J. R. R. Tolkien

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sff9
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Re: J. R. R. Tolkien

Messagepar sff9 » jeu. janv. 12, 2012 5:20 pm

gégé yokko a écrit :Bref il est très palpable dans les films que l'anneau a un fort pouvoir hypnotique et manipulateur.

Ouaip, on est d'accord, c'est tout sauf subtil. Tu prends/vois/pense à l'anneau, tu deviens un connard, hop.
gégé yokko a écrit :Autre chose concernant l'anneau : Gollum/Sméagol. Je ne me souviens plus trop d'un vrai côté skyzophrène concernant ce personnage dans les romans.

Effectivement, Tolkien essaie d'éviter d'utiliser les ficelles les plus outrancières pour la psychologie de ses persnnages. « Bon les gars, exprimer la folie c'est pas évident, les spectateurs sont cons, pis faut qu'ce soit fun quoi. Mon idée : on va faire comme si c'étaient deux personnages différents qui se parlaient. Ça va cartonner. »

Bref grosso modo ce qui ressort des films c'est quand même l'absence de subtilité. Comme avec les blagues de Legolas et Gimli, qui sont certes relativement drôles, mais bon c'est le Seigneur des Anneaux, pas Rush Hour quoi.
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Re: J. R. R. Tolkien

Messagepar Monkey D » jeu. janv. 12, 2012 5:53 pm

sff9 a écrit :
gégé yokko a écrit :Autre chose concernant l'anneau : Gollum/Sméagol. Je ne me souviens plus trop d'un vrai côté skyzophrène concernant ce personnage dans les romans.

Effectivement, Tolkien essaie d'éviter d'utiliser les ficelles les plus outrancières pour la psychologie de ses persnnages. « Bon les gars, exprimer la folie c'est pas évident, les spectateurs sont cons, pis faut qu'ce soit fun quoi. Mon idée : on va faire comme si c'étaient deux personnages différents qui se parlaient. Ça va cartonner. »


Ca fait un moment que j'ai lu donc je peux me tromper...Mais il me semble que c'est quand même assez similaire dans le bouquin. Avec Gollum qui fait "il faut lui voler son anneau" "non ce n'est pas bien, frodon est gentil" "mais il a notre précieux" "non ce n'est pas bien..."
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Re: J. R. R. Tolkien

Messagepar je_suis_ton_père » jeu. janv. 12, 2012 8:27 pm

sff9 a écrit :Intéressant post, qui m'a donné envie de relire les bouquins. Dommage qu'on n'ait pas eu la version longue.


Y'avait surtout des exemples en plus, en fait, mais sur le fond il manque pas grand chose.

Monkey D a écrit :
sff9 a écrit :Effectivement, Tolkien essaie d'éviter d'utiliser les ficelles les plus outrancières pour la psychologie de ses persnnages. « Bon les gars, exprimer la folie c'est pas évident, les spectateurs sont cons, pis faut qu'ce soit fun quoi. Mon idée : on va faire comme si c'étaient deux personnages différents qui se parlaient. Ça va cartonner. »


Ca fait un moment que j'ai lu donc je peux me tromper...Mais il me semble que c'est quand même assez similaire dans le bouquin. Avec Gollum qui fait "il faut lui voler son anneau" "non ce n'est pas bien, frodon est gentil" "mais il a notre précieux" "non ce n'est pas bien..."


En fait dans le bouquin, il parle effectivement tout seul mais c'est simplement à cause de sa longue expérience de la solitude (500 ans quand même). Il n'a certainement pas deux personnalités distinctes, il réfléchit juste à voix haute.

Sinon, j'avoue n'avoir pas vu les versions longues, parce que j'en ai eu de mauvais échos venant d'un fan de Tolkien. D'après lui, (vous me confirmerez ou non) les scènes supplémentaires ne sont pas des passages occultés du bouquin mais sont directement issues de l'imagination de Jackson, du coup sans intérêt (toujours de son point de vue, hein). Si vraiment vous les trouvez si géniaux, alors j’essaierai de les regarder un de ces jours, bien qu'actuellement je n'ai pas très souvent 4h à consacrer à un film.

