement dans les pays européens il y a maintenant une bien plus grande représentation, au Japon il ne me semble pas.
C'est à cela aussi que peut servir une oeuvre de fiction, bouger l'ordre réel, comme dans l'anime Ghost in the shell, 2nd GIG, où le premier ministre est une femme, et un sacré morceau d'ailleurs.

Bon je vous avoue pas avoir tout lu mais je tiens à apporter une petite précision sur la place de la femme au Japon.
Alors oui beaucoup de femmes finissent au foyer après le mariage, même si elles n'ont pas encore d'enfants. Je ne sais pas si ça se fait encore aujourd'hui mais une étudiante à l'université, si elle se mariait avant la fin de ses études, recevait d'office son diplome. Il y a encore aujourd'hui des universités pour filles dont les étudiantes ont la réputation d'etre là uniquement pour se trouver un mari qui a une bonne situation.
Si on demande à une jeune japonaise de noter ce qui fait son bonheur en pourcentage, le petit ami arrive bien souvent derrière les sorties entre copines. Et beaucoup de mariage se font sans amour mais plus d'un interet commun "tu me fais des enfants je rapporte de l'argent".
Et je n'ai pas l'impression que ces femmes soient malheureuses pour autant dans l'ensemble. On les voit sans arret faire du shopping entre amies, aller dans les salons de thé, ... Je plaindrais plutot les maris qui préfèrent rester dans leur entreprise où il règne une meilleure ambiance qu'à la maison.
Je vais prendre l'exemple d'une famille que je connais : la femme et la fille de 8 ans dorment dans la même chambre, le mari dort dans une autre pièce. Les époux ne se sont pas touché depuis la naissance de la fille. Ils ne se voient pas en semaine, et le week end, quand le mari ne travaille pas, la femme fait des activités avec ses amies et avec sa fille, laissant le mari en plan. Elle n'a pas l'air de se plaindre de la situation. Aucune allusion à son mari qui lui manquerait ou quoi que ce soit.
Pour ce qui est des japonaises venant en France, en effet elles décrient le système japonais et veulent se marier à un français. Mais quand on les interroge un peu plus on se rend compte que l'excuse de la "pression sociale" est bidon. Pour avoir fait une enquete sur le sujet, la grande majorité des japonaises souhaitent se marier et avoir des enfants, et envisagent de devenir meres au foyer dès la naissance du premier enfant. Elles continuent à s'occuper de toutes les taches ménageres, meme si leur copain/mari français ne leur demande rien. La seule différence c'est que les français sont plus doux et attentionnés que les japonais.

Merci Izouvou pour ton témoignage. Dans le cas de "ma" japonaise, ben elle est toujours en France, bien que son petit ami (franco/japonais) soit là bas au japon. Elle est dans les arts plastiques, et pour une raison quelconque, elle doit espérer pouvoir mieux tirer son épingle du jeu ici que dans son pays.
J'imagine que c'est surtout au niveau professionnel que les femmes sont au second plan au Japon. Ton post vient confirmer cette idée ..... En tout cas, c'est très intéressant.
Pour les femmes dans les mangas, personnellement, la représentation des nanas n'est pas un élément déterminant dans mon appréciation des histoires auxquelles je m'intéresse. Comme je le disais, pour moi, les histoires où il y a peu de femmes, ou où elles ont des rôles de plantes, ne sont qu'un reflet de la réalité.
Encore que dans One Piece, à part qu'elles ont quasiment toutes des airbags, on a des meufs vraiment stylées, pas chochotes et pas cucul - je trouve - voir même parfois des gros thons.
Nami est un des pilliers de l'équipage, je vous ferai dire que qd elle a étée recrutée, yavait que Luffy et Zorro : honnêtement, vous voyez ces deux là naviguer un bateau ? Et, oui, Robin est une des clef de l'intrigue principale, ça me semble évident.
Et pour les femmes dans notre monde bien à nous, je vous met les paroles d'une chanson des Ogres de Barback Peuple du moment qui est un peu envolée, mais que je trouve très émouvante :

On a vécu sans histoires, nous, femmes peuple du moment, portons en nous, par hasard, le portrait d'un drôle de tourment. Si votre dieu nous a fait sans âme, qu'il serait fort cruel mes enfants, de brandir contre nous la lame, de votre religion de perdants.
Ô femmes de tous pays, c'est pour vous que cette chanson, humblement fut écrite par un homme, triste situation.
Honte sur moi la honte de leur route, tous ces mauvais bougre aigris, qui jamais, non jamais, ne doutent que Dieu puisse être une femme aussi !
Qu'ont-ils donc à se méprendre, qu'ont-ils donc à lire de travers, ces fous, fanas prêts à se pendre pour la volonté d'une prière. Il me semble très difficile d'imaginer un seul instant, que tous ces milliers d'imbéciles puissent naître de votre corps si charmant.
Petite fille d'Algérie, belle femme d'Arménie, je me veux de votre pays, je me veux de votre sexe aussi. J'aimerais dans la rue tout comme vous descendre défier les plus fous, les musulmans, juifs ou chrétiens, intégristes du petit matin.
Messieurs, pardonnez-moi, j'essaie d'être le plus sincère, savez-vous que, si ma foi un jour vécut, ce fut pour ma mère. Moi jamais je ne suis certain, et je doute pour le moindre refrain, je ne prône aucun message, juste un conseil sans faux-héritage.
Qu'un jour vos maudites religions admettent sans fausses intentions, qu'il n'y a de plus beau pays que celui qui leur est interdit.
Qu'une femme vaut bien plus qu'un homme, qu'une femme vaut bien mieux que ça, que même leur chagrin monotone est plus noble que vos combats...
Qu'une femme vaut bien plus, en somme que les hommes qui se battent ici, là, et que leur chagrin pour les hommes me fait aimer les femmes ici-bas.

pacclerouge a écrit :
- Les Marines : DEUX femmes (je compte pas la vieille), Tashigi et Hina. Pas une femme vice-amirale, et jusqu'à preuve du contraire pas d'amiral non plus.

Tu devrais compter la vieille, c'est la plus importante. Chef d'Etat-Major et Vice Amiral d'Escadre.
Vivi est quand même princesse d'un royaume, et la future Reine. Par rapport aux autres mangas, je trouve que les femmes sont quand même super bien représentées. Et ouais, on a des vieilles et des moches parfois.

Je veux pas entrer dans une logique de débat stérile. Je vois ce que tu veux dire, mais je trouve quand même que le Buster Call sur Enies Lobby était assez symptomatique de l'affaire.
Après en comparaison avec les autres mangas, j'en ai pas une connaissance approfondie, mais il me semble que le représentation féminine y est plus forte dans D-Gray Man (au passage Lord, merci de m'avoir fait découvrir la série), et dans Bleach. Mais je peux parfaitement me planter.

Ah représentation, je veux bien. Mais importances des persos ? Inoue est une cruche ( alors qu'elle est censée être troisième plus intelligente de sa putain de classe ), et faire valoir du héros. Matsumoto est un fantasme. Mais dans l'ensemble, les femmes sont pas mal traitées dans Bleach ( quoique qu'avec des maux de dos assez atroces, j'imagine ).
D Gray Man, entre Lenalee qui était intéressante au début et qui sert de vieille merde maintenant, Miranda qui est épuisée à toutes ses apparitions ( et j'aime ce perso ), et Road, on a Klaud le Maréchal et... Et... Bah c'est à peu près tout.
Cela dit, je trouve qu'en général, les femmes sont beaucoup mieux représentées qu'avant dans les mangas. Entre Saori des St Seiya, Bulma de Dragon Ball, Nami et Rukia s'en sortent pas mal par exemple.
Par contre à côté de ça on a des personnages plantes comme ceux de Naruto, qui, même avec des fonctionnalités importantes, sont tout pourris. Mais bon, en général ça s'améliore.
Et je trouve ça pas mal.

