Chapitre 896 : trashdiscussions

Préfixé de [SPOIL] si nécessaire et sans informations dans le titre ;)
Zorobinet
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Re: Chapitre 896 : trashdiscussions

Message par Zorobinet » dim. mars 04, 2018 9:24 am

Franchement, je ne comprends pas (certaines de) vos réactions.
Ou plutôt je peux les comprendre, mais pas dans le cadre d'un nekketsu fleuve.

Je ne prétends pas qu'on n'a pas le droit de ne pas aimer cette fin, je dis que c'est dommage dans un contexte ou on n'accepte pas ce qui est annoncé depuis le début du combat, de l'arc, de la saga, du nekketsu - depuis en fait avant même qu'Oda ne commence à écrire OP.

Katakuri est annoncé comme invincible? OUI. Comme une tripotée de gars avant lui l'on été avec la même légitimité contextuelle .
Tel que nous a été présenté Crocodile, il devrait toujours être un boss pour le Luffy d'aujourd'hui. 10 ans plus tard, Luffy et ses nouveaux power-up étaient incapables d'atteindre un Pacifista alors que Croco les OS à tour de bras.

Luffy s'en mange dans tous les sens et fini quand même par gagner en ne surpassant son invincible adversaire qu'à la toute fin? OUI. Mille fois OUI. On va laisser Crocodile tranquille, on parle de Rob Lucci? (Annoncé lui aussi à grand renfort de preuves comme innaccessible d'ailleurs).
Je me permets de citer Wikipedia, qui lui même cite des ouvrages de références sur les Nekketsu:
"Lorsqu'il est sur le point de perdre ou de mourir, le héros se relève plus fort que jamais, grâce notamment à sa volonté, son « envie brûlante de gagner »"

A ce propos, la fin de Katakuri est assez éloquente: ces dernières paroles montrent qu'il n'avait pas la même volonté de gagner que Luffy. Il accepte le fait que Luffy soit parvenu à avoir un niveau plus élevé que lui, et dans son contexte à lui, il accepte qu'il a perdu.

Pour Luffy, c'est plus qu'une raison de vie ou de mort de sortir vainqueur du combat. Pour Katakuri non. C'est un contexte qui nous est expliqué depuis longtemps:
-l'équipage de BM montre de partout les limites de leur Nakama-attitude. C'est presque la thématique de fond de leur défaite.
-Le discours de Brulée en début de combat, l'épisode des donuts, le dernier coup bas de la soeurette du fan club

OUI, dans le même état que Kata, Luffy se serait encore relevé. Katakuri non. Sa boucle a lui est bouclée, et il semble presque "content" de savoir que Luffy reviendra battre BM elle-même - il a aussi besoin d'enttendre ça pour se laisser tomber sur le dos.

La victoire de Luffy est due à l'évolution des 2 durant tout le combat. Chaque coup que Luffy s'est pris, Katakuri se l'est pris lui aussi "psychologiquement"; chaque fois que Luffy s'est relevé, c'est le seuil de tolérance à la défaite de Katakuri qui s'est abaissé.

Katakuri tombe plus par respect pour Luffy que d'avoir été achevé par ses coups.

Ce n'est pas "pour l'histoire que Luffy doit finallement gagner alors que c'est illogique". Tous les arguments que je peux lire pour décrier la victoire finalle ne me paraissent pas recevables car ils se traînent depuis des mois à ne pas accepter une grille de lecture pourtant évidente (me semble-t-il).

C'est arriver déçu à la fin d'un slasher après avoir critiqué dès le début que "ça n'a pas de sens qu'une bande d'étudiants débarquent dans un chateau hanté et se séparent dès le début du film pour se faire achever un par un avant que le/la héros désigné survivant final ne réussissent à le tuer".
Si tu n'a pas accepté ça avant de lancer le film, il faut regarder autre chose.

Les "critiques" que je peux lire sur ce combat auraient pu être faites sur quasi chaque arc de OP, depuis East Blue. Elles auraient pu être faites pour tous les combats de tous les Nekketsu.
Quand Brulée fait un tirade de 2 pages sur l'omni-puissance de Katakuri, il ne faut pas y lire qu'il est invincible et que Luffy n'a aucune chance. C'est exactement l'inverse qui doit être lu. Cette tirade, elle écrit noir sur blanc que Katakuri sera le boss, que Luffy le vaincra après avoir surpassé son haki, et qu'il tombera sur le dos.

