C'est la guerre !!!!

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gégé yokko
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Re: C'est la guerre ?

Message par gégé yokko »

Ouais si elles sont appliquées, et encore même j'ai un sérieux doute et de toute façon tu peux chopper 1500 Abdelslam et Kouachi en puissance ça changera rien au problème. Un coup d'épée dans l'eau ne fera jamais que quelques remous.
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Waweed
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Re: C'est la guerre ?

Message par Waweed »

Zhatan a écrit :Je ne crois pas que l'état d'urgence ait une quelconque utilité et je ne crois pas qu'il y ait d'ultra méga protections pour les criminels. Je crois que les lois actuelles sont suffisantes, aussi.
C'est vite dit. La plupart des terroristes qui ont agit sur le territoire français ont été condamné maintes fois pour des faits de droit "commun", quand ils n'étaient pas déjà reconnus comme des terroristes (cas de Coulibaly). C'était loin d'être des civils exemplaires, sans problèmes. Je veux bien qu'on croit en la ré-insertion, mais quand tu as un casier judiciaire qui fait une page entière, à moins de 26 ans, tu n'as rien à faire dehors avant un bon moment. Qu'on tente de te réinsérer si tu as fais une ou deux petites conneries d'ado, ok, qu'on te fasse sortir au bout de ta 6ème condamnation pour violences aggravées quand on sait que t'es quelqu'un de potentiellement dangereux, qui a déjà déconné à de nombreuses reprises c'est autre chose.

Est-ce que des peines plus sévères les auraient empêché de se radicaliser ? Peut-être pas. Est-ce que des attentats auraient été empêché en gardant des profils potentiellement dangereux plus longtemps ? Évidemment : difficile de tuer d'honnêtes citoyens quand tu es en prison.

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Zhatan
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Re: C'est la guerre ?

Message par Zhatan »

Oui enfin des gens qui ont des casiers judiciaires pour des faits mineurs, il doit y en avoir un paquet.
Est-ce que des peines plus sévères les auraient empêché de se radicaliser ? Peut-être pas. Est-ce que des attentats auraient été empêché en gardant des profils potentiellement dangereux plus longtemps ? Évidemment : difficile de tuer d'honnêtes citoyens quand tu es en prison.
Oui enfin au pire tu repousses le problème de deux ou trois ans. Et tu peux pas garder quelqu'un 10 ans en taule pour un vol de scooter.

Je crois vraiment pas que la clef du problème se trouve dans la sévérité des peines. En réalité, depuis le début des années 2000, les peines sont plus longues, il y a des peines planchers, il y a eu pléthore de lois anti-terrorisme et ça n'a pas diminué le nombre de délinquants donc bon, qu'on veuille garder une certaine sévérité pourquoi pas, mais si on cherche un remède, ce n'est pas là qu'il faut chercher je pense.
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Waweed
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Re: C'est la guerre ?

Message par Waweed »

Oui enfin des gens qui ont des casiers judiciaires pour des faits mineurs, il doit y en avoir un paquet.
... Argument classique, maintes fois réfutés. Le profil de ces terroristes est presque tout le temps le même. Ce n'est quand même pas compliqué de faire la différence entre un mec violent, potentiellement radicalisé, multi-récidiviste qui visiblement à des gros problèmes avec les lois de la république, et un petit roublard de quartier qui s'est fait chopper plusieurs fois pour avoir vendu de l'herbe ou escroquer des mamies sur leboncoin. On pait des gens pour faire la différence, et de ce que je me souviens de mes recherches sur le sujet, ils sont très grassement payés.

