[SPOIL] One Piece, la méforme confirmé ?

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gégé yokko
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Re: One Piece, la méforme confirmé ?

Message par gégé yokko » dim. mai 17, 2015 4:17 pm

Eh attends où j'ai dit qu'il n'y-avait pas de baisse de qualité ? Le fait est que même quand ça a de la gueule j'ai du mal à m'y retrouver. Parfois ce serait pas écris One piece je croirais que c'est pas du Oda... Fin bref. Les choses évoluent, faut faire avec, ou pas.
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San999
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Re: One Piece, la méforme confirmé ?

Message par San999 » dim. mai 17, 2015 4:35 pm

skwid a écrit :On m'appelle pour me signaler un royaume à rebâtir, une succession à prendre ; et puis gagner des combats de colisée sans se battre, et faire un personnage 100% pacifiste au milieu d'un shonen, c'est pareil, il fallait des couilles. Surtout en lui mettant un criminel/gladiateur comme père.
Faut pas dire n'importe quoi non plus. Des femmes pacifistes qui sont censément fortes, mais au final doivent toujours être sauvées, je suis sûr que si je fouille mon cerveau, j'en trouve à la pelle dans les shônen. Par ailleurs, tu peux être de nature pacifiste et te battre quand même quand c'est nécessaire. Shun ou Gohan (mais bon, ce sont des mecs, hein, forcément, ils partent avantagés). C'est pas l'impression que donne Rebecca, une fois sortie du colisée, elle fait surtout chochotte et pleurnicheuse. Rebecca est un personnage raté, peu importe qu'Oda l'aime sincèrement (je crois que cet auteur aime tous ses personnages sincèrement, c'est évident, même quand je n'aime pas sa façon de les utiliser). Et c'est quelque chose que je ne sais pas si j'avais osé le dire à propos de Hancock. Rebecca, c'est un cliché de toutes les fictions du monde, et c'est un cliché de One Piece tout court. Tout le monde peut défendre presque tout et n'importe quoi, mais Rebecca est juste indéfendable. C'est juste "Ouaich! T'façon, même quand elles sont fortes, les femmes à part des bons sentiments (et faire fantasmer), elles savent rien faire par elles-mêmes." J'essaie de me restreindre sur le sujet des personnages féminins, parce que ça part souvent en sucette, dès que j'en parle, mais là non. Rebeccaca ne peut pas être défendue. Défendez Hancock si vous voulez ou n'importe quel autre personnage féminin de One Piece, mais Rebeccaca n'a pas d'excuse pour sa nullité.
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Re: One Piece, la méforme confirmé ?

Message par Monkey D » dim. mai 17, 2015 4:57 pm

San999 a écrit :Par ailleurs, tu peux être de nature pacifiste et te battre quand même quand c'est nécessaire. Shun ou Gohan (mais bon, ce sont des mecs, hein, forcément, ils partent avantagés).
Pour Shun ça reste à prouver >_> (petite boutade en référence à la série abrégée
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Re: One Piece, la méforme confirmé ?

Message par Waweed » dim. mai 17, 2015 5:42 pm

Sauf qu'on le comprendra qu'à la fin et durant cette fin, on fera tous : Wow :eek
Comme Laboon ? :biggrin C'est de l'humour.

Nostalgie pré Ellipse : Oui et non. Oui parce que je pense que c'était franchement mieux ficelé avant l'ellipse. Principalement parce que comme le dit kirk, il y avait moins de truc à gérer par arc. Il faut arrêter de penser que densité = qualité. Arlong park, Jaya, Drum et même Shabondy plus récemment étaient d'une simplicité absolue et pourtant ils font parties des meilleurs arc de la saga. C'est d'ailleurs lorsqu'il fait simple que je trouve qu'il fait le mieux le père Oda. Non, parce que c'est plus mon constat de qualité que de la nostalgie. Dit autrement, je suis nostalgique de la qualité pré-ellipse.

One Piece plus de notre âge : Mouais non, en ce qui me concerne je ne pense pas. Je re-lis toujours la première partie de One Piece avec plaisir une fois tous les deux ans... En toute honnêteté, je ne pense pas que je sois devenu trop vieux pour One Piece, surtout que je n'ai que 24 ans, j'ai encore de la marge avant que l'on puisse me qualifier de trentenaire aigri. Par contre, je pense que One Piece n'évolue plus vraiment en même temps que ces lecteurs depuis l'ellipse, en effet. Je trouve même qu'il régresse sur de nombreux points.