C'est de ça que je parle quand je dis qu'il y a une certaine arrogance à vouloir corriger Oda. Lire les évènements de ce combat avec le prisme du "tout ça montre que Katakuri est vraiment trop fort et que Luffy ne peut pas vaincre" c'est juste faux.

Donc oui, je critique les critiques actuelles de ceux qui il y a 6 mois n'ont pas lu que Katakuri allait perdre - avant même le premier coup.
Le mec qui dit à la fin de Vendredi 13 "ridicule, ça n'a pas de sens" à totalement raison. Mais sa critique n'a pas de valeur pour juger du film. On peut critiquer un slasher de plein de manières, il y a des bons et des mauvais slasher, mais on ne peut pas le critiquer sur ce qui fait les fondements du genre.

Quand tu regardes Amour Gloire et Beauté, tu ne commences pas à critiquer que "ça fait 20 épisodes que rien n'a bougé, c'est ridicule, ça n'a aucun sens, ils se sont déjà tous mariés 3 fois les uns avec les autres en plus". Tu as beau avoir totalement raison, ce n'est pas pertinent, zappe urgemment et regarde la Liste de Schindler.

Je me répète et répèpète un peu (beaucoup), mais c'est dimanche matin, et j'aime bien le débat :biggrin

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Re: Chapitre 896 : trashdiscussions

Message par Lnanau » dim. mars 04, 2018 11:47 am

Le podcast à ce sujet : http://eastblue.net/forum/viewtopic.php?f=50&t=9019

De mon côté ce n'est pas la défaite de katakuri qui me dérange mais le fait que ce soit amené de cette manière.
Ca aurait pu être plus original que juste l'endurance de Luffy.

Mais ça a été le même contre Lucci, contre Crocodile, contre Moriah, ...
C'est justement pour ça que j'aimerais autre chose.
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Dans les capitaines, je suis Moria ... trop sympa les gars :/

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Re: Chapitre 896 : trashdiscussions

Message par monarch » dim. mars 04, 2018 1:52 pm

Bon après je suis pas un expert du japon
Mais je sais (comme vous surement) que la cigarette de Sanji est censuré aux USA et pas au japon ( en France je sais pas)
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Sinon je dirais que c'est le contraire black pearl, il faut brancher son cerveaux quand on lit One Piece est savoir tous ce qui passe autour, que c'est Oda qui décide du scenar, et que son éditeur aussi peux ajouter son grain de sel.
En plus Oda ne fait que multiplier les pauses, on voit qu'il arrive au bout du chemin et qu'il pourra pas tenir la cadence éternellement.

One PIece est pas rushé je trouve qu'on a juste accéléréle rythme après Dress Rosa que tout le monde trouvé trop long pour un simple Corsaire finalement ...
... faut pas oublier que Dogtooth c'est un numéro 2, il reste encore Big Mom a battre et encore Kaido et encore Barbe Noir et encore Shanks à priori et les amiraux et l'amiral en chef surtout ...
olalala ca en fait du chemin et je parle pas de tous les mystères non résolu ...
Bref Oda doit avancé, après t'as le droit de pas aimer sa façon de le faire.

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Re: Chapitre 896 : trashdiscussions

Message par monarch » dim. mars 04, 2018 1:59 pm

EN PLUS LUFFY IL A LA VOLONTE DU D :twisted :twisted :twisted :twisted :twisted

Je découvre plein de trucavec cette éditeur cheulou

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Re: Chapitre 896 : trashdiscussions

Message par Lord Kitetsu » dim. mars 04, 2018 10:13 pm

C'est pas le souci que Luffy est un héros de Shonen et doit gagner. On le sait, on l'a admit. Mais laisse moi reprendre.
Contre Crocodile, il ne peut rien faire du tout. Mais il trouve une faiblesse, l'affaiblit, se fait quand même battre. Sur la fin, ils sont sur un pied d'égalité au niveau de la puissance, mais on sent malgré tout plus de réciprocité dans leur combat que dans le reste.

Contre Lucci, pareil, Lucci prend des coups aussi bourrins que ceux que Luffy prend dans la gueule. La fin du combat est légitimée par le fait que Pipo soit là pour le motiver.

