[SPOIL] One Piece, la méforme confirmé ?

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gégé yokko
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Re: One Piece, la méforme confirmé ?

Message par gégé yokko » dim. mai 17, 2015 12:39 am

Non mais les germes étaient déjà en gestation depuis un bail. Perso ça fait un moment que je trouve que l'avancée générale de la trame principale très ralentie. Je déplore que les mugi soit encore séparé et que l'on nous envoie des pleines plâtrés de persos secondaires... Ca fera vendre des figurines je présume. La surmultiplication de sous intrigues entre deux intrigues secondaires ça rempli des pages mais pas de manière épique.
Ceci étant... Oda étant lui laissons lui le bénéfice du doute, son manga c'est un putin de puzzle donc attendons vraiment la fin de DR et la suite pour juger clairement si un One Piece 2.0 est né au détriment de ce qu'aurait été le manga sans ça.
Wait and see mais pour ma part je suis OP depuis 2001 et le tome 6 chez nous et je vais vraiment avoir du mal à décrocher. Espérons nous tromper et que tout ceci fait partie d'un plan global à la Kael'thas ( les joueurs de wow comprendront mdr)
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Monkey D
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Re: One Piece, la méforme confirmé ?

Message par Monkey D » dim. mai 17, 2015 1:44 am

En fait Waweed, j'ai l'impression que ta craintes c'est : one piece risque d'être beaucoup trop long et on va attendre très longtemps avant de voir certains mystères résolus.

Alors je peux comprendre, et quand je regarde le nombre de chapitres je trouve que Dressrosa est très long surtout que c'est sensé être une simple étape dans l'arc alliance contre un empereur. Mais en même temps, j'apprécie le voyage que c'est arc dressrosa donc bon. (même si bien sur tout n'est pas parfait dans cet arc).
Mais sinon de quelles nouvelles bases tu parles ?

Par contre là ou je suis d'accord c'est pour la déception des retrouvailles. Pour le coup, ça aurait pu/dû être une scène émouvante/épique et finalement mouaif...pas grand chose
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Re: One Piece, la méforme confirmé ?

Message par San999 » dim. mai 17, 2015 8:41 am

Et puis, quel mal y a-t-il à rajouter des nouvelles intrigues? Je n'ai pas du tout l'impression qu'Oda a perdu le nord. Par contre, il a perdu l'intensité en lecture de chapitre en chapitre. Chose que je ne pense pas soit arrivé si on lit beaucoup de chapitres à la suite. Niveau émotion, personne n'a été touché par le flash-black sur Law ou sur Doflamingo? (OSEF de Rebeccaca.)
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Re: One Piece, la méforme confirmé ?

Message par kirk84 » dim. mai 17, 2015 10:55 am

un surplus d'intrigues n'est pas forcément mauvais, encore faut-il qu'elles soit intéressantes et aboutissent à quelque chose de concret...dans Dressrosa par exemple:

- l'intrigue des nains était ennuyante, en plus d'aboutir sur du vide. Le plan SOP était affligeant et horrible à suivre. La pluspart des personnages ont disparu au cours de l'arc. Concrètement, ils n'auraient pas été là, c'est pareil, non, en fait ça aurait été bien mieux, ça aurait allégé l'arc et l'arc serait plus agréable à lire. Oda en a fait tout une montagne pour Mansherry aussi, au final elle n'a servi à rien. Son rôle n'est probablement pas terminé, mais c'est maigre, très maigre.

- l'intrigue Rebecca/Kyros était tout aussi ennuyante à suivre, cela n'a pas aboutit à grand chose non plus, Rebecca n'aura absolument rien fait de l'arc, Kyros aura protégé sa fille... était-ce vraiment indispensable à l'arc, après plus de 80 chapitres,j'en doute, Kyros est-il un personnage mémorable de One Piece... j'en doute aussi, je préfère de loin un Wiper, un Paulie, un Dalton, un Iceburg et tant d'autres. Et pourtant, Kyros a eu bien plus de "temps d'antenne" que tous ces personnages, où est le problème donc?