Pour le coté narratif, j'admets que le style du seigneur des anneaux est assez rébarbatif, mais assez étonnamment, Bilbo le hobbit, par exemple, est beaucoup plus plaisant à lire. Il en va de même pour un petit bouquin qui s'appelle Faerie et qui ne se déroule pas (pour une fois) dans le même univers, ainsi que dans certains des contes inachevés (ceux du troisième âge surtout) . D'une manière générale, Tolkien arrive à être passionnant lorsqu'il se donne pour objectif d'écrire un conte pour enfant plutôt qu'une épopée quasi mythologique comme l'Odyssée. J'adore tout particulièrement l'histoire de Beren et Luthien (une sorte de roméo et juliette ou plutôt Tristan et Iseult à la sauce Tolkien) qui est évoqué par Aragorn dans la compagnie de l'anneau, il me semble. L'histoire complète apparaît dans le silmarillion et dans quelques autres. Tolkien est aussi un très bon poète.

EDIT : euh, si quelqu'un pouvait m'arranger le double post, s'il vous plaît, je sais pas ce que j'ai foutu.
Dernière édition par je_suis_ton_père le jeu. janv. 12, 2012 8:32 pm, édité 2 fois.
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Re: J. R. R. Tolkien

Messagepar gégé yokko » jeu. janv. 12, 2012 8:27 pm

Sans animosité aucune je vais juste dire un truc : il serait bon ton d'avoir l'esprit ouvert et d'arrêter de croire en la possession personnelle de la vérité sur les ressentis. Tu as eu l'impression d'être pris pour un con concernanr Gollum, pas moi. J'y ai vu là une envie d'éclairer le spectateur sur l'aspect inquiétant du personnage. Et aussi une performance technique et visuelle époustouflante car faire ceci avec un personnage numérique n'est pas chose aisée.
'est écrit qu

Et oui les scènes de la version longue sont pas vraiment issu du roman... Et alors marde ? Qu'est ce qu'on s'en tape du moment que ça sert le récit et respecte l'âme de l'oeuvre ? Où c'est écrit qu'il est interdit de broder un peu et de dévelloper, d'éclaircir des zones d'ombres ? Et de faire mieux que l'auteur.
Pour exemple le sauvetage de Frodon à Cirith Ungohl est plus cohérent dans le film. Nan mais lol l'autre dans le roman il met l'anneau en plein territoire ennemi... Et rien !!
Là il profite de la tension orcs/uruk haï qui débouche sur un carnage pour libérer Frodon. Coup de pot ok mais cohérent.
Idem comme j e l'ai dit auparavant pour le dénouement à la montagne du destin. Gollum perd l'équilibre... Super. Très fouillé.
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Re: J. R. R. Tolkien

Messagepar Monkey D » jeu. janv. 12, 2012 8:40 pm

je_suis_ton_père a écrit :En fait dans le bouquin, il parle effectivement tout seul mais c'est simplement à cause de sa longue expérience de la solitude (500 ans quand même). Il n'a certainement pas deux personnalités distinctes, il réfléchit juste à voix haute.


Enfin, qu'il n'est pas schyzo c'est ta vision des choses. Comme j'ai dit pour moi dans le bouquin il avait quand même des tendances schyzo.


Pour le coté narratif, j'admets que le style du seigneur des anneaux est assez rébarbatif, mais assez étonnamment, Bilbo le hobbit, par exemple, est beaucoup plus plaisant à lire.