Ici, rien. Personne pour l'encourager, il joue à l'extérieur. Il est seul contre un mec qui le surclasse dès le début. Il le dépasse pendant le combat, et encore, par moment et juste pour esquiver. Les coups portés ne sont pas aussi impressionnants que ceux de Katakuri, mais malgré tout, il tombe. Pourquoi, alors que rien n'a été montré jusqu'à présent sur sa fatigue à lui. Il n'est pas à bout de souffle, il n'est pas au bout de sa vie. C'est juste dommage.

C'est tout.
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Teka230
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Re: Chapitre 896 : trashdiscussions

Message par Teka230 » lun. mars 05, 2018 12:02 pm

Zorobinet a écrit :Franchement, je ne comprends pas (certaines de) vos réactions.
Ou plutôt je peux les comprendre, mais pas dans le cadre d'un nekketsu fleuve.

Je ne prétends pas qu'on n'a pas le droit de ne pas aimer cette fin, je dis que c'est dommage dans un contexte ou on n'accepte pas ce qui est annoncé depuis le début du combat, de l'arc, de la saga, du nekketsu - depuis en fait avant même qu'Oda ne commence à écrire OP.

Katakuri est annoncé comme invincible? OUI. Comme une tripotée de gars avant lui l'on été avec la même légitimité contextuelle .
Tel que nous a été présenté Crocodile, il devrait toujours être un boss pour le Luffy d'aujourd'hui. 10 ans plus tard, Luffy et ses nouveaux power-up étaient incapables d'atteindre un Pacifista alors que Croco les OS à tour de bras.

Luffy s'en mange dans tous les sens et fini quand même par gagner en ne surpassant son invincible adversaire qu'à la toute fin? OUI. Mille fois OUI. On va laisser Crocodile tranquille, on parle de Rob Lucci? (Annoncé lui aussi à grand renfort de preuves comme innaccessible d'ailleurs).
Je me permets de citer Wikipedia, qui lui même cite des ouvrages de références sur les Nekketsu:
"Lorsqu'il est sur le point de perdre ou de mourir, le héros se relève plus fort que jamais, grâce notamment à sa volonté, son « envie brûlante de gagner »"

A ce propos, la fin de Katakuri est assez éloquente: ces dernières paroles montrent qu'il n'avait pas la même volonté de gagner que Luffy. Il accepte le fait que Luffy soit parvenu à avoir un niveau plus élevé que lui, et dans son contexte à lui, il accepte qu'il a perdu.

Pour Luffy, c'est plus qu'une raison de vie ou de mort de sortir vainqueur du combat. Pour Katakuri non. C'est un contexte qui nous est expliqué depuis longtemps:
-l'équipage de BM montre de partout les limites de leur Nakama-attitude. C'est presque la thématique de fond de leur défaite.
-Le discours de Brulée en début de combat, l'épisode des donuts, le dernier coup bas de la soeurette du fan club

OUI, dans le même état que Kata, Luffy se serait encore relevé. Katakuri non. Sa boucle a lui est bouclée, et il semble presque "content" de savoir que Luffy reviendra battre BM elle-même - il a aussi besoin d'enttendre ça pour se laisser tomber sur le dos.

La victoire de Luffy est due à l'évolution des 2 durant tout le combat. Chaque coup que Luffy s'est pris, Katakuri se l'est pris lui aussi "psychologiquement"; chaque fois que Luffy s'est relevé, c'est le seuil de tolérance à la défaite de Katakuri qui s'est abaissé.

Katakuri tombe plus par respect pour Luffy que d'avoir été achevé par ses coups.

Ce n'est pas "pour l'histoire que Luffy doit finallement gagner alors que c'est illogique". Tous les arguments que je peux lire pour décrier la victoire finalle ne me paraissent pas recevables car ils se traînent depuis des mois à ne pas accepter une grille de lecture pourtant évidente (me semble-t-il).

C'est arriver déçu à la fin d'un slasher après avoir critiqué dès le début que "ça n'a pas de sens qu'une bande d'étudiants débarquent dans un chateau hanté et se séparent dès le début du film pour se faire achever un par un avant que le/la héros désigné survivant final ne réussissent à le tuer".
Si tu n'a pas accepté ça avant de lancer le film, il faut regarder autre chose.

Les "critiques" que je peux lire sur ce combat auraient pu être faites sur quasi chaque arc de OP, depuis East Blue. Elles auraient pu être faites pour tous les combats de tous les Nekketsu.
Quand Brulée fait un tirade de 2 pages sur l'omni-puissance de Katakuri, il ne faut pas y lire qu'il est invincible et que Luffy n'a aucune chance. C'est exactement l'inverse qui doit être lu. Cette tirade, elle écrit noir sur blanc que Katakuri sera le boss, que Luffy le vaincra après avoir surpassé son haki, et qu'il tombera sur le dos.

