J. R. R. Tolkien

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gégé yokko
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Re: J. R. R. Tolkien

Messagepar gégé yokko » lun. févr. 06, 2012 3:35 am

Sméagol pas une enflure ? Une victime ? Ca reste sujet à caution. Il tue quand même son cousin pour un bout de feraille.
Tolkien a beaucoup coupé court sur certains trucs importants alors qu'il en a rajouté des caisses sur d'autres dont on s'en tape. Par exemple dans le coupé court la bataille des champs du Pelennor et dans les caisses rajoutés le conseil d'Elrond. Proportions étranges.
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Re: J. R. R. Tolkien

Messagepar je_suis_ton_père » lun. févr. 06, 2012 4:53 pm

En fait je crois que toi tu veux vraiment du spectaculaire. Tolkien a coupé court après l'arrivée d'Aragorn parce qu'il estime qu'après ça il n'y a plus de suspense. Il fait la même chose dans Bilbo le hobbit pour la bataille des cinq armées. J'ai l'impression qu'il ne voit pas l'intérêt de s'attarder sur un massacre, je crois qu'il pense que l'essentiel est ailleurs. C'est mon point de vue aussi, pour moi l'essence du seigneur des anneaux ce ne sont vraiment pas les batailles, c'est bien pour ça que je n'aime pas le film.

Et d'ailleurs c'est exactement le même problème avec le conseil d'Elrond. Il faut bien voir que Jackson ne construit pas l'intrigue de la même manière que Tolkien. On peut même dire qu'il ne la construit pas du tout : intro du film, BING, 9 anneaux pour les hommes, 7 pour les nains, 3 pour les elfes et 1 pour le gros méchant en noir qui est vraiment très méchant, qui veut régner sur la terre entière, et hop, grosse bataille pour battre le méchant, il est battu, mais malheureusement l'anneau il est pas détruit et du coup le méchant il va revenir. En gros, ça signifie "je vous balance ce qu'il faut savoir pour comprendre l'histoire, maintenant on peut passer direct à l'action et à l'adrénaline, sinon les spectateurs risquent de s'endormir". Tolkien ne fait pas comme ça : dans la compagnie de l'anneau on met quand même du temps à comprendre les éléments clés de l'histoire, les indices arrivent un peu au compte goutte. Dans cette optique le conseil d'Elrond a une importance capitale : c'est à ce moment qu'on remet toutes les pièces du puzzle en place et que le lecteur peut enfin voir tout le déroulement dans sa globalité, alors que jusqu'ici, on était plutôt centré sur le point de vue des hobbits. On se rend compte aussi qu'absolument toute la Terre du milieu ressent confusément une sorte de recrudescence du mal, sans toutefois bien comprendre ce que cela signifie vraiment. C'est sûr que dans le film, tout le passage est superflu : évidemment tout est déjà expliqué dès la première minute. Du coup ça sert juste à former la compagnie. Là encore je trouve qu'il y a une grosse perte dans le passage au film.
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Re: J. R. R. Tolkien

Messagepar gégé yokko » lun. févr. 06, 2012 10:04 pm

Ouais Tolkien détaille les pieds velus des hobbits leurs moeurs et leurs coutumes dont tout le monde au final s'en tape. Le début est 1000 fois plus long et ardu que le milieu et la fin. Il sait pas où il va et ça se voit. Pas pour rien que 17 ans séparent The Hobbit de cette oeuvre, laps de temps pendant lequel il ne fut qu'a cela. Le livre fait assez amateur et a des gros soucis de proportions. Une bataille clé comme celle dite de la fin du 3ème age ( champs du Pellenor donc) resumé a si peu de caractères c'est fade. La mort de Théoden n'a aucun impact émotionnel et on en a rien a cirer. On ressent rien.
Isengard qui tombe en flash back c'est juste immonde.
Reste un univers et des personnages bien travaillés mais l'intrigue n'est qu'un pretexte a peine déguisé et grossier afin de poser sa mythologie.
Jai relu le retour du roi après le film et j'en ai presque pleuré.
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Re: J. R. R. Tolkien