On paie des gens pour établir des profils, des psychologues pour prévenir les risques ect... On met des moyens financiers pour évaluer le potentiel de risque des individus incarcérés, avec tes impôts, les miens, ceux de tout le monde. Visiblement, ils ont décidé que Merah, les frères Kouachi, Coulibaly étaient à même de retourner dans la société. Qui sont ces gens ? Peut-on toujours les considérer comme légitimes ? Méritent-ils une sanction ? Ne faudrait-il pas réfléchir à repenser ce "profilage" des détenus ?
Oui enfin au pire tu repousses le problème de deux ou trois ans. Et tu peux pas garder quelqu'un 10 ans en taule pour un vol de scooter.
Deux ou trois ans pendant lesquelles on peut continuer à éliminer 10 000 soldats de Daesh par an en moyenne, comme ça a été le cas en 2015. Soit potentiellement 30 000 soldats au total. Dans la guerre contre le terrorisme, une année c'est énorme, plus particulièrement lorsqu'on parle de l'état islamique qui est composé de 35 000 à 50 000 soldats selon les estimations. Est-ce que nos terroristes français auraient continuer leurs délires sans une tribune de l'état islamique pour glorifier leurs actions ? Bien-sur que non.

Donc certes, 10 ans de prison pour UN (ou deux) fait de droit commun, c'est beaucoup. 10 ans de prison pour des délinquants multi-récidivistes, souvent violents, qui pourraient potentiellement grandir les rangs de l'ennemi en temps de guerre, c'est nécessaire et stratégique.
Je crois vraiment pas que la clef du problème se trouve dans la sévérité des peines. En réalité, depuis le début des années 2000, les peines sont plus longues, il y a des peines planchers, il y a eu pléthore de lois anti-terrorisme et ça n'a pas diminué le nombre de délinquants donc bon, qu'on veuille garder une certaine sévérité pourquoi pas, mais si on cherche un remède, ce n'est pas là qu'il faut chercher je pense.
Les peines sont plus longues, peut-être en théorie - admettons pour aller vite - mais sont elles suffisamment longue ? Toute la question est là. L'argument pour le "non" est clair, et il a le mérite d'être vérifiable facilement : si la plupart de ces terroristes (qui sont la plupart des délinquants multi-récidivistes, quand ce ne sont pas des terroristes répertoriés depuis de nombreuses années : voir le cas d'un des frères Kouachi) étaient resté en prison, on aurait évité 70% des attentats terroristes en France. En tout cas, au sujet des cas que je connais le mieux, la triplette Merah, frère-Kouachi, Coulibaly, ça aurait été évité. On ne fait pas sortir des délinquants multi-récidivistes violents lorsque la menace terroriste est au plus haut. Qui plus est, ils auraient peut-être pensé à faire autre chose de leurs vies avec un état islamique qui n'existe plus (puisqu'on lui donne 3 ans grand maximum encore) et quelques années de plus sur le dos. Tu ne penses pas de la même façon à 30 ans qu'à 25.

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Zhatan
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Re: C'est la guerre ?

Message par Zhatan »

Tout l'argumentaire repose sur le fait qu'on peut trier le bon grain de l'ivraie. Je ne pense pas. Vous pensez les terroristes sur le modèle "purs méchants" comme s'il y avait des gens dont l'âme était noire et détectable par un bon psy (ou un prêtre ?). Bah non.
Ce n'est quand même pas compliqué de faire la différence entre un mec violent, potentiellement radicalisé, multi-récidiviste
Si c'était écrit sur le front des gens, ce serait déjà fait. Donc si, c'est compliqué. C'est même probablement impossible.
Je ne dis pas qu'on ne pourrait pas faire mieux, mais sur le "profil", tu ne peux faire que des stats, donc forcément des gens t'échappent.
admettons pour aller vite
Non, non, elles sont plus longues.
L'argument pour le "non" est clair, et il a le mérite d'être vérifiable facilement
Sauf que tu présupposes qu'on aurait pu identifier ces gens auparavant et qu'on aurait donc pu les enfermer préventivement au mépris des lois (on n'enferme pas quelqu'un plus longtemps parce qu'il est "dangereux").
Tu ne penses pas de la même façon à 30 ans qu'à 25.
Oui, tu peux penser pire.

Quant à l'EI, une fois le problème réglé en Syrie, il restera des tas d'endroits dans le monde qui peuvent devenir tout aussi visibles. D'autant qu'on ne sait pas encore comment ça va se terminer en Syrie, il y a encore Al Nostra... etc.
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Re: C'est la guerre ?