C'est de ça que je parle quand je dis qu'il y a une certaine arrogance à vouloir corriger Oda. Lire les évènements de ce combat avec le prisme du "tout ça montre que Katakuri est vraiment trop fort et que Luffy ne peut pas vaincre" c'est juste faux.

Donc oui, je critique les critiques actuelles de ceux qui il y a 6 mois n'ont pas lu que Katakuri allait perdre - avant même le premier coup.
Le mec qui dit à la fin de Vendredi 13 "ridicule, ça n'a pas de sens" à totalement raison. Mais sa critique n'a pas de valeur pour juger du film. On peut critiquer un slasher de plein de manières, il y a des bons et des mauvais slasher, mais on ne peut pas le critiquer sur ce qui fait les fondements du genre.

Quand tu regardes Amour Gloire et Beauté, tu ne commences pas à critiquer que "ça fait 20 épisodes que rien n'a bougé, c'est ridicule, ça n'a aucun sens, ils se sont déjà tous mariés 3 fois les uns avec les autres en plus". Tu as beau avoir totalement raison, ce n'est pas pertinent, zappe urgemment et regarde la Liste de Schindler.

Je me répète et répèpète un peu (beaucoup), mais c'est dimanche matin, et j'aime bien le débat :biggrin
Tout à fait d'accord avec la logique que Kata doit perdre car il est annoncé perdant en sous texte depuis le début. (malgré toute la puissance dont il dispose)

Par contre, je pense qu'on apprécie moins la victoire de Luffy pour 2 choses qui pourtant sont annoncées via les indices disséminés au cours du combat et de l'arc.

D'abord Luffy n'a pour moi pas de power up clair, certes le snakeman est nouveau, mais je ne vois pas vraiment de rapport avec son souvenir sur ce que lui dit Rayleigh sur le haki. (la fleur qui pousse au milieu d'un combat)

Et ensuite, on sent moins une victoire motivée par des raisons scénaristiques comme peuvent l'être celles contre Croco (libérer Alabasta), Lucci (sauver Robin), Doflamingo (sauver Dressrosa), il y a moins aussi une victoire idéologique comme contre Moriah (devenir le roi des pirates en se servant des autres). Pourtant les indices sur l'opposition de style de "management" de son équipage entre Luffy et Big Mom sont montrés mais pas développés comme une raison de victoire pour Luffy. Pourtant dans la question de Kata, c'est un peu ce qu'on peut lire, il demande si Luffy reviendra pour vaincre sa mère et ainsi "sauver" certains de ses frères et soeurs de la tyrannie de Mama.

Donc oui la victoire est annoncée mais pas assez construite... (mais peut être que le prochain chapitre va tout expliquer et tous nous retourner le cerveau comme sait le faire Oda)

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Re: Chapitre 896 : trashdiscussions

Message par Matchoss » lun. mars 05, 2018 12:48 pm

En fait, à mon sens c'est le concept du haki qui me semble marquer une limite. En particulier le haki d'armement. Visuellement, cela rend pas surper. Mais surtout, on dirait que ça sert juste de reskin quand on regarde les combats. Cela n'introduit pas particulièrement de nouvelles tactiques de combat ce qui est dommage. Du coup, on a une fin de combat où on nous lance un nom de technique qui n'a pas vraiment d'impact.
Le haki d'observation risque aussi d'avoir des limites. Quand deux personnes avec un haki d'observation similaire s'affronteront, il servira pas à grand chose.

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Re: Chapitre 896 : trashdiscussions

Message par Monkey D » lun. mars 05, 2018 11:20 pm

Teka230 a écrit : D'abord Luffy n'a pour moi pas de power up clair, certes le snakeman est nouveau, mais je ne vois pas vraiment de rapport avec son souvenir sur ce que lui dit Rayleigh sur le haki. (la fleur qui pousse au milieu d'un combat)
Pour le power up, on voit quand même que Luffy a bien augmenté son fluide de l'observation et c'est pas très clair mais je pense que sur la dernière attaque : https://jaiminisbox.com/reader/read/one ... 896/page/7 il a même surpassé pendant un instant Katakuri puisqu'il a l'air d'avoir réussi à ce que son coup porte tout en esquivant l'attaque de son adversaire.
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Re: Chapitre 896 : trashdiscussions

Message par Acillatem » mar. mars 06, 2018 12:40 am

Luffy esquive Katakuri vraiment ? Au contraire, les deux semblent touchés (la trace du choc sous luffy ainsi que le sang qui semble couler du bras gonflé au haki de Katakuri). Mais c'est pas clair.