Messagepar je_suis_ton_père » mar. févr. 07, 2012 6:11 pm

J'ai l'impression qu'on aura du mal à tomber d'accord^^. Nan mais sérieux t'y vas un peu fort quand même, le seigneur des anneaux un travail d'amateur... T'as pas aimé, mais sois pas catégorique à ce point, tu portes des jugements ultra définitifs. "on ressent rien" "fade", comment tu veux discuter? Assume au minimum qu'on puisse penser autrement. D'ailleurs c'est le cas de pas mal de gens, sinon l'oeuvre n'aurait pas eu un tel succès. Je te rappelle que le livre est une référence quasi-absolue. Moi j'ai pas aimé les films, mais je dis bien "je", justement.
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Re: J. R. R. Tolkien

Messagepar gégé yokko » mar. févr. 07, 2012 10:24 pm

Je ne vois pas le rapport entre les qualités d'une oeuvre et son succès. Bien des daubes ont un succés immérité. Ce qui n'est en rien le cas du Seigneur des anneaux qui a ouvert une voie royale a la fantasy et a été souvent mal plagié. Cela étant l'oeuvre a des tares, à commencer par le style de son auteur dont le seul but et c'est flagrant n'est pas tant de raconter une histoire mais créer une mythologie anglo saxonne ( il le dit dans la préface de la 1ère édition). Scinder l'histoire en gros tronçons oùdurant 200 pages minimum on perd de vue les protagonnistes et leur arc narratif je suis désolé mais c'est pas très "littéraire" comme procédé. Ca dénote un certain amateurisme mais ce n'est pas non plus péjoratif.
Après certes ceci n'est que mon avis mais je trouve quelque peu lourd de devoir le souligner à chaque fois. Bien sûr que cela n'engage que moi et ça tombe sur le sens. Je parle de ressentis, je ne vois pas l'intérêt de dire à chaque fois " selon moi" "je pense". Ca devient redondant à la longue.
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Re: J. R. R. Tolkien

Messagepar Zhatan » mer. févr. 08, 2012 1:16 am

Je suis avec intérêt le débat, je n'y connais pas grand chose de toute façon.
Cela étant :
Scinder l'histoire en gros tronçons oùdurant 200 pages minimum on perd de vue les protagonnistes et leur arc narratif je suis désolé mais c'est pas très "littéraire" comme procédé

On pourrait citer des dizaines de romans (et pas que des romans bien entendu) où on perd de vue les personnages. Le but d'un roman n'est pas toujours exclusivement (et parfois pas du tout) dans l'histoire qui est racontée, ce qui n'empêche pas de faire de belles choses par ailleurs.

Ouais Tolkien détaille les pieds velus des hobbits leurs moeurs et leurs coutumes dont tout le monde au final s'en tape.

Une bataille clé comme celle dite de la fin du 3ème age ( champs du Pellenor donc) resumé a si peu de caractères c'est fade.

Isengard qui tombe en flash back c'est juste immonde.

Reste un univers et des personnages bien travaillés mais l'intrigue n'est qu'un pretexte a peine déguisé et grossier afin de poser sa mythologie.

Que tu n'aies pas aimé je le conçois, mais je ne vois pas comment tu peux dire a priori que "tout le monde s'en tape", c'est "fade", "immonde"... Je veux dire : ça se défend, mais il faudrait le défendre, ou alors c'est juste un avis personnel, mais dans ce cas là il n'y a pas vraiment à en discuter.
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Re: J. R. R. Tolkien

Messagepar Hamozus » mer. févr. 08, 2012 1:44 am

gégé yokko a écrit :Ouais Tolkien détaille les pieds velus des hobbits leurs moeurs et leurs coutumes dont tout le monde au final s'en tape.


C'est vrai que les premières dizaines de pages sont looongues mais loooongues, mais cela ne change rien à ce que dit je_suis_ton_père,

Tolkien ne fait pas comme ça : dans la compagnie de l'anneau on met quand même du temps à comprendre les éléments clés de l'histoire, les indices arrivent un peu au compte goutte. Dans cette optique le conseil d'Elrond a une importance capitale : c'est à ce moment qu'on remet toutes les pièces du puzzle en place et que le lecteur peut enfin voir tout le déroulement dans sa globalité, alors que jusqu'ici, on était plutôt centré sur le point de vue des hobbits. On se rend compte aussi qu'absolument toute la Terre du milieu ressent confusément une sorte de recrudescence du mal, sans toutefois bien comprendre ce que cela signifie vraiment.