Il y a de grandes chances qu'on ait tous à peu près débuté One Piece en même temps, entre 8 et 12 ans de ça. Sans avoir changé du tout au tout, c'est vrai qu'on est surement moins sensibles aux balgues pipi-caca-kiki, à la bêtise de Luffy, aux grosses poitrines et aux personnages aux design loufoques (pour rester sympathique) qui se sont démultipliés post ellipse... Dans mon cas, je n'ai même jamais lu One Piece pour ça de toutes manière. Mais là où la meilleure solution était de faire évoluer le manga avec ces lecteurs, le manga est devenu franchement plus niais je trouve, d'avantage axé sur les éléments les plus discutables : Des personnages qui courent pendant des chapitres, des gros seins partout, des intrigues bâclées, des pages blindées d’éléments et presque illisibles, des combats expédiés, un manque de spontanéité à cause des running gag qui prennent beaucoup de place... J'ai l'impression de voir du Thriller Bark partout depuis l'ellipse, le coté anecdotique de l'arc en moins. Si nous lecteurs, ne devons pas trop nous attendre à ce qu'Oda dénature le manga en le rendant trop adulte, l'auteur doit aussi savoir faire grandir son manga avec ces lecteurs : Comme ça a déjà été le cas pré-ellipse. Pour le voir, il suffit de comparer les gros arc du manga, Arlong Park, Alabasta, W7 et Marineford. L'implication du lecteur et l'impact des événements sur l'univers de One Piece sont allé en grandissant, jusqu'à la première mort en live d'un personnage important.

Sauf que là, on le sent que la pression des éditeurs est énorme. Un peu comme Assassin's Creed, l'idée de départ était assez folle, puis t'as tout un tas de cassos du marketing qui se sont ramenés et qui ont certainement trouvé ça génial de gonfler l'intrigue avec des voyages dans le temps, un Desmond Miles du pauvre, de la théories du complet et des aliens... Comment transformer une bonne idée de départ en machine à imprimer des billets pour collégiens/lycéens 2.0 sans aucuns repères historiques qui pensent avoir compris l'histoire en jouant aux jeux. Là, c'est un peu pareil, j'ai l'impression qu'il y a une réunion avec des marketeux et qu'on a fait gober à Oda qu'il fallait faire ce qui marche : Plus de gros nibards, plus d'humour bas du front et toujours plus de chapitres = fric et fric = pognon (les vrais reconnaîtront la référence :biggrin ). On lui parle certainement de cibles produits désormais et de toutes les conneries du genre. Aussi talentueux soient ils, ça reste un homme et face à un conseil d'administration de Yakuza, ça doit être difficile de s'imposer réellement. One Piece est une machine à milliard d'euros, Oda touche près de deux fois le salaire de C.Ronaldo depuis près de 7 ans (je ne sais pas qui disait qu'il finirait sur la paille... :neutral). Le problème c'est que la Shueisha reste le propriétaire de la marque One Piece, du coup ils ont certainement un droit de regard sur l'oeuvre. J'apprécie tellement le talent pur d'Oda que je ne m'explique pas certains choix autrement, c'est juste impossible que certains trucs viennent de lui. C'est aussi par le rallongement artificiel que je m'explique le manque de spontanéité.

Bon après on en revient aux éléments classiques de défense : lecture chapitres par chapitres, il faut attendre la résolution d'énigme, Oda sait ce qu'il fait, il prévoit tout à l'avance (ce qui est complètement faux au passage*), en gros comment déplacé un problème et une discussion dans le temps jusqu'à la fin du manga. Ca revient un peu à dire qu'il faut que nous fermions nos gueules jusqu'à la fin du manga et qu'on ne pourra juger que lorsqu'on pourra tout lire d'une traite du début jusqu'à la toute fin. Pratique, tu peux défendre à peu près tout ce que tu veux comme ça : Naruto (maintenant on peut plus, et tout les défenseur de ce truc se sont rendus compte de l'étron que c'était), Call of duty, Plus belle la vie... Propre. J’estime qu'on a quand même le droit de constater quand on pense qu'il y a une perte d'intensité ou un manque de spontanéité.

* Oda n'a prévu que les très, très grandes lignes de son manga. Faut il rappeler que le manga aurait du se terminer après Alabasta à la base ? Que par la suite il a déclaré qu'on en était à la moitié après Alabasta ? Qu'il a crée les Supernovae sur le tas pour dynamiser Shabondy ? Il remplit à la volée depuis le départ, parfois avec talent (Shabondy, une claque sur deux chapitres) parfois pas.
Dernière modification par Waweed le dim. mai 17, 2015 6:16 pm, modifié 3 fois.