Sinon je suis déçu de ce combat dans sa globalité, doit-on en conclure que Katakuri n'est pas aussi endurant que Luffy parce qu'il se prend jamais de coup ? Luffy a améliorer son haki de l'armement contre Cracker et son haki d'observation contre Katakuri ? Depuis un moment je martèle qu'Oda gère mal le Haki (et l'Eveil ça va pas être mieux...) et je rejoins donc Matchoss sur la limite de son utilisation pendant le combat, je rajouterais que :
Katakuri a toujours un haki supérieur de l'observation ET de l'armement (quand il est en mode mochi carré).

Du coup j'aime pas trop la sensation que j'avais depuis le début du combat que Luffy allait gagné parce qu'il était le Héro, une sensation drôlement confirmé par Mont d'or qui dit grossomodo que même si y avait le seigneur des pirates de l'autre côté du miroir, il aurait aucune chance de s'en sortir face à l'armada qui l'attendrai. De plus, les derniers mots de Katakuri portent sur la phrase la plus célèbre du manga "je deviendrais le roi des pirates".

Voilà, Luffy est le roi des pirates. Merci qui ? Merci Katakuri.
On peut dire aussi que Zoro est le meilleur sabreur du manga puisqu'il ne perdra plus et qu'on sait depuis un moment qu'Oda se tortille les fesses pour jamais le mettre en difficulté réelle en 1vs1 loyal.
Vous voyez où je veux en venir ?
Sanji se fait humilier depuis l'ellipse car il a pas les vies narratives infinis comme ses collègues. Il a jamais dit qu'il perdrais plus et qu'il deviendrais le boss du game. C'est un peu chiant.

Je m'ennui déjà (façon de parler) des futurs tortillements d'Oda pour empêcher Luffy et Zoro de perdre à Wano (je parle de VRAI défaite, pas celle du milieu de l'arc où ils se font emprisonnés avant de s'enfuir et faire une rébellion, dsl je vous ai spoil Wano). Ils sont invincibles ça y est, tout vas devenir prévisible (One Piece ça l'est toujours un peu pendant les combats) et donc frustrant car oui ce combat a été frustrant à lire à cause de l'endurance de Luffy et de l'abandon au mental de Katakuri sans raison assez développé à mon goût (Oda tente l'option : "tu vas revenir pour défoncer ma mère hein ? Elle est méchante hein")

Puis ouai, trop d'incompréhension dans le combat avec le logia-paramecia-ikea de Katakuri, déjà de base on comprends rien. Et son éveil ? Il a servi à quoi ? Aussi utile que celui de Doflamingo. Les boss d'arc vont donc être destiné à éveiller leur fruit en mode : "haha tu sais pas le faire encore ? Regarde comme c'est puissant ! Hahaha..." jusqu'au moment où Luffy va faire rebondir les immeubles et dire "nan mais moi ça marche, et du premier coup, trou d'cul".

Ce combat était cool sur la forme mais sur le fond j'ai pas apprécié, voilà, vivement que cet arc ce termine pour que mon blues du combat de fin prenne fin.

Ahm-Ahm
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Re: Chapitre 896 : trashdiscussions

Message par Ahm-Ahm » mar. mars 06, 2018 4:13 am

Completement d’accord avec Kitetsu. C’est le hero, ok mais tout ne peut pas reposer que sur ca. Sinon lui fait vaincre BigMom Kaidou BN etc de la meme maniere et on renome le tout Naruto ... (ok j'abuse avec Naruto... ou pas).
Mais un peu de suite logique ne nous ferait pas de mal.
Contre Lucci il venait de decouvrir le gear 2. Contre Croco il avait decouvert son point faible.
La y’a rien de spectuculaire qui fait dire: ah oui il l’a battu c’est logique.
Juste qu’il a pu parfois voir l’avenir et encore. Il a sorti le snake man mais au debut c’etait vain. Et rien d’autre. Uuuun peu dommage mais bon... on essaie de se donner des raisons :)

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