- l'intrigue du Colisée, bien que marrante, fut quand même bien longue, elle a introduit de bons personnages et de futurs alliés, ça c'est cool. Bartolomeo et Cavendish, c'est très bien aussi. La final par contre était vraiment nul, l'intrigue aboutit sur Sabo qui sort de nul part et qui mange le fruit pour devenir Ace 2.0, pas très convaincant.

- l'intrigue de la birdcage...alors si on veut être gentil on peut essayer d'y croire à toute cette tension, mais en fait non ça marche pas, y'a un Amiral, y'a Sabo, bref, des gens dont on ne pas croire un seul instant qu'ils se laisseraient découper par ce truc. Et pareil, c'est long, très long, d’innombrable plans sur les civils en train de courir...je les ai pas compter mais si on les assemble tous on pourrait probablement faire des chapitre entiers. ça serait un truc à faire d'ailleurs, et comparer avec les arcs précédents.

je passe sur les chapitres marathon ou grosso modo l'objectif était de rejoindre Doflamingo, des chapitres et des chapitres de courses, en veux tu en voila, overdose.

- l'intrigue Sabo et les révolutionnaires...que dire sur ça... ça fait un peu cheveu sur la soupe, faut avouer. Et puis Sabo n'a tellement plus rien à voir avec celui du Grey terminal, aussi bien au niveau du design que de son attitude. Cet arc n'avait vraiment pas besoin de cette figure protectrice, ce côté rassurant vis à vis de Luffy, dont on a encore vu à l'oeuvre dans le chapitre de cette semaine. Merde, Luffy est assez grand maintenant, il s'est entraîné, il en a vu des crasses, il va devenir le Roi des pirates, il n'a pas besoin de cette figure protectrice, nous non plus lecteurs on a pas besoin de ça surtout quand on vient d'arriver dans le Nouveau monde. La mort de Ace avait libéré ce coté là, et bien non, c'est pas fini.

Au final, seul l'intrigue Doflamingo/Law fut vraiment intéressante et passionnante à suivre, ce qui fait assez peu dans l'ensemble de l'arc. Quant à l'intrigue Fujitora, elle était bien partie, puis s'est évaporée peu à peu dans le maelstrom de Dressora, il apparaît une case ou deux de temps en temps pour faire acte de présence. J'ai bien compris le plan de Fuji et il est intéressant mais l'arc est tellement long qu'au final Fujitora aura été plutôt ridicule au fil de l'arc, c'était probablement pas l'intention de Oda au départ.

voila en gros pour les intrigues, j'ai ignoré toutes les mini intrigues, Kinemon bien sûr qui n'a servi à rien et qui est fantomatique dans cet arc, la destruction de l'usine qui s'est avérré au final anecdotique alors qu'on a passé un temps monstre pour y accéder...

Aprés faut-il parler de la déception des combats, du manque de challenge par l'équipage de Dofla, de l’absence de tension ou d'intensité, de l'interruption incessante de l'action, de l'absence de l'équipage...Tiens faut-il rappeler qu'un des meilleurs chapitre de cet arc, c'est quand Usopp à mis K.O Sugar avec ce magnifique tir de sniper? Ce chapitre là, c'était Usopp et rien qu'Usopp. Pas de nains, pas de rebecca, pas de gladiateurs. Juste Usopp qui se concentre et qui met K.O son adversaire. Comme quoi Oda peut toujours sortir des chapitres avec autant de qualité qu'autrefois, suffit de se focaliser sur l'équipage et une seule chose à la fois.
Dernière modification par kirk84 le dim. mai 17, 2015 2:26 pm, modifié 1 fois.

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Re: One Piece, la méforme confirmé ?

Message par Sir Etienne » dim. mai 17, 2015 11:45 am

Encore une fois, je doute qu'Oda développe tous ces intrigues par hasard. Suffit de relire l'arc de Skypiea pour comprendre ce que je veux dire quand je parle de puzzle qui se complète.