Il faut aussi prendre en compte que de plus en plus de femmes lisent des shonen donc on peut pas non plus rester dans la même logique de la femme potiche comme avant. La société aussi évolue et ça se ressent dans les formes d'expression comme l'art ou les BD/mangas.

sanoban a écrit :Il faut aussi prendre en compte que de plus en plus de femmes lisent des shonen donc on peut pas non plus rester dans la même logique de la femme potiche comme avant. La société aussi évolue et ça se ressent dans les formes d'expression comme l'art ou les BD/mangas.

La majorité des jeunes filles d'une vingtaine d'années au Japon connaissent One Piece et ont lu le manga quand elles étaient petites. Et je ne pense pas que ça ne se limite qu'à One Piece, donc dire que maintenant de plus en plus de femmes lisent les Shônen ...

Je voulais dire par rapport à l'époque de DBZ ou c'était surement moins répandu, d'où peut être la position de Bulma.
De plus, je ne sais plus où j'avais lu que ce n'était que 25% du lectorat d'OP, je présente mes excuses si je me suis trompé.

sanoban a écrit :De plus, je ne sais plus où j'avais lu que ce n'était que 25% du lectorat d'OP, je présente mes excuses si je me suis trompé.

Hmm, ça a peut être changé entre-temps, mais au tome 20 de One Piece, dans les SBS, on a ça :

D: One of my friends said to me, "How can you read SHOUNEN Jump when you're a GIRL?!" But I answered him by saying, "What's wrong with a girl buying and reading Shounen Jump? Am I a criminal? I was a man in my former life!!!" (probably...)
O: I see. So you had one of those quarrels, "Pen Name Nishi-chan". But never fear, damn you! It's okay, damn you!! Cause besides, Shounen Weekly Jump is a boys' magazine with a 30% female readership, to tell you the truth. Basically, out of every 10 Jump readers, 3 of them are girls. And that percentage carries over into One Piece readership as well. Just make some simple calculations and assume you have 1,200,000 friends around the country. If you understand the zeal of a young boy's soul, then of course, boys, girls, old guys and ladies can all bring it on! Come on, damn you!!

Oui et encore là il parle juste du magazine, on ignore les pourcentages pour les volumes reliés.
Je connais même une japonaise d'une quarantaine d'années qui adore l'anime et n'en loupe pas un épisode !

Y'a le droit de foutre des blagues myso ici ?
*Pourquoi le cerveau d'une femme est divisé en 4 parties ?
Un pour chaque bouton de la cuisinière %)

Ha ha ha ha les pieds dans le plat !!!!

San999 a écrit :C'est pourtant pas compliqué. Quand on utilise un concept, il faut le suivre un minimum à moins de faire dans la caricature bas de gamme.

Euh... Non, si on reprend tous les clichés comme tu le suggères, c'est là qu'on fait de la caricature... En plus, je ne saisis pas ton raisonnement. Si dans notre monde bien réel il y a eu moins de femmes (connues) chez les pirates, c'est pour des raisons socio-culturelles diverses. Le monde de One Piece étant inventé, le contexte socio-culturel ne saurait être le même, donc aucune raison pour que l'auteur se doive de se soumettre à des statistiques réelles.
C'est pour des raisons socio-culturelles mais aussi pratiques, et je suis d'accord qu'un auteur n'a pas a suivre des statistiques réelles, mais il doit s'en inspirer. Pacclerouge résume bien cela, on ne fait pas une oeuvre à partir de rien !
Après c'est possible possible de réinventer toutes les règles, mais ça donnera au mieux une oeuvre super bizarre, au pire une bouillie immonde. Avant que tu me redises pour la n-ième fois (je compte plus) que ce que je dis empêcherait soit-disant les auteurs à créer des oeuvres originales, je re précise qu'il n'y a aucun problèmes à redéfinir certaines règles tant que ça s'inscrit dans une logique propre à l'oeuvre en question et que c'est fait avec parcimonie.

San999 a écrit :Le pire, c'est que la critique de la "sous-représentativité féminine" est d'autant moins justifiée que l'auteur a le droit de faire n'importe quoi : pourquoi pas 30% de femmes ? Ou 80% ? Ou 100 % ? Ou 0% ? Aucun chiffre ne vaut mieux qu'un autre dans l'absolu, donc aucune critique sérieuse ne serait recevable si on se base sur ta position.

J'aurais peut-être dû préciser qu'il s'agissait d'un jugement de goût et non de valeur. Dans la mesure où tu tentais d'invalider cette critique, on la montrant comme objectivement injustifiée pour des raisons historiques, je tente de montrer au contraire qu'elle est légitime (sans pour autant la transformer en valeur absolue), puisqu'aucun critère objectif ne peut la rendre caduque. Après qu'on soit d'accord ou pas, c'est autre chose, mais cette critique reste possible et ne peut pas être simplement balayée en disant "c'était comme ça dans la vraie vie", alors que l'on est dans un manga ne se situant pas dans la vraie vie.
Tu fais bien de préciser ! Tes goûts sont effectivement totallement légitimes, mais je ne pense pas qu'on puisse dire que des goûts, subjectifs, permettent de justifier objectivement des choses.
L'objectivité ici, c'est de suivre les règles existantes et pas juste la définition dans le dictionnaire mais aussi tout l'imaginaire qui va avec. On peut déplorer la subjectivité que l'auteur vient ajouter par dessus, mais pas objectivement, non.

San999 a écrit :Un dernier truc, quand Jules César parle de lui à la 3e personne, ça passe, mais dans tous les autres cas ça fait pas très futé

*Se frappe le front avec la paume de la main.* T'es chou, mais as-tu remarqué que je n'étais pas le seul à t'avoir répondu? Le "on", c'était juste pour ne pas m'attribuer tous les propos alors que d'autres t'ont répondu...
Si des personnes m'ont répondu spécifiquement, alors je les ai zappés

San999 a écrit :Il est pourtant essentiel de différencier le fond et la forme, et ce de façon générale... Sinon on va pas aller loin..
Un peu plus et j'aurais l'impression que tu t'es arrêté à l'animé vesion 4kids, donc au cas où je te rappelle quand même que c'est pas du lait ou du jus de fruits ce qu'il y a dans les tonneaux qu'ils ingurgitent. :heu:

Même sans voir tous leurs meurtres, je considère des personnages comme Crocodile ou Arlong comme bien plus horribles que la plupart des pirates historiques. En revanche, je ne vois pas de pirate dans One Piece qui me donne une impression de "pas propre" et de "gros soulard". Donc, non, la forme n'a rien à voir là-dedans.
Et c'est quoi une impression, c'est pas lié à la forme peut-être ???
Zoro, Nami et d'autres pourraient en remontrer au plus gros alcooliques sans problème, et les pirates en général dans One Piece ne pensent qu'à se faire une grosse beuverie. C'est pas ce que feraient des gros soulards ? Sur le fond, si.
C'est pareil pour le "pas propre", mais évidement qu'Oda ne va pas montrer (=> forme) des types tout dégueulasses (avec l'exception de Barbe Noire qui est édenté et malpropre).
Quand à Croco et Arlong, ils faudrait chercher du côté des politiques plus que des pirates pour trouver pareils ordures :heu:

San999 a écrit :L'équipage de Luffy n'a de pirate que le nom, mais pour les autres on ne doit pas lire le même manga pour que tu puisses dire qu'au moins la moitié d'entre eux sont sympa... A moins que tu considères des équipages comme ceux de Baggy qui rasent des villes et tuent les habitants comme étant "sympa", simplement parcequ'Oda les représente de façon sympatique.. ?? (encore la différenciation fond/forme)

Je ne peux pas faire la liste exhaustive, pour ne pas spoiler, mais même sans ça, citons l'équipage de Shanks, celui des Géants, celui des Primate, ainsi que des pirates isolés comme Mihawk ou Gaimon qui sont des équipages qui sont présentés de façon positive. N'oublions pas celui de Roger et celui de Newgate qui ont aussi toutes leurs chances de faire partie des bons pirates. Zeff qui bien que volant des bâteaux ne tue personne et ne vole jamais de nourriture. Il y a aussi des pirates ambigus comme Foxy.
Ils sont tous présentés de façon sympa, même l'équipage de Barbe Noire ! Ça les empêche pas de tuer et voler, à l'exception de l'équipage de luffy. L'exemple de Baggy illustre bien le contraste entre la façon dont il est présenté (un pitre imbécile) et ses actions, tour à tour loufoques et impitoyables.