Là encore je ne suis pas vraiment d'accord. J'ai pas été très fan de Bilbo que j'ai trouvé trop enfantin comparé au SdA
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Re: J. R. R. Tolkien

Messagepar je_suis_ton_père » jeu. janv. 12, 2012 8:48 pm

Plus enfantin, c'est bien comme ça que je le définirais. Pour moi, c'est plutôt une bonne chose, d'ailleurs heureusement que j'ai commencé par ça, parce que c'est le fait d'avoir lu bilbo à 7 ans qui m'a motivé pour m'accrocher au seigneur des anneaux quand j'en avais 9-10. Maintenant je n'ai plus de problème pour me plonger dans la trilogie, mais quand j'étais gamin c'était une autre paire de manche.

Pour gollum, on peut le voir comme schizophrène, mais dans Bilbo justement Tolkien dit explicitement qu'il ne se parle à lui même que parce qu'il n'a pas d'autres interlocuteurs. Ça n'exclut pas la schizophrénie mais moi j'avais pas cherché plus loin.
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Re: J. R. R. Tolkien

Messagepar gégé yokko » jeu. janv. 12, 2012 10:38 pm

Dans mes souvenirs The Hobbit est assez niais et très "classique". Il colle trop à la norme conte pour enfant et est un poil trop gentillet.
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Re: J. R. R. Tolkien

Messagepar sff9 » ven. janv. 13, 2012 12:02 am

gégé yokko a écrit :Sans animosité aucune je vais juste dire un truc : il serait bon ton d'avoir l'esprit ouvert et d'arrêter de croire en la possession personnelle de la vérité sur les ressentis.

Je vois pas en quoi j'ai dit ça. Ce que tu as dit est vrai, l'attraction de l'anneau est beaucoup plus puissante dans les films, et Gollum est beaucoup plus clairement juste barge (MD moi aussi ça fait longtemps donc peut-être que t'as raison, mais il me semble pas que c'était caricatural à ce point là. À aucun moment dans le film j'ai l'impression d'une folie crédible, ce sont deux personnages qui discutent. Dans le bouquin ça donne plus l'impression qu'il a du mal à peser le pour et le contre, enfin je me souviens plus de toute façon), et c'est pas subtil. Après rien ne t'empêche d'apprécier que ce soit moins subtil, c'est pas mon problème.
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Re: J. R. R. Tolkien

Messagepar gégé yokko » sam. févr. 04, 2012 8:54 pm

Dans le film on a une scéne ou Sméagol reprend un temps le dessus sur Gollum ( son côté sombre, créé car il n'assume pas le meurtre de Déagol), on le voit vraiment en lutte contre lui même. Il te fallait quoi ? Un Luke vs Dark Luke bis ? Au contraire pour le coup c'eut été pas assez subtil voire ridicule.
Durant un temps Sméagol semble libéré et prêt a aider sincérement les hobbits. La dessus viens Faramir... Dans le livre tout ce passeage est totalement ridicule. Avec un Gollum sans relief et morne et un Faramir soupe au lait.
Là Jackson est parvenu à transcender ces deux personnages et moi je lui dis Chapeau.
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Re: J. R. R. Tolkien

Messagepar je_suis_ton_père » dim. févr. 05, 2012 7:26 pm

L'est bizarre ton objection. Ce que te dit sff9, c'est que le choix d'attribuer deux personnalités distinctes à un personnage, c'est vraiment la manière la plus grossière possible de représenter un conflit intérieur. Franchement, ça me paraît incontestable. Après tu as le droit d'aimer ça, ce n'est pas mon cas ni celui de sff9. Evidemment qu'on ne veut pas un luke vs dark luke, c'est exactement le même problème. Mais y a quand même des réalisateurs qui arrivent à montrer les contradictions et les questionnements d'un protagoniste avec beaucoup plus de finesse. Et, désolé, mais dans le livre je trouve que Tolkien, sans en faire des caisses nous fait bien comprendre que Sméagol est plus une victime du pouvoir de l'anneau qu'une véritable enflure. Je trouve que t'as des idées un peu arrétées sur le bouquin.
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