Parfait exemple : la princesse des nains là. A quoi elle sert pour l'instant ? A rien. Après tout, les nains auraient très bien pu venir se battre rien que pour sauver leurs camarades et libérer l'île. Vous allez donc me dire : A quoi sert ce personnage ? Et bien je suis sûr qu'il y a une raison à sa présence. Tout comme pour les samouraïs. etc, etc.

Sauf qu'on le comprendra qu'à la fin et durant cette fin, on fera tous : Wow :eek

Donc oui, je pense qu'Oda part sur un gros puzzle voire plusieurs puzzles en même temps - sans doute trop grand - mais il avance ces pièces pas à pas. Et la question n'est pas de savoir si le puzzle est trop compliqué, elle est de savoir si la résolution en valait le coup. Donc j'attends qu'Oda finisse ses différents puzzles scénaristiques en cours pour les juger.

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Re: One Piece, la méforme confirmé ?

Message par Monkey D » dim. mai 17, 2015 1:15 pm

Pour l'intrigue des nains, c'est quand même ce qui est à la base de l'opération SOP qui a foutu en l'air toute l'utopie de Doflamingo et qui l'a poussé à mettre en place la birdcage. E

Pour Manshelly, je pense que c'est surtout une excuse pour qu'Oda puisse sans souci Détruire tout Dressrosa, on sait que Manshelly va tout restaurer avec son pouvoir. (en plus de soigner les blessés grave comme HArjudin ou Law).

Pour les révolutionnaires, Dressrosa étant la source du trafic d'armes qui permet de maintenir les feux de la guerre un peu partout dans le monde et qui plonge petit à petit le monde dans le chaos, c'était normal que les révolutionnaires tentent de lever le voile sur l'origine de ce business et essayent d'y mettre fin. Et ça fait longtemps qu'ils essayent mais à cause de Sugar ils faisaient du surplace.
Et pour l'arrivée de Sabo, là aussi c'est logique. Comme j'ai dit, les révolutionnaires ont toutes les raisons d'être là et avec l'annonce de la présence du pyrofruit, ce n'était pas possible que Sabo ne viennent pas. (et si on ajoute à ça le fait qu'ils devaient bien se douter que Luffy se dirigeait vers Dressrosa...)
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Re: One Piece, la méforme confirmé ?

Message par skwid » dim. mai 17, 2015 3:36 pm

kirk84 a écrit :- l'intrigue des nains était ennuyante, en plus d'aboutir sur du vide. Le plan SOP était affligeant et horrible à suivre.
Comme dit par Monkey D, c'est quand même la partie majeure d'une des trois plus grosses avancées mondiales de l'arc (avec la libération de tous les jouets, et la défaite à venir de Dofla), et pour la suite, je suis persuadé que Mansherry aura une utilité, non seulement dans cet arc, mais bien plus loin, à la manière d'éléments comme Shirahoshi ou Noah.
kirk84 a écrit :La pluspart des personnages ont disparu au cours de l'arc. Concrètement, ils n'auraient pas été là, c'est pareil, non, en fait ça aurait été bien mieux, ça aurait allégé l'arc et l'arc serait plus agréable à lire.
Beaucoup sont revenus, sont réemployés. Oda jongle avec une foule faite de gens pas anonymes du tout ; c'est quand même assez balèze comme principe. Parce que quand surviendra la dernière guerre, et que tous les alliés de Luffy (et God Usopp, accessoirement, que je trouve être un des meilleurs délires de cet arc) arriveront, à la façon dont l'ont fait ceux de Barbe Blanche à Marine Ford, je trouve pour ma part que savoir d'où ils viennent, qui ils sont, et pourquoi ils sont là à aider Luffy, ça distinguera très agréablement One Piece de Bleach ou Naruto.
kirk84 a écrit :- l'intrigue Rebecca/Kyros était tout aussi ennuyante à suivre, cela n'a pas aboutit à pas grand chose non plus, Rebecca n'aura absolument rien fait de l'arc
On m'appelle pour me signaler un royaume à rebâtir, une succession à prendre ; et puis gagner des combats de colisée sans se battre, et faire un personnage 100% pacifiste au milieu d'un shonen, c'est pareil, il fallait des couilles. Surtout en lui mettant un criminel/gladiateur comme père.
kirk84 a écrit :- l'intrigue du Colisée, bien que marrante, fut quand même bien longue, elle a introduit de bons personnages et de futurs alliés, ça c'est cool. Bartolomeo et Cavendish, c'est très bien aussi. La final par contre était vraiment nul, l'intrigue aboutit sur Sabo qui sort de nul part et qui mange le fruit pour devenir Ace 2.0, pas très convaincant.
Le colisée a aussi ses défauts, mais je trouve que c'était un tournoi qui se glissait bien dans l'intrigue, une greffe qui a vraiment pris dans l'histoire, et a eu des tenants et des aboutissants.