Perona a écrit :C'est pourtant pas compliqué. Quand on utilise un concept, il faut le suivre un minimum à moins de faire dans la caricature bas de gamme.

Euh... Non, si on reprend tous les clichés comme tu le suggères, c'est là qu'on fait de la caricature... En plus, je ne saisis pas ton raisonnement. Si dans notre monde bien réel il y a eu moins de femmes (connues) chez les pirates, c'est pour des raisons socio-culturelles diverses. Le monde de One Piece étant inventé, le contexte socio-culturel ne saurait être le même, donc aucune raison pour que l'auteur se doive de se soumettre à des statistiques réelles. C'est pour des raisons socio-culturelles mais aussi pratiques, et je suis d'accord qu'un auteur n'a pas a suivre des statistiques réelles, mais il doit s'en inspirer. Pacclerouge résume bien cela, on ne fait pas une oeuvre à partir de rien !
Après c'est possible possible de réinventer toutes les règles, mais ça donnera au mieux une oeuvre super bizarre, au pire une bouillie immonde. Avant que tu me redises pour la n-ième fois (je compte plus) que ce que je dis empêcherait soit-disant les auteurs à créer des oeuvres originales, je re précise qu'il n'y a aucun problèmes à redéfinir certaines règles tant que ça s'inscrit dans une logique propre à l'oeuvre en question et que c'est fait avec parcimonie. T'aimes pas beaucoup la nouveauté, toi... P'is bon, c'est sûr que s'il y avait 50% au lieu de 10% de femmes dans One Piece, tous les lecteurs seraient totalement perdus et ne sauraient absolument plus s'y retrouver. Ne sachant plus distinguer l'arbre du requin, ils se perdraient dans les méandres d'un récit elliptique et sibyllin. Non, un récit n'a pas besoin de s'inspirer du réel, il s'inspire du réel de fait, pour la simple et bonne raison qu'un auteur ne peut pas (dans le sens incapacité) se détâcher de son propre contexte socio-culturel. C'est comme ça que j'ai pris ce qu'a dit Pacclerouge, une simple constatation de fait que certains éléments de culture transparaissent nécessairement, même dans une oeuvre se situant dans un autre monde. Je ne l'ai pas pris comme une sorte de règle à suivre. Mais on ne peut pas dire que les statistiques soient parmi les faits culturels les plus difficiles à s'en décharger. Surtout celui de la proportion de femmes dans telle ou telle catégorie, puisqu'on vit dans un contexte qui valorise l'égalité (malgré les contradictions internes), même au Japon.

Perona a écrit :Il est pourtant essentiel de différencier le fond et la forme, et ce de façon générale... Sinon on va pas aller loin..
Un peu plus et j'aurais l'impression que tu t'es arrêté à l'animé vesion 4kids, donc au cas où je te rappelle quand même que c'est pas du lait ou du jus de fruits ce qu'il y a dans les tonneaux qu'ils ingurgitent. :heu:

Même sans voir tous leurs meurtres, je considère des personnages comme Crocodile ou Arlong comme bien plus horribles que la plupart des pirates historiques. En revanche, je ne vois pas de pirate dans One Piece qui me donne une impression de "pas propre" et de "gros soulard". Donc, non, la forme n'a rien à voir là-dedans. Et c'est quoi une impression, c'est pas lié à la forme peut-être ???
Zoro, Nami et d'autres pourraient en remontrer au plus gros alcooliques sans problème, et les pirates en général dans One Piece ne pensent qu'à se faire une grosse beuverie. C'est pas ce que feraient des gros soulards ? Sur le fond, si.
C'est pareil pour le "pas propre", mais évidement qu'Oda ne va pas montrer (=> forme) des types tout dégueulasses (avec l'exception de Barbe Noire qui est édenté et malpropre).
Tu n'as pas compris où je voulais en venir?
On ne voit pas de meurtres, pourtant je n'ai pas de mal à imaginer certains personnages en meurtrier.
On ne voit pas de saleté ni de personnes vomissant leur alcool un peu partout. Mais là, en revanche, rien ne vient me le faire imaginer. Et puis, je suis désolé, mais non, ils ne donnent pas l'impression glauque de personnes saoules toute la sainte journée.
Teach est par ailleurs la preuve que ce n'est pas ça. Si graphiquement Oda a su représenter la saleté pour lui (encore que même lui, c'est juste son côté édenté qui donne cette impression), il aurait pu le faire pour d'autres, s'il ne l'a pas fait, c'est qu'ils ne sont pas sales. Pareil, le mec saoul qui annonce les 100 millions de berry de Luffy à Bellamy.
Enfin, tu trouves une excuse de l'absence de mecs sales avec le prétexte de l'esthétique, mais en revanche changer des simples statistiques pour donner des rôles importants aux femmes, surtout pas...

Perona a écrit :L'équipage de Luffy n'a de pirate que le nom, mais pour les autres on ne doit pas lire le même manga pour que tu puisses dire qu'au moins la moitié d'entre eux sont sympa... A moins que tu considères des équipages comme ceux de Baggy qui rasent des villes et tuent les habitants comme étant "sympa", simplement parcequ'Oda les représente de façon sympatique.. ?? (encore la différenciation fond/forme)

Je ne peux pas faire la liste exhaustive, pour ne pas spoiler, mais même sans ça, citons l'équipage de Shanks, celui des Géants, celui des Primate, ainsi que des pirates isolés comme Mihawk ou Gaimon qui sont des équipages qui sont présentés de façon positive. N'oublions pas celui de Roger et celui de Newgate qui ont aussi toutes leurs chances de faire partie des bons pirates. Zeff qui bien que volant des bâteaux ne tue personne et ne vole jamais de nourriture. Il y a aussi des pirates ambigus comme Foxy.
Ils sont tous présentés de façon sympa, même l'équipage de Barbe Noire ! Ça les empêche pas de tuer et voler, à l'exception de l'équipage de luffy. L'exemple de Baggy illustre bien le contraste entre la façon dont il est présenté (un pitre imbécile) et ses actions, tour à tour loufoques et impitoyables. Clair qu'on imagine tout à fait Shanks, Ace ou Montblanc Cricket commettre des meurtres à la pelle sur d'innocents civils. Sois pas de mauvaise foi non plus... Et puis, non, Buggy, Kuro, Creek, Arlong, Crocodile, etc. ne nous sont pas présentés de façon positive.