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Re: One Piece, la méforme confirmé ?

Message par gégé yokko » dim. mai 17, 2015 5:48 pm

One piece fini au tome 23 ? Tu veux rire j'espère ? Nan parce que c'etait juste impossible lol
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Re: One Piece, la méforme confirmé ?

Message par Waweed » dim. mai 17, 2015 6:03 pm

C'est ce qu'il a dit dans une interview, il y a longtemps de ça. Je ne sais pas exactement quand il pensait terminer le manga au 23ème tome mais ça a trotté dans sa tête avant Alabasta. Quand tu y repenses, il n'avait peut être pas l'intention de développer tous les points évoqués puis les 7 capitaines corsaires misent à part, le fil rouge n'était pas si épais au départ. On avait pas entendu parler de Nouveau monde, d'empereurs, de siècle oublié, tout ça. Il y avait moyen de boucler ça en 30 tomes, même si je suis bien heureux que ça n'ait pas été le cas. C'est pendant Drum-Alabasta que la trame s'est épaissie à coup d'armes antiques, de réactions du gouvernement, de Barbe Noir... D'ailleurs Alabasta est le premier arc principal avec implications mondiales.

Après Alabasta, il a déclaré qu'on en était à la moitié. Du coup, il y a de fortes chance que W7 fut le dernier arc de la saga à un moment donné dans l'esprit d'Oda. Quand tu y repenses là encore, ça explique quand même pas mal de choses : La qualité de l'arc qui n'a jamais été reproduite, l'explosion d'intensité, la confrontation directe avec le gouvernement ect... Encore une fois, heureusement que ça ne s'est pas terminé si vite. Mais de là à rallonger le manga de 15/20ans...

Tout ça pour dire que c'était faux de considérer que le mec avait tout prévu, que c'est un génie de l'anticipation narrative... C'est un génie de la création spontanée, de l'émotion (sans tuer personne, sans tortures et sans scène de sexe à outrance comme game of étron), de la narration pure et le mec sait distiller les éléments de son fil rouge quand il faut. Mais ce n'est certainement pas un gars qui avait tout prévu depuis le départ, il rempli au fil et à mesure, il épaissi la trame en fonction de ses envies (pressions par moment ?).
En fait Waweed, j'ai l'impression que ta craintes c'est : one piece risque d'être beaucoup trop long et on va attendre très longtemps avant de voir certains mystères résolus.
C'est aussi une de mes craintes oui. Mais ça fait que 100 chapitres depuis la réunion de l'équipage et on a quand même levé le voile sur deux trois trucs, on a revu Kiji, on a un arc sur un des personnages important du manga : Doflamingo, Oda a développé Law, le supernovae star avec Kidd, on a vu un nouvel amiral et on a eu pleins d'informations, donc je ne peux pas trop râler sur ce point là. Là on arrive à la fin de Dressrosa d'après ce que j'ai pu lire sur les forums, donc ça avance quand même. Surtout qu'on aura certainement deux trois révélations à la fin du chapitre. C'est plus sur la qualité des arcs que je déplore la méforme, même si c'est vrai, j'ai aussi la crainte de voir le manga s'éterniser sur 20 ans. Vu comme c'est parti, ça semble bien engagé.


MODERATEUR : Si quelqu'un pouvait corriger la faute dans le titre du sujet : Il était super-tard (4 heure du matin ?) quand j'ai écris ça et j'ai du mal avec mes "er" et mes "é" depuis la primaire, même en remplaçant par "mordre" et "mordu". :lol

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Re: One Piece, la méforme confirmé ?

Message par Sir Etienne » dim. mai 17, 2015 7:19 pm

San999 a écrit : Rebecca est un personnage raté, peu importe qu'Oda l'aime sincèrement (je crois que cet auteur aime tous ses personnages sincèrement, c'est évident, même quand je n'aime pas sa façon de les utiliser). Et c'est quelque chose que je ne sais pas si j'avais osé le dire à propos de Hancock. Rebecca, c'est un cliché de toutes les fictions du monde, et c'est un cliché de One Piece tout court. Tout le monde peut défendre presque tout et n'importe quoi, mais Rebecca est juste indéfendable.
Ce que tu appelles des clichés, on peut aussi appeler ça des codes. La demoiselle en détresse, etc, etc. C'est normal de jouer avec les codes et tant que ça fonctionne, ça me va. Puis je trouve ça plus héroïque quand c'est une fille qui est en danger... L'inverse fait gag pour moi...