Maintenant, tu évoques deux personnages :

- Ace, éternel rival de Luffy (les combats étant gosses, l'opposition des buts, et même, les deux sont prétendants au titre de Pirate King, de manière très différente), avec une relation à l'image paternelle extrêmement conflictuelle, dans un sentiment rejet déchiré, une plaie béante sur ses origines. Il est complètement lié à Barbe Blanche, avec une ligne de conduite extrêmement rigide (le respect de Barbe Blanche, qui l'amène à s'arrêter pour laver son nom quand Aka Inu l'insulte ; et la défense de ses principes, qui le conduit à poursuivre Barbe Noire en dépit de la "dispense" exceptionnelle que lui fournit Barbe Blanche).

- Sabo, qui jusque là a complètement le comportement du grand frère protecteur. Le deuil de son ascendance est très probablement parfaitement bouclé, et il semble agir comme une sorte d'élection libre, même au sein des révolutionnaires : il a certes une mission, mais indique très clairement que son envie d'aider Luffy passe avant, ce qui me donne au contraire une impression de souplesse.

Bref, sur les grands traits de définition, ils sont complètement opposés. Il me semble assez difficile de confondre les deux, et plutôt hasardeux de prétendre que le personnage est un vulgaire remplaçant vite pondu.
kirk84 a écrit :- l'intrigue de la birdcage...alors si on veut être gentil on peut essayer d'y croire à toute cette tension, mais en fait non ça marche pas, y'a un Amiral, y'a Sabo, bref, des gens dont on ne pas croire un seul instant qu'ils se laisseraient découper par ce truc.
Rien, mais genre absolument rien au monde ne nous permet d'affirmer que les fils sont coupables. Pour ce qu'on en sait, ils sont tressés en moustache de Francis Cabrel. La bird cage a énormément de défauts (difficile à utiliser en plein milieu d'un combat, nécessité pour Dofla de survivre pendant 1h le temps que ça tue tout le monde... Et pendant que tout le monde converge sur sa tronche !!!), je ne trouve absolument pas grossier qu'en contrepartie ce soit une technique dévastatrice. Comme je l'avais déjà dit dans un topic de chapitre, si les brutes du monde laissent à quelqu'un comme un capitaine corsaire le temps de tout préparer, de lancer ses techniques les plus lourdes et de se mettre en ordre de bataille sans rien faire, au bout d'un moment ils se font baiser, il faut arrêter de se dire que tout le monde peut le retourner comme une crêpe.
kirk84 a écrit :Au final, seul l'intrigue Doflamingo/Law fut vraiment intéressante et passionnante à suivre, ce qui fait assez peu dans l'ensemble de l'arc. Quant à l'intrigue Fujitora, elle était bien partie, puis s'est évaporée peu à peu dans le maelstrom de Dressora, il apparaît une case ou deux de temps en temps pour faire acte de présence. J'ai bien compris le plan de Fuji et il est intéressant mais l'arc est tellement long qu'au final Fujitora aura été plutôt ridicule au fil de l'arc, c'était probablement pas l'intention de Oda au départ.
D'ailleurs, ça tombe très bien que l'arc ne soit pas fini, comme ça on va peut-être pouvoir voir son action dans l'ensemble... ou prendre du recul sur le "pourquoi" de son "inaction". ("-T'as fait quoi aujourd'hui ? -Oh, j'ai rien foutu : sauvé la population d'un pays entier, manoeuvré pour laisser deux capitaines corsaires et le futur seigneur des pirates s'entretuer au lieu de tous me les farcir tout seul, et peut-être même réussi à porter un coup fatal au principe même de l'organisation des capitaines corsaires, que j'ambitionnais depuis le début de détruire. Vraiment, je sais pas ce que j'ai en ce moment j'en fous pas une.")
kirk84 a écrit :voila en gros pour les intrigues, j'ai ignoré toutes les mini intrigues, Kinemon bien sûr qui n'a servi à rien et qui est fantomatique dans cet arc, la destruction de l'usine qui s'est avérré au final anecdotique alors qu'on a passé un temps monstre pour y accéder...
Kinemon qui est quand même bien au coeur de tout ce qui se passe dans l'île précédente, et aura peut-être même un petit rôle à jouer dans l'arc Wano à venir, ce Kinemon là dont on nous dira dans un an qu'il est trop présent et qu'on aimerait plus voir les paillerates au lieu de sa tronche ?