Oda libère la femme (de ses vêtements d'hiver)... (hum)
Mais faut pas forcément y voire de la misogynie hein. Sinon que dire des auteurs de Lara Croft ? C'est une femme indépendante, tout sauf soumise, très intelligente et cultivée, plus forte en tir et en karaté que beaucoup d'hommes... et avec des obus à la place des seins. Il ne faut pas prendre tout fantasme masculin pour de la misogynie ...
Chez Oda je ne trouve pas grand chose à lui reprocher, sauf peut être le fait que les critères de beauté du corps, que ce soit celui de Nami, Vivi ou Robin sont les mêmes pour les trois: gros seins, taille très fine, hanches arrondies. Dommage, les corps peuvent être différemment proportionnés et tout aussi flatteurs: de Scarlett Johanson à Liv Tyler, en passant par Lollobrigida, Louise Brooks et Kirsten Dust, on n'a pas du tout la même beauté, et ce sont toutes de icônes.
A part ça les femmes sont quand même assez présentent chez Oda, ça m'a même surprise. Et elles n'ont pas l'air d’y être parce que "il faut un peu des seins là", mais parce qu'elles sont un personnage nécessaire, avec leur caractère et leur histoire. Et puis, même de nos jours, l'école de la marine marchande n'a que 5% de filles, et 4% pour la marine militaire ...
Quant à Dragon Ball je suis d’accord... Bulma, Lunch et Chichi ne sont pas vraiment valorisée. Et C18 n'est pas présentée comme une femme, ni dans son histoire, ni dans son comportement, c'est presque un C17 au féminin, qui aime bien les chauves. Dommage, elle aurait vraiment méritée un plus grand rôle.

Clair qu'on imagine tout à fait Shanks, Ace ou Montblanc Cricket commettre des meurtres à la pelle sur d'innocents civils. Sois pas de mauvaise foi non plus... Et puis, non, Buggy, Kuro, Creek, Arlong, Crocodile, etc. ne nous sont pas présentés de façon positive.

Il a dit sympa, ce qui est différent. C'est à dire qu'on peut les trouver classes (Crocodile, Kuro), droles (Baggy), charismatiques (Arlong etc) et ce même si ils sont monstrueux.
Oda ne montre pas de meurtre ni de mecs qui vomissent leur tripes car on est quand même dans un mangas pour jeunes, que c'est pas son propos et que sa vision des pirates est clairement pas historique.

Je crois que tu n'as pas très bien suivi la conversation...

sanoban a écrit :

Clair qu'on imagine tout à fait Shanks, Ace ou Montblanc Cricket commettre des meurtres à la pelle sur d'innocents civils. Sois pas de mauvaise foi non plus... Et puis, non, Buggy, Kuro, Creek, Arlong, Crocodile, etc. ne nous sont pas présentés de façon positive.

Il a dit sympa, ce qui est différent. C'est à dire qu'on peut les trouver classes (Crocodile, Kuro), droles (Baggy), charismatiques (Arlong etc) et ce même si ils sont monstrueux.

Si c'était vraiment le sens qu'il voulait donner à ce mot, alors il serait totalement hors-propos... Puisque la discussion tournait justement autour de la gentillesse ou non des pirates de One Piece, pas de leur coolitude.

sanoban a écrit :Oda ne montre pas de meurtre ni de mecs qui vomissent leur tripes car on est quand même dans un mangas pour jeunes, que c'est pas son propos et que sa vision des pirates est clairement pas historique.

C'est justement ce que je soutiens contre Perona. D'après lui, le fait qu'il y ait sous-représentation féminine est dû à ce qu'Oda colle simplement à la réalité historique des pirates (à savoir qu'il y avait peu de femmes). D'après moi, cela n'a rien à voir, vu que c'est un monde inventé, et aussi que de toute façon, ses pirates sont loin des pirates historiques.

San999 a écrit : T'aimes pas beaucoup la nouveauté, toi... P'is bon, c'est sûr que s'il y avait 50% au lieu de 10% de femmes dans One Piece, tous les lecteurs seraient totalement perdus et ne sauraient absolument plus s'y retrouver. Ne sachant plus distinguer l'arbre du requin, ils se perdraient dans les méandres d'un récit elliptique et sibyllin. Non, un récit n'a pas besoin de s'inspirer du réel, il s'inspire du réel de fait, pour la simple et bonne raison qu'un auteur ne peut pas (dans le sens incapacité) se détâcher de son propre contexte socio-culturel. C'est comme ça que j'ai pris ce qu'a dit Pacclerouge, une simple constatation de fait que certains éléments de culture transparaissent nécessairement, même dans une oeuvre se situant dans un autre monde. Je ne l'ai pas pris comme une sorte de règle à suivre. Mais on ne peut pas dire que les statistiques soient parmi les faits culturels les plus difficiles à s'en décharger. Surtout celui de la proportion de femmes dans telle ou telle catégorie, puisqu'on vit dans un contexte qui valorise l'égalité (malgré les contradictions internes), même au Japon.

Si si, j'aime bien la nouveauté, tant qu'il y a une utilité. Si tu penses qu'une voiture d'une tonne a pédales c'est génial juste parce que ça n'a jamais été fait, je te pleins
Dans l'absolu il n'y a pas que le contexte socio-culturel qui compte..., le but d'un auteur est d'être lu et compris, donc s'il écrit dans une langue inventée, par exemple, il n'ira pas loin.
Pour l'histoire de règle à suivre, je te demande d'éviter de garder ta logique binaire depuis le début ! Les règles sont déformables dans une certaine mesure, tant que ça apporte de l'intérêt. Et clairement je doute que faire 50-50 entre hommes et femmes soit d'un intérêt quelconque, surtout que c'est une contrainte encore plus lourde que s'inspirer de statistiques réalistes.

San999 a écrit :Tu n'as pas compris où je voulais en venir?
On ne voit pas de meurtres, pourtant je n'ai pas de mal à imaginer certains personnages en meurtrier.
On ne voit pas de saleté ni de personnes vomissant leur alcool un peu partout. Mais là, en revanche, rien ne vient me le faire imaginer. Et puis, je suis désolé, mais non, ils ne donnent pas l'impression glauque de personnes saoules toute la sainte journée.
Teach est par ailleurs la preuve que ce n'est pas ça. Si graphiquement Oda a su représenter la saleté pour lui (encore que même lui, c'est juste son côté édenté qui donne cette impression), il aurait pu le faire pour d'autres, s'il ne l'a pas fait, c'est qu'ils ne sont pas sales. Pareil, le mec saoul qui annonce les 100 millions de berry de Luffy à Bellamy.
Enfin, tu trouves une excuse de l'absence de mecs sales avec le prétexte de l'esthétique, mais en revanche changer des simples statistiques pour donner des rôles importants aux femmes, surtout pas...

Parce que pour toi le fait de bien tenir l'alcool excuse tout ?? Un alcoolique est défini par rapport à la quantité et la régularité de sa consommation d'alcool, pas sur des critères purement visuels.
Pour la saleté je suis pas du tout d'accord non plus, c'est juste que ce n'est pas visuellement agréable d'avoir des types tout sales surtout que ça n'irait pas avec le style graphique d'Oda et qu'il n'y a pas vraiment d'intérêt à dessiner ce genre de détails. Mais ça fait pas des personnages, des marins qui plus est, des monsieurs propres.
Pour dire de retoucher des statistiques, c'est pas "surtout pas", c'est "pourquoi" ? Si c'est juste pour pouvoir dire "trop cool c'est 50-50" ben c'est pas la peine. Tu parlais d'objectivité plus tôt, mais il n'y a rien de plus subjectif que ça.

San999 a écrit : Clair qu'on imagine tout à fait Shanks, Ace ou Montblanc Cricket commettre des meurtres à la pelle sur d'innocents civils. Sois pas de mauvaise foi non plus... Et puis, non, Buggy, Kuro, Creek, Arlong, Crocodile, etc. ne nous sont pas présentés de façon positive.