Forcément si on t'explique les gros traits de l'histoire les 5 premières minutes, tout est clair tout est bon, à la rigueur le conseil sert pas à grand chose et on en parle plus.
Mais dans le bouquin c'est très différent. Si tu as le début en mémoire, l'anneau est présenté par la plupart des protagonistes que comme une babiole magique plus ou moins pratique et dangereuse reecoltée par Bilbo, les nazguls ne sont présentés plus en détail qu'assez tard, par Grand-Pas le rôdeur, et toute la perception du danger est très hobbit-centrée. Le conseil d'Elrond c'est vraiment le dénouement de la première partie du bouquin avec le détail sur le retour de Sauron et la formation de la communauté de l'anneau. C'est très faux de résumé ça aux pieds velus des hobbits dont tout le monde s'en tape (même si ces pages sont bien lourdres amha).

J'ai aimé les deux perso le film (mais y'a pas Bombadiiiiil) et les livres (mais faut arrêter de décrire les arbres sur 30 pages aussi :p) !

Juste : A quel moment on a 200 pages sans les personnages ?
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Re: J. R. R. Tolkien

Messagepar gégé yokko » mer. févr. 08, 2012 1:28 pm

Je parle de deux cents pages sans Frodon et Sam pendant qu'on a Aragorn and cie et vice et versa. On en arrive a un moment a ne plus trop savoir où l'on en était avec eux précédement. Le seul intérêt se situe lors de l'arrivée de La bouche de Sauron car on ignore ce qu'est devenu Frodon une fois emmené par les orques à la fin des Deux Tours. Là on a un climax mais trop vite ballayé car on enchaine très rapidement justement sur Sam et Frodon. Un peu ballot je trouve.
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Re: J. R. R. Tolkien

Messagepar je_suis_ton_père » mer. févr. 08, 2012 8:13 pm

gégé yokko a écrit :Je ne vois pas le rapport entre les qualités d'une oeuvre et son succès. Bien des daubes ont un succés immérité.


Qu'une daube soit en tête des ventes pendant quelques mois, je peux le concevoir. Qu'après plusieurs décennies elle soit toujours considérée comme une bible du genre... j'ai un peu plus de mal.


gégé yokko a écrit :Après certes ceci n'est que mon avis mais je trouve quelque peu lourd de devoir le souligner à chaque fois. Bien sûr que cela n'engage que moi et ça tombe sur le sens. Je parle de ressentis, je ne vois pas l'intérêt de dire à chaque fois " selon moi" "je pense". Ca devient redondant à la longue.


Je suis pas du genre à m'offusquer pour des problèmes de forme. Mais là t'es pas juste trop direct, tu plaques carrément des affirmations comme si c'était des évidences pour tout le monde et du coup, t'argumentes pas. Du coup c'est assez pénible de répondre et ça encourage pas à la discussion.
Dans tout ce qu'on entreprend, il faut donner les deux tiers à la raison, et l'autre tiers au hasard. Augmentez la première fraction, vous serez pusillanime. Augmentez la seconde, vous serez téméraire.
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Re: J. R. R. Tolkien

Messagepar gégé yokko » dim. févr. 12, 2012 1:21 pm

Bah ce qui a joué pour LOTR c'est aussi qu'elle fut la réfèrence pillée et encore pillée par des dizaines de dizaines d'auteur, renforçant du coup son aura. Littérairement parlant je ne trouve pas cette oeuvre très intéressante car beaucoup trop mannichéene ( le bien vs le mal, les gentils vs les méchants, images d'épinal sortis de la bible ), côté brassage de diverses mythologiques et mise en avant de celles-ci par contre je trouve ça très bien foutu et prenant. Dommage qu'"on ait cette résolution de la menace Sauron un peu trop "easy".
Cela étant même 60 ans après LOTR reste une ouvre majeure du genre, un classique et un précurseur, tout ceci étant mérité mais je ne pense que c'est rendre service a une oeuvre de taire ses points faibles.

Je reste sur mon avis que Jackson a su relever le niveau de l'oeuvre originale même si certains pasages des films me font un peu tiquer notamment la "Néo-atitude" de légolas un poil barbant.

Après qu'on ne soit pas d'accord avec moi est un droit que je ne conteste guère, je comprend qu'on puisse aimer davantage le livre que les films mais je pense que ceux-ci restent les meilleures adaptations d'un roman que j'ai vu et je pense que cet état de fait est indéniable.
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