L'usine n'est toujours pas détruite, navré pour le spoil. Ah par contre, ça reste quand même un peu ce qui va sceller la défaite de Dofla, et mettre le feu aux poudres vis-à-vis de Kaido.

Pour info, on ne sait toujours pas quelle sera la situation "au final"... puisqu'on n'y est pas encore. Je doute fort qu'un auteur capable de planter tout ces décors et de lancer tous ces éléments d'intrigue pour les laisser en plan et en faire d'énormes pétards mouillés aurait fait le manga qu'on lit depuis... bien plus longtemps que la coquetterie ne nous laissera l'admettre.
kirk84 a écrit :Tiens faut-il rappeler qu'un des meilleurs chapitre de cet arc, c'est quand Usopp à mis K.O Sugar avec ce magnifique tir de sniper? Ce chapitre là, c'était Usopp et rien qu'Usopp*. Pas de nains, pas de rebecca, pas de gladiateurs. Juste Usopp qui se concentre et qui met K.O son adversaire. Comme quoi Oda peut toujours sortir des chapitres avec autant de qualité qu'autrefois, suffit de se focaliser sur l'équipage et une seule chose à la fois.
* Et Violet. Ah mince.

Sinon, je trouve à ce témoignage un point en commun avec Waweed, qui est une certaine nostalgie du pré-ellipse, en quelque sorte (plus exactement, du pré-homerun de Kuma). Et avec Auriag une espèce de soupçon de cupidité de la part d'Oda.

Très franchement, le rythme pré-ellipse n'était absolument pas adapté à la résolution du nombre d'énigmes en suspens (je passe sur le "fameux" Kidd-Luffy-BN sorti du tout aussi fameux sac des "trucs que tout le monde sait bien de toute façon"), et il aurait fallu trente ans de plus pour tout boucler comme ça.

Par contre, pardon hein, mais moi je trouve que les options que vous proposez, les gars, sont pourries. Non, je ne veux pas qu'on me présente un personnage pour lui donner son utilité immédiatement dans le chapitre. Je ne veux pas qu'on me sorte des trucs du fion sans les avoir préparés et amenés longtemps à l'avance, d'une façon ou d'une autre. Je ne veux pas que chaque truc qui est commencé au cours d'un arc se finisse tout de suite. Je ne veux pas que tous les personnages soient creusés ou aient une suite. One Piece c'est un univers, la page une fenêtre ouverte sur une galaxie entière qui existe dans la tête d'un bonhomme. Alors, soit je suis tout seul dans mon cas, auquel cas Oda fera faillite et finira sur la paille après avoir dû pondre une fin à la Shaman King, soit d'autres gens sont dans mon cas, et One Piece restera un manga majeur contemporain à plusieurs générations. Je souhaite à tous les auteurs des "méformes" de cette nature.