Pourquoi sur d'"innocents civils" .?? Un pirate qui tue que des agents du gouvernement ou d'autres pirates ne tue pas de gens peut-être ??? Drôle de façon de raisonner ! Et glissante aussi :search:
Je me rappelle d'une scène avec Ace qui explose 1 ou 2 bateaux depuis les airs, mais j'imagine qu'il n'y avait personnes sur ces bateaux, bien sûr.
Pour Buggy, il est présenté comme un pauvre clown qui s'en prend plein sur la gueule, c'est vachement pas sympa dis donc !! Pour les autres je veux bien, mais il n'y en a pas beaucoup.

San999 a écrit : Si c'était vraiment le sens qu'il voulait donner à ce mot, alors il serait totalement hors-propos... Puisque la discussion tournait justement autour de la gentillesse ou non des pirates de One Piece, pas de leur coolitude.

Sympa = sympa, en tout logique. Et c'est tout à fait à propos en parlant de la distinction fond/forme.
Pour information cependant, la gentillesse et la sympathie ne sont pas des concepts aussi éloignés que tu sembles le croire, et si j'utilise le 2e c'est qu'il me semble plus à propos.

San999 a écrit : C'est justement ce que je soutiens contre Perona. D'après lui, le fait qu'il y ait sous-représentation féminine est dû à ce qu'Oda colle simplement à la réalité historique des pirates (à savoir qu'il y avait peu de femmes). D'après moi, cela n'a rien à voir, vu que c'est un monde inventé, et aussi que de toute façon, ses pirates sont loin des pirates historiques.

Pour le truc en gras, c'est pas d'après moi, c'est une évidence.
Enfin je vois que tu as des problèmes à te rappeler de la problématique => tu soutiens surtout qu'il aurait été aussi objectif de la part d'Oda d'inventer des statistiques plutôt que de se baser sur ses sources. Il aurait pu (pour le meilleur ou le pire), mais il ne l'a pas fait et ce que tu soutiens n'a rien d'objectif contrairement à ce que tu essaies de te prouver.

Perona a écrit :Pour l'histoire de règle à suivre, je te demande d'éviter de garder ta logique binaire depuis le début ! Les règles sont déformables dans une certaine mesure, tant que ça apporte de l'intérêt. Et clairement je doute que faire 50-50 entre hommes et femmes soit d'un intérêt quelconque, surtout que c'est une contrainte encore plus lourde que s'inspirer de statistiques réalistes.

Pas d'intérêt? La parité peut-être. C'est pas Oda qui aurait changé le monde avec un One Piece avec un 50-50, mais dans la mesure où les humains fonctionnent pas mal aux représentations, les fictions ont aussi leur rôle à jouer. Donc, plus il y a d'oeuvres avec la parité, mieux c'est. (Après, faut pas me faire dire ce que je n'ai pas dit, Oda n'est pas sexiste et les personnages féminins qu'ils créent sont intéressants. Mais bon, mieux aurait pu être fait.) Une contrainte lourde? En quoi? C'est super difficile d'imaginer des personnages féminins?

Perona a écrit :Tu n'as pas compris où je voulais en venir?
On ne voit pas de meurtres, pourtant je n'ai pas de mal à imaginer certains personnages en meurtrier.
On ne voit pas de saleté ni de personnes vomissant leur alcool un peu partout. Mais là, en revanche, rien ne vient me le faire imaginer. Et puis, je suis désolé, mais non, ils ne donnent pas l'impression glauque de personnes saoules toute la sainte journée.
Teach est par ailleurs la preuve que ce n'est pas ça. Si graphiquement Oda a su représenter la saleté pour lui (encore que même lui, c'est juste son côté édenté qui donne cette impression), il aurait pu le faire pour d'autres, s'il ne l'a pas fait, c'est qu'ils ne sont pas sales. Pareil, le mec saoul qui annonce les 100 millions de berry de Luffy à Bellamy.
Enfin, tu trouves une excuse de l'absence de mecs sales avec le prétexte de l'esthétique, mais en revanche changer des simples statistiques pour donner des rôles importants aux femmes, surtout pas...

Parce que pour toi le fait de bien tenir l'alcool excuse tout ?? Un alcoolique est défini par rapport à la quantité et la régularité de sa consommation d'alcool, pas sur des critères purement visuels.
Pour la saleté je suis pas du tout d'accord non plus, c'est juste que ce n'est pas visuellement agréable d'avoir des types tout sales surtout que ça n'irait pas avec le style graphique d'Oda et qu'il n'y a pas vraiment d'intérêt à dessiner ce genre de détails. Mais ça fait pas des personnages, des marins qui plus est, des monsieurs propres.
Pour dire de retoucher des statistiques, c'est pas "surtout pas", c'est "pourquoi" ? Si c'est juste pour pouvoir dire "trop cool c'est 50-50" ben c'est pas la peine. Tu parlais d'objectivité plus tôt, mais il n'y a rien de plus subjectif que ça. C'est bien ce que je disais, l'esthétique semble être pour toi une raison valable pour décoller d'une certaine réalité, mais par contre une raison idéologique (on va dire ça comme ça), ça n'en vaut vraiment pas la peine... (Pour la précision, je trouve important que les médias de toute sorte apportent une certaine valorisation des femmes; qu'ils visualisent un peu plus et loin des caricatures l'homosexualité; qu'ils soient un peu plus équitables dans les représentations des peuples (non, parce que Stargate où les Goa'uld sont sensés avoir kidnappé des humains un peu partout sur Terre pour les éparpiller ensuite dans l'espace, mais où malgré tout les populations ont plus ou moins les mêmes proportions de Noirs, de Blancs, etc. qu'aux Etas-Unis, je trouve ça moyen, de même que pas de Noirs dans One Piece); etc.)
Et on parlait de l'image des pirates, non? Donc, oui, je les vois comme des poivrots, pas comme des personnes qui boivent juste trop mais chez qui ça se voit pas. Et c'est, je crois, l'image générale du pirate.

Perona a écrit : Clair qu'on imagine tout à fait Shanks, Ace ou Montblanc Cricket commettre des meurtres à la pelle sur d'innocents civils. Sois pas de mauvaise foi non plus... Et puis, non, Buggy, Kuro, Creek, Arlong, Crocodile, etc. ne nous sont pas présentés de façon positive.

Pourquoi sur d'"innocents civils" .?? Un pirate qui tue que des agents du gouvernement ou d'autres pirates ne tue pas de gens peut-être ??? Drôle de façon de raisonner ! Et glissante aussi :search:
Je me rappelle d'une scène avec Ace qui explose 1 ou 2 bateaux depuis les airs, mais j'imagine qu'il n'y avait personnes sur ces bateaux, bien sûr. Je ne me rappelle plus de cette scène. Mais je rappelle qu'il y a tout de même une différence entre pillages et simplement se défendre. Donc, non, Ace n'a rien à voir avec un pirate sanguinaire.

Perona a écrit :Pour Buggy, il est présenté comme un pauvre clown qui s'en prend plein sur la gueule, c'est vachement pas sympa dis donc !! Pour les autres je veux bien, mais il n'y en a pas beaucoup.

Tu parles du mec qui terrorisait une ville au point de faire fuir les habitants? Tu confonds vraiment les niveaux... Buggy est directement présenté comme une ordure, qu'il soit comique n'y change rien.

Perona a écrit : Si c'était vraiment le sens qu'il voulait donner à ce mot, alors il serait totalement hors-propos... Puisque la discussion tournait justement autour de la gentillesse ou non des pirates de One Piece, pas de leur coolitude.