Bon c'est clairement sexiste mais c'est comme ça que je le ressens et beaucoup d'autres avec moi. Il est normal qu'Oda soit lui aussi pétri de ce "patriarcat" tout comme son public.

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Re: One Piece, la méforme confirmé ?

Message par Monkey D » dim. mai 17, 2015 8:12 pm

Pour le fait qu'a la base Oda avait prévu environ 24 tomes, ça ne veut pas dire que l'histoire aurait du s'arrêter à Alabasta ou Skypiea, mais Oda a du mal à mesurer le nombre de chapitre que va lui prendre un arc.

Après, oui il y a certainement des choses qu'il n'avait pas prévu au début mais il ne faut pas oublier qu'il a la fin de la série en tête depuis le tout début. Et donc je pense que des choses comme "l'armée" de Luffy, les armes antiques, la volonté du D, le siècle oublié, tout ça tout ça, il avait tout ça en tête.

Pour les empereurs non évoqué au départ, il avait évoqué les 3 grands pouvoirs et je pense pas qu'il se soit dit "oh on verra après c'est quoi les autres pouvoirs, de même que pour le nouveau monde, on savait quand même que Grandline était en 2 parties séparées par Redline.

Pour les supernova, je me trompe peut être mais il me semble que c'est surtout qu'il n'avait pas prévu de les présenter à Sabaody et que du coup il avait du faire leur design en vitesse quand son éditeur lui a conseillé de mettre un peu plus de chose dans cet arc.

Par contre pour leur histoire et leur rôle en gros, je pense qu'il avait plus ou moins déjà prévu ça. Le seul truc c'est qu'ils n'auraient du apparaitre que dans le nouveau monde au départ.

Et je trouve ça pas très logique de dire que le manga est devenu plus niais mais d'en même temps se plaindre de la multiplication des intrigues. Je me trompe peut être mais quand on dit plus niais moi je pense simplification et donc on va droit au but.
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Re: One Piece, la méforme confirmé ?

Message par gégé yokko » dim. mai 17, 2015 8:40 pm

Oda dit beaucoup de conneries a mon avis, sorte de façon de faire du buzz. y'a quoi voir comment il justifie ses bourdes via les SBS. Pour ma part Oda est sûrement le meilleur manga des années 2000 et de loin, mais aussi un parfait bricoleur qui en rajoute des sacrées louches. Je lirai et achèterai sans doute One piece jusqu'au terme de l'aventure, donc jusqu'aux abords de ma retraite ( lol ) car j'adore trop Luffy et sa clique et suis curieux de voir certaines scènes, de comprendre certains mystères. Je sais pas si la qualité sera toujours là mais le plaisir de côtoyer ces personnages et de les voir évoluer vers leurs rêves devrait demeurer intact.
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Re: One Piece, la méforme confirmé ?

Message par San999 » dim. mai 17, 2015 9:03 pm

Sir Etienne a écrit :
San999 a écrit : Rebecca est un personnage raté, peu importe qu'Oda l'aime sincèrement (je crois que cet auteur aime tous ses personnages sincèrement, c'est évident, même quand je n'aime pas sa façon de les utiliser). Et c'est quelque chose que je ne sais pas si j'avais osé le dire à propos de Hancock. Rebecca, c'est un cliché de toutes les fictions du monde, et c'est un cliché de One Piece tout court. Tout le monde peut défendre presque tout et n'importe quoi, mais Rebecca est juste indéfendable.
Ce que tu appelles des clichés, on peut aussi appeler ça des codes. La demoiselle en détresse, etc, etc. C'est normal de jouer avec les codes et tant que ça fonctionne, ça me va. Puis je trouve ça plus héroïque quand c'est une fille qui est en danger... L'inverse fait gag pour moi...

Bon c'est clairement sexiste mais c'est comme ça que je le ressens et beaucoup d'autres avec moi. Il est normal qu'Oda soit lui aussi pétri de ce "patriarcat" tout comme son public.
"Mon dieu! Du jamais vu! Quelle horreur!" Bref! En dehors de ça, je ne sais pas quoi répondre à ça, sans entrer dans le débat politique et social. Donc, je m'abstiendrai.

PS: Je peux quand même pas résister à au moins dire: Des codes, oui, mais des codes des avantagés.
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