Après l'ellipse, Oda s'attaque résolument, et de manière flagrante (je m'essaie aussi au péremptoire arbitraire) au fond de l'intrigue, à tous les sujets qu'il n'a pas eu le temps de traiter avant. Du coup, ça donne une proportion de "je vois tout de suite" Vs "je vais voir après" beaucoup plus faible... Et au risque de vous décevoir, même s'il pond un ou deux arcs plus légers (Foxy) dans le lot, il est probable que la proportion n'aille pas en s'arrangeant. Si ce n'est que les "je vais voir après" vont finir par former des "aaaah ça y est, je vois maintenant !".

Je lisais le tome 69 hier, et je suis tombé sur les SBS. Et c'est là que j'ai réalisé : la cible du Jump, c'est 10-14 ans à la grosse. Ca veut dire qu'une grande partie des gens qui lisent One Piece n'était pas née quand le manga a commencé. Ca fait bizarre hein ? Ca a aussi deux conséquences. La première, c'est que notre regard personnel change sur le chapitre de la semaine. On n'attend plus la même chose du manga. Mais, euh, Jump, c'est pas spécialement pour nous. C'est toujours pour les 10-14 ans. Et si je trouve qu'Oda fait un boulot remarquable dans le sens de la maturation de son (chef-d')oeuvre, et qu'il accompagne bien, dans une certaine mesure, l'évolution de son lectorat d'origine, il n'en reste pas moins que nous ne sommes plus son "public" principal. En pensant à ça, ça m'a par exemple donnès accès à un certain appaisement par rapport aux histoires de "gaz mortels mais qui te tuent à petit feu" et autres. On ne va pas mettre du gaz sarin dans une histoire pour les enfants. Non, pas d'inceste non plus. La seconde, c'est que l'histoire évolue, que l'intrigue s'étoffe, et mûrit.

Encore une fois, je ne suis pas certain d'avoir déjà vu beaucoup d'oeuvres avec une telle ambition ou ampleur, ni beaucoup d'oeuvres qui se tenaient aussi bien à leur ambition.
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Re: One Piece, la méforme confirmé ?

Message par kirk84 » dim. mai 17, 2015 4:00 pm

skwid a écrit : L'usine n'est toujours pas détruite, navré pour le spoil.
un peu si, d'ailleurs c'était tellement anecdotique que tu ne l'as même pas remarqué...navré pour le spoil.
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skwid a écrit :Sinon, je trouve à ce témoignage un point en commun avec Waweed, qui est une certaine nostalgie du pré-ellipse, en quelque sorte (plus exactement, du pré-homerun de Kuma)
On peut se rendre compte d'une baisse de qualité sans que ce soit pour autant de la nostalgie, pour moi en tout cas la baisse est évidente. Je suis d'ailleurs loin d'être le seul, je sais pas si tu connais le forum de la volonté du D qui est quand même assez emblématique, et l'avis des anciens va plutôt dans ce sens là aussi. Mais bon là aussi, tu va probablement me répondre que c'est juste de la nostalgie. Idem pour JFL du forum d'east blue, et cetera, et cetera.

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Re: One Piece, la méforme confirmé ?

Message par gégé yokko » dim. mai 17, 2015 4:06 pm

On prend de l'âge et peut etre que OP n'est plus pour nous. Le manga a 18 ans quoi !! C'est énorme. Je pense tout en annonçant des chiffres totalement fictifs qu'il doit rester quoi en terme de lecteur de ceux de la première heure ? 30 % ? Et par lecteur je parle pas des scans mais du tome publié,vendu.
Bref Oda vise le public maximum et se cale à l'époque actuelle.
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Re: One Piece, la méforme confirmé ?

Message par kirk84 » dim. mai 17, 2015 4:10 pm

oui mais non, ça aussi c'est trop facile. En fait avec One Piece si on note une baisse de qualité c'est soit de la nostalgie, soit qu'on est trop vieux, comme si l'idée même que One Piece puisse diminuer en qualité était impossible. Bizarrement tous les autres mangas on ne sort pas ces arguments là, les autres ont le droit de devenir moins bon, mais pas One Piece.

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