Sympa = sympa, en tout logique. Et c'est tout à fait à propos en parlant de la distinction fond/forme.
Pour information cependant, la gentillesse et la sympathie ne sont pas des concepts aussi éloignés que tu sembles le croire, et si j'utilise le 2e c'est qu'il me semble plus à propos. Tu le fais exprès? Justement, j'utilise le mot sympa dans le sens gentil. Faut arrêter de tout mélanger. C'est totalement différent de présenter un personnage de façon classe ou comique et d'en faire un personnage gentil. La pire ordure peut avoir un air classe ou comique dans un manga. Cela n'a rien à voir. Tu sais très bien que je faisais référence à la gentillesse. Ace, Shanks, Luffy, Cricket, etc. sont gentils. Ils ne tuent pas les gens pour le plaisir de tuer ou juste pour avoir du fric. Ils ne tuent que pour se défendre ou défendre leurs proches. Rien à voir avec les pirates historiques que tu as tellement l'air de croire qu'Oda a calqué (sauf pour la saleté, ô comme c'est arrangeant). Buggy, Crocodile, Kuro, Arlong, bien que classes ou comiques ont déjà plus une mentalité de pirates historiques.

Perona a écrit : C'est justement ce que je soutiens contre Perona. D'après lui, le fait qu'il y ait sous-représentation féminine est dû à ce qu'Oda colle simplement à la réalité historique des pirates (à savoir qu'il y avait peu de femmes). D'après moi, cela n'a rien à voir, vu que c'est un monde inventé, et aussi que de toute façon, ses pirates sont loin des pirates historiques.

Pour le truc en gras, c'est pas d'après moi, c'est une évidence. Enfin je vois que tu as des problèmes à te rappeler de la problématique => tu soutiens surtout qu'il aurait été aussi objectif de la part d'Oda d'inventer des statistiques plutôt que de se baser sur ses sources. Il aurait pu (pour le meilleur ou le pire), mais il ne l'a pas fait et ce que tu soutiens n'a rien d'objectif contrairement à ce que tu essaies de te prouver. Non, cela n'a rien d'objectif. Résumons: Je n'aime pas le fait qu'il y ait peu de femmes dans One Piece. On me réplique: "C'est normal, il y a peu de femmes dans l'histoire." Comme si ce fait rejetait ma critique comme invalide. J'essaie juste de montrer que ma critique n'est pas invalide du tout! Mais! Comme tout critique, elle reste subjective. Il me semble plutôt c'est toi qui essaie de mettre le "C'est normal, il y a peu de femmes dans l'histoire." comme critère objectif d'invalidation de ma critique sur ce point.
Et puis, je te trouve arrogant sur le coup du fait que c'est évidence. T'es dans la tête d'Oda? Tu sais qu'il est s'est amusé à calculé le pourcentage de femmes pirates pour ensuite faire pareil dans son manga? (Il a fait des recherches sur les pirates historiques. Mais en dehors de quelques noms et de connaissances techniques, rien ne transparaît dans son histoire. Aucun pirate et aucune situation historiques ne sont relatés dans le manga.) Non, s'il a fait peu de femmes, c'est pour les mêmes raisons qu'il n'a pas fait de Noirs. Il a tout simplement représenté le monde tel qu'il le voit autour de lui. Comme beaucoup d'auteurs le font. Et qu'est-ce qu'il voit autour de lui? Une majorité d'hommes qui ont des postes importants, par rapport aux femmes. De même que dans les fictions qu'il voit, les héros masculins prédominent.
Quand l'histoire se situe dans son propre contexte socio-culturel, ce n'est pas un problème. Mais quand il s'agit de faire un autre monde, là, en revanche, cela peut devenir bien plus contestable, même si extrêmement répandu.
Quand on invente un nouveau monde, je trouve très intéressant quand l'auteur s'amuse aussi à inventer certaines nouvelles règles sociales, je trouve cela stimulant. Par ailleurs, il y a des auteurs qui inventent des langues aussi.
Et puis, si tu crois sincèrement que le fait de ne plus retrouver nos règles sociales et notre contexte historique dans une histoire peut constituer un frein à notre plaisir ou notre compréhension du texte, dans ce cas, on ne pourrait tout simplement pas lire des oeuvres venant d'autres cultures, puisque beaucoup de choses changent par rapport à notre réalité. Pourtant, je prends plaisir à lire des manga, tout comme je prends plaisir à lire des romans chinois écrits il y a des siècles (des romans traduits en français, je précise, je ne lis pas le chinois). Et je peux t'assurer qu'il y a énormément d'étrangetés par rapport à ma réalité dans ces vieux romans chinois. Le cannibalisme et le meurtre sous le coup de la colère ou même des massacres entiers ne semblent pas être des critères disqualifiants pour être taxé de "brave". C'est très loin de ma vision du "brave" (clairement dans le sens de héros dans ce roman en particulier), je n'en suis pas perdu pour autant.
Est-ce que tu penses sincèrement qu'un auteur ne devrait pas arranger la réalité quand il invente un monde dans son entier? Qu'il est obligé de coller à sa réalité? Que le fait de critiquer une oeuvre qui n'aurait pas su, suffisamment à notre goût, décoller de cette réalité, est totalement aberrant?
Soyons bien clair, cette critique que je fais à Oda ne vise pas uniquement lui, elle est pour la plupart des fictions. Les femmes y sont souvent comme dans la réalité, sous-représentées dans les postes importants. Je ne donne pas plus d'importance à la fiction qu'il n'en faut, cependant, comme je l'ai déjà dit, il ne faudrait pas oublier que l'humain fonctionnant beaucoup sur les représentations mentales et sociales, le fait de valoriser un peu plus les femmes dans les fictions ne peut qu'améliorer ces représentations et cela ne ferait donc pas de mal d'avoir un peu plus de femmes importantes dans les fictions, y compris One Piece, même si ce manga est très loin d'être le pire en la matière.

Pas d'intérêt? La parité peut-être. C'est pas Oda qui aurait changé le monde avec un One Piece avec un 50-50, mais dans la mesure où les humains fonctionnent pas mal aux représentations, les fictions ont aussi leur rôle à jouer. Donc, plus il y a d'oeuvres avec la parité, mieux c'est. (Après, faut pas me faire dire ce que je n'ai pas dit, Oda n'est pas sexiste et les personnages féminins qu'ils créent sont intéressants. Mais bon, mieux aurait pu être fait.) Une contrainte lourde? En quoi? C'est super difficile d'imaginer des personnages féminins?

je veux bien, mais dans ce serait le cas si Oda voulait faire ça, les humains sont très impliqué dans la représentation etc. et l'Art a un vrai rôle à jouer, mais il faut que l'auteur le veuille... Je doute qu'Oda aie envie de faire un pamphlet féministe dans son manga. Si il ne met pas plus de femme c'est comme tu le dis parce qu'il plaque une réalité socio-culturelle, mais c'est comme ça, il n'a pas envie de le faire.
Tu peux le déplorer mais c'est comme ça. Ensuite, pour les noirs dans OP, franchement c'est dûr d'intégrer un tel concept pour des Japonais qui n'en voient quasiment jamais.
Maintenant, je suis d'accord avec toi. L'auteur peut faire plus ou moins ce qu'il lui plait, si il veut il peut mettre 90% de fille, il en a la possibilité mais ne le fais pas. Je doute qu'Oda colle à la vérité des pirates en effet et ça se voit dans le manga.
Oda a la possibilité de faire ce qu'il veut, il n'est pas enfermé dans un quelconque carcan historique, mais il le reste, volontairement. C'est un choix, marqué surement par un placage inconscient. Mais je te suis dans le fait qu'il pourrait faire autrement.
Ce n'est pas une évidence, il pourrait ne pas y coller, mais il le fait.
Ensuite, pour l'histoire des autres langues, ce que voulait dire Perona c'est que l'auteur ne peut pas écrire dans ces langues, je ne pense pas qu'il parlait des langues inventés (type celle d'Hunter, qui est inventée, mais traduite dans des paroles qui sont écrites, elles, en japonais).