Message par Tarocean »

gégé yokko a écrit :Oh c'est meugnon faites vous des papouilles xD
Mdrr abuse pas non plus, je t'ai quoter deux fois déjà, tu devrais être content.

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Re: C'est la guerre ?

Message par gégé yokko »

Je parlais pour TDS et toi xD Et en quoi devrai-je être content d'être quoté ? C'est un honneur maintenant ? Perso ça me laisse de marbre. Bah de toute façon le débat tournant comme d'hab' court je vous laisse entre vous. On va pas tergiverser six mois.
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Re: C'est la guerre ?

Message par TDS »

San999 a écrit :On fait quoi en attendant que la guerre finisse? Ils vont où en attendant? Même si on arrête de se tourner les pouces, ça va pas se résoudre en deux coups de cuillère à pot. Qu'est-il plus important pour les valeurs françaises? Vivre au milieu d'un environnement qu'ils reconnaissent comme culturellement leur ou les valeurs humanitaires?
C'est pas pour faire mon rabat-joie mais le côté humanitaire n'a jamais fait partie des valeurs françaises; on n'a jamais aidé humanitairement d'autres peuples dans notre Histoire. C'est plus une réflexion personnelle que culturelle pour le coup; et ce manque d'aide vient du fait que déjà, le peuple français n'a pas particulièrement été la priorité des Rois de France (à quelques exceptions près type Saint Louis), et que donc les peuples étrangers non plus (ce sont des Nations qui étaient aidées, pas des peuples). C'est donc plus une affaire personnelle qu'une affaire culturelle.
Sur ce sujet, je pense qu'il faut accepter les réfugiés politiques type Snowden (donc persécutés personnellement par leurs Etats), pas le peuple; le peuple si on doit l'aider, c'est sur place, pas chez nous. Et pour donner un exemple qui correspond bien avec ce qui se passe en ce moment chez moi : des roms se sont installés pas loin de chez moi, ils sont bruyants, désagréables, laissent leurs détritus par terre (dans le bus), poussent... Bref, j'en veux pas plus, appelle moi égoïste si tu veux, ça ne me dérange pas, mais je pense qu'il vaut mieux éradiquer l'état islamique et pendant que ça se fait, installer des camps d'aide sur place (surveillés par les armées et aidées par les ONG).
Et qu'il y ait peu de gens qui portent le voile comme accessoire de mode n'enlève pas le fait que la question doit être posée? On fait quoi les rares qui le font? Et si ça devient à la mode dans quelques années?
A mon avis, si; quand une extrême minorité fait quelque chose, on ne la prend pas en compte pour la résolution générale du cas.
Arrêtez avec ces connerie de "citoyen du monde" c'est de la branlette purement occidentale ça.
Baba

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Zhatan
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Re: C'est la guerre ?

Message par Zhatan »

Tu crois que la France est restée la même depuis Saint-Louis ? o_O

Tu as une vision de l'histoire assez particulière quand même. On doit faire comme on a toujours fait dans l'histoire ?
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Re: C'est la guerre ?

Message par TDS »

Zhatan a écrit :Tu crois que la France est restée la même depuis Saint-Louis ? o_O

Tu as une vision de l'histoire assez particulière quand même. On doit faire comme on a toujours fait dans l'histoire ?
Pas du tout! J'ai dit que la politique des Rois de France n'était pas des politiques d'aide à leurs sujets à quelques rois près type saint Louis, pas que la France était comme celle de Saint Louis.

Et non, on ne diot aps faire comme l'Histoire (sinon elle ne changerait jamais); j'ai parlé Histoire parce que San a invoqué les valeurs françaises, donc les valeurs liées à l'Histoire. De plus, dire qu'on ne l'a jamais fait a aussi pour but de montrer qu'accepter la misère du monde, ce n'est pas naturel (naturel au sens culturel, enfin vous m'avez compris).
Arrêtez avec ces connerie de "citoyen du monde" c'est de la branlette purement occidentale ça.
Baba

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