Je n'irais pas jusqu'à parler de pamphlet féministe. Il n'y a pas besoin de faire du féminisme le concept central pour l'intégrer dans son oeuvre.
Après, je conçois que cela ne dérange pas tout le monde, et cela ne me hante pas non plus quand je lis One Piece. J'adore ce manga et je prends beaucoup de plaisir à le lire sans penser sans cesse au fait que cela manque de personnages féminins. Mais de façon générale, c'est tout de même un petit regret que j'ai, car cela aurait tout à fait été possible et crédible d'intégrer plus de personnages féminins importants.

Oui, d'accord, mais dans ce cas là tu peux reprocher à tel film de ne pas faire ceci, à telle série de ne pas faire celà.
Oda n'a aucune envie, et je pense que ça ne lui traverse même pas l'esprit, de redresser l'image des femmes.

sanoban a écrit :Oui, d'accord, mais dans ce cas là tu peux reprocher à tel film de ne pas faire ceci, à telle série de ne pas faire celà.
Oda n'a aucune envie, et je pense que ça ne lui traverse même pas l'esprit, de redresser l'image des femmes.

Oh! Mais je l'ai dit, je reproche souvent aux oeuvres de fiction de mettre peu en avant les femmes, ou (selon les cas) d'être éthnocentriques ou de la faible visibilité de l'homosexualité, etc. (Encore que pour ce qui est de l'homosexualité, c'est une critique générale que je ne fais étrangement jamais à une oeuvre particulière. Par ailleurs, je la ferais encore moins pour One Piece, dans la mesure où les histoires d'amour (même hétéros) n'y existe déjà pas...) Quand ce sont ce genre de choses que je trouve importantes et pas très difficiles à mettre en place, je pense toujours que c'est dommage. Chacun sa sensibilité. ^^

Bien sûr, je peux comprendre, et dans une certaine mesure je suis d'accord avec toi, mais je pense que c'est peut être attendre beaucoup d'une fiction que de s'impliquer dans un thème comme celui là. Surtout pour un shônen.

Je l'ai dit, pas la peine d'en faire un thème central. Mettre plus de femmes n'en ferait pas un plaidoyer féministe et mettre plus de Noirs n'en ferait pas un plaidoyer anti-raciste. Pas besoin d'aller approfondir des réflexions sur la situation des femmes et des Noirs. Leur simple présence en plus grand nombre suffirait et cela resterait du shônen sans prise de tête.

Oui d'accord, mais mettre plus de femme pour mettre plus de femme je trouve ça très limité comme raison.

sanoban a écrit :Oui d'accord, mais mettre plus de femme pour mettre plus de femme je trouve ça très limité comme raison.

Je les ai déjà données les raisons. Je dis pas de mettre des femmes plante verte, mais des femmes importantes tout comme il y a des hommes importants. (Et aussi des femmes plante verte en égale part aux hommes plante verte.) Et il n'y a toujours pas besoin de sortir un joli discours féministe dans le manga pour faire ça...
Pour mettre plus de femmes dans un récit (à part égale avec les hommes), on n'est pas obligé de passer soit par la dithyrambe féministe soit par une flopée de personnages féminins inutiles. Simplement faire la part égale. C'est tout. Pas besoin de se prendre la tête. Par exemple trois femmes et quatre hommes corsaires, deux femmes et un homme amiraux, etc. Même parmi les soldats lambdas, une moitié d'hommes et une autre moitié de femmes. Sans y sur-ajouter un discours féministe.

San999 a écrit :Oui d'accord, mais mettre plus de femme pour mettre plus de femme je trouve ça très limité comme raison.

Je les ai déjà données les raisons. Je dis pas de mettre des femmes plante verte, mais des femmes importantes tout comme il y a des hommes importants. (Et aussi des femmes plante verte en égale part aux hommes plante verte.) Et il n'y a toujours pas besoin de sortir un joli discours féministe dans le manga pour faire ça...
Pour mettre plus de femmes dans un récit (à part égale avec les hommes), on n'est pas obligé de passer soit par la dithyrambe féministe soit par une flopée de personnages féminins inutiles. Simplement faire la part égale. C'est tout. Pas besoin de se prendre la tête. Par exemple trois femmes et quatre hommes corsaires, deux femmes et un homme amiraux, etc. Même parmi les soldats lambdas, une moitié d'hommes et une autre moitié de femmes. Sans y sur-ajouter un discours féministe.
Nan mais j'ai très bien compris ce que tu dis, et je ne parle pas d'y insérer forcément un discours qui va avec, mais ça n'empêche que l'action même de faire cette parité est une action """""féministe""""" (je met plein de guillemets). Et il faut donc que ce soit voulu.
Et si Oda ne le fait pas, c'est que ça ne lui passe pas par la tête. Et à nouveau, faire la parité, pour faire la parité je trouve que c'est une contrainte qui ferait bizarre.
Honnêtement, et je sais que je suis marqué par la société etc., ça me ferait bizarre qu'il y ait autant de femmes que d'hommes.
Et niveau soldat lambda c'est encore pire, on n'a vu quasi nulle part des femmes soldats, ça ferait trop étrange (je parle exclusivement de OP).

Cela ferait étrange car on est habitué à notre One Piece bien masculin, mais si dès le départ Oda avait fait ça, cela nous aurait paru normal. ^^
C'est effectivement une forme de féminisme de faire la parité de manière consciente. Mais il n'y a pas nécessité d'aller plus loin pour autant. On peut faire ce petit pas (déjà grand en soi) sans faire les pas suivants qui amènent à faire une dithyrambe féministe qui n'aurait rien à voir avec le but de One Piece. (Oui, je me répète alors que tu as compris. XD )
Par ailleurs, Oda n'est pas nécessairement insensible au féminisme, au vu du personnage de Kuina qui se sent complexée en tant que fille par rapport à son rêve d'être la meilleure bretteuse.

JFL a écrit :Oui enfin bon... Force, agilité, tout ceci est lié à la même chose: les capacités physiques, qui sont en règle générale supérieures chez l'homme.

Euh... Je peux me tromper, mais il me semble justement que les femmes ont un avantage, niveau agilité et souplesse...

JFL a écrit :Et puis franchement tout ceci ne rime à rien... Oda est quand même parvenu à nous sortir un peuple de femmes guerrières craint par tous, utilisant facilement un pouvoir que seuls des hommes d'exception peuvent maîtriser. C'est sexiste ca?

Sur son premier post, San999 a écrit :Je suis très loin de penser que One Piece est sexiste, car il y a beaucoup de personnages féminins intéressants et en plus contrairement à beaucoup de dessinateurs, Oda nous offre tout un panel de physiques très différents pour elles, même beaucoup de moches qui restent malgré tout très attachantes et ne sont pas ridiculisées. Cependant, il ne va pas assez loin pour que je trouve One Piece progressiste à ce niveau-là.

Il ne faudrait pas me faire dire ce que je ne dis pas.

San999 a écrit :Euh... Je peux me tromper, mais il me semble justement que les femmes ont un avantage, niveau agilité et souplesse...

Souplesse je veux bien, agilité je suis loin d'en être sur...
De toutes facons dans un affrontement, même dans les disciplines nécessitant plus de technique et de souplesse que de force brute (le jiu jitsu brésilien par exemple) tu ne verra jamais de femme dominer ses homologues masculins au même niveau de compétence.
Ce n'est pas pour rien que l'écrasante majorité des compétitions sportives n'est pas mixte. Horrible discrimination sexiste la encore? Ou tout simplement volonté d'éviter aux femmes de se faire humilier?

Les tournois d'échecs officiels ne sont pas mixtes non plus, soit dit en passant. Cela répond-il à ta question?
J'ai pas vraiment étudié la question à fond. Je sais que les femmes font moins d'efforts violents que les hommes en sport, etc. Mais je ne sais pas si quelque chose de ce genre se retrouve aussi dans les compétitions de haut niveau. Les femmes s'entrainent-elles de la même manière que les hommes? Je ne sais pas. Et je n'ai même pas d'informations sur les résultats olympiques hommes et femmes.
(Et si aucune femme ne domine un homme lors d'un tournoi de jiu-jitsu brésilien, c'est peut-être parce qu'ils ne se battent jamais entre eux...)

C'est simple:
Record du monde du 100M: 9.58 pour les hommes, près de 11 secondes pour les femmes.
Chaque record du monde masculin est toujours plus élevé qu'un record féminin. Au même niveau de compétence, une femme est plus faible.
Entre mr X et une sportive, la sportive gagne, mais au même niveau, une femme est en dessous.
Une femme peut battre un homme dans un combat, ce n'est pas le souci, mais après en règle générale le combat sera plus facilement gagné pour un mec.
Maintenant, dans OP il n'y a pas forcément énormément de femme, mais ça reste assez important quand même, et à certains postes importants. Je trouverais ça très bizarre qu'il y ait autant de femmes.
Souvenons nous qu'Oda idéalise les pirates. Et dans l'idéal (au sens imaginaire), les pirates sont des hommes.

Bon je poste un piti message parce que je suis sur popod ...
La femme, par la génétique, est destinée a porter les enfants qui permettront la perenite de la race. Les hommes, quant a eux, sont destines a les protéger. C'est tout ce que j'ai a dire pour le moment, je vais lire tout ce topic.
Ps : Rien a voir, mais san999, tu es un homme ou une femme ?

Ps : Rien a voir, mais san999, tu es un homme ou une femme ?

lol, la question qui fait débat depuis des temps immémoriaux^^ et à moins que la réponse ait été donné pendant mon absence, San n'a toujours pas répondu^^

Pitié, dis moi que c'est ironique ton message au dessus. L'homme est là pour protéger la femme? On n'est plus dans les années 50...
Et puis la femme est là pour autre chose que de simplement enfanter.

sanoban a écrit :Souvenons nous qu'Oda idéalise les pirates. Et dans l'idéal (au sens imaginaire), les pirates sont des hommes.

Ben, dans l'imaginaire, les pirates sont des criminels aussi... Meurtriers, tout ça.

San999 a écrit :Souvenons nous qu'Oda idéalise les pirates. Et dans l'idéal (au sens imaginaire), les pirates sont des hommes.

Ben, dans l'imaginaire, les pirates sont des criminels aussi... Meurtriers, tout ça.
non, ça c'est dans la réalité. dans l'imaginaire c'est des aventuriers des mers en quête de trésors. Mais généralement l'imaginaire fait abstraction des pillages et massacres qui ont permis d'accumuler ces richesses^^

Pas entièrement vrai ! Le rôle de l'homme est aussi de protéger la femme, d'où la robustesse physique.

Sauf qu'on est dans un shonen avec une volonté d'edulcorer l'histoire. Surtout que bon, quand tu t'inspires d'un truc réel (la piraterie), tu fais ce que tu veux avec mais tu peux en garder une certaine représentation.
Et puis en général dans les mangas de baston c'est majoritairement des mecs. Sans vouloir céder à une vision sexiste de la vie.
Maintenant, j'ai relu un peu le topic, et encore une fois un truc me gêne dans ce que tu dis: il aurait pu faire la parité.
D'accord, mais pourquoi? Personnellement, je suis pour une parité si elle n'est pas forcée. Qu'Oda crée des personnages pour crée des personnages, c'est pas terrible. Même si c'est pour faire une parité dans les hautes sphères. Si Oda a senti qu'il fallait X CC féminin, ou X perso féminin dans tel groupe et qu'il fallait au contraire plus d'homme, c'est pas un problème pour moi. Il voit le perso comme étant un homme, et moi ça me suffit.
Il aurait pu faire différemment, il ne le fait pas, et finalement tant mieux.

Non.
L'homme, et la femme, définisse leur rôle par eux-même, ils font ce qu'ils veulent. Si la femme n'a pas envie d'enfanter elle n'enfante pas (au moins dans nos sociétés démocratiques).
Ceci dit : la femme a effectivement le matériel pour enfanter, l'homme ne l'a pas.
Dans les faits on considère qu'en moyenne la femme a une force inférieure des 2/3 à celle d'un homme (à relativiser parce que les femmes sont généralement plus petites). Elles sont de plus indisposées assez régulièrement (par les menstrues je veux dire) et effectivement la grossesse est un moment de vulnérabilité particulière. La femme possède en outre des réflexes et une musculature moins importante, ce qui implique une rapidité moins grande également. Elle fait en effet plus de gras que l'homme et moins de muscle, c'est comme ça. Elle est en revanche plus souple (et vit plus longtemps, ce qui, dans le cas de pirates, a peu d'importance).
Tout ça fait que dans quasiment aucun sport les femmes ne peuvent dépasser les hommes. La meilleure des bretteuses sera battue par le meilleur des bretteurs (ils ont une technique sensiblement identique, mais les atouts physiques de l'homme la fera perdre). Idem en boxe, natation...
Je ne reviens pas sur ce qu'il en est du rôle des uns et des autres dans la société, notons juste au passage que ça change, notamment parce que les femmes sont plus douées à l'école, ça n'est pas dû à une quelconque caractéristique biologique, c'est purement social. Si quelqu'un veut que j'explique, ça me fera réviser ma socio
Mais évidemment ces règles peuvent changer dans une fiction.
Là où je trouve qu'Oda fait fort c'est qu'il a intégré les travelos avec Mr2, et pour moi ça signifie que le sexe n'a pas d'importance. Pour moi il insère des femmes pour pouvoir faire les gags qu'il ne pourrait pas faire avec des hommes : Arbida est la matronne tyran qui martyrise Cobby, Tashigi est le revival de Kuina, laquelle nous apprend que peu importe le sexe le rêve seul est important, Nami colle mieux au personnage de voleuse parce que c'est une femme, Perona est la gothic-lolita incarnée, avec le petit cliché de la fille qui a peur des cafards,etc. Bien sûr je déforme légèrement et j'en oublie, mais pour moi Oda considère que dans son aventure le sexe n'a pas d'importance, et il ne voulait peut-être pas falsifier les personnages qui s'imposent à lui juste pour une parité qui n'aurait pas forcément rimée à grand chose.
Bon je fais court, j'approfondirai plus tard parce que je dois y aller.
Edit : bon j'imagine que mon edit à foiré (j'espère que c'est ça...) vu que ton post est intéressant j'ai pas non plus envie de l'effacer. Du coup je prend le temps de refaire l'édit.

yoel (hein, du vert ? Où ça ?), ta volonté de provoquer est tellement flagrante que je ne répondrai même pas :heu:
Je ne pense pas que One Piece reflète des valeurs sexiste, sinon.
Il y a des clichés sur les femmes, mais pas que, et y'a des clichés sur pleins d'autres trucs.

Yoel => Plafond de verre, tout ça. Flemme de développer. Et tes clichés sur les féministes, tu te les gardes.

Bon vu les énormités sorties dans ce sujet et le risque qu'il parte vraiment en cacahuète, je le ferme jusqu'à nouvel ordre.