Quand Phillippe épouse Maurice.

Tout ce qui ne rentre pas dans les autres catégories.
Avatar de l’utilisateur
San999
Okama
Messages : 7075
Inscription : ven. sept. 08, 2006 11:26 am
Localisation : À côté de la plaque... Toujours à côté... -_-'

Re: Quand Phillippe épouse Maurice.

Message par San999 »

Si c'est uniquement la question de la reproduction le problème, cela voudrait dire que tu mettrais les couples hétéros stériles dans le même panier que les couples homos? D'ailleurs, l'adoption ne concerne-t-elle pas majoritairement des couples stériles? (Faut pas se leurrer, dans notre société, la plupart des gens veulent des enfants biologiques. Alors s'ils le peuvent, ils vont rarement adopter, même si certains le font, bien sûr.)

J'ai jamais parlé de "droit naturel".

Mais je m'en fiche des médias. On n'était pas en train de parler des médias. Tu te mets à m'accuser de faire de la pure rhétorique, et tu me sors cette histoire de morale, alors que cela n'a jamais été évoqué.
Moi, le joyeux et tout-puissant Phoenix Violet, je prends soin de mon afro des ténèbres! /o/
Image

Avatar de l’utilisateur
baba
Lieutenant
Messages : 900
Inscription : sam. nov. 07, 2009 3:06 pm

Re: Quand Phillippe épouse Maurice.

Message par baba »

Pas forcément, ça veut juste dire que si la norme actuelle est basée en partie sur des fictions ( l'adoption notamment), ces fictions sont plausibles ... mettre les couples homosexuels sur le même plan que les couples heteros c'est aller un beaucoup dans "l'artificialismes".
Ris et tout le monde rira avec toi. Pleure et tu seras le seul à pleurer

Kentoc'h mervel eget bezañ saotret

Avatar de l’utilisateur
addams
Major
Messages : 1383
Inscription : dim. mars 26, 2006 5:44 pm

Re: Quand Phillippe épouse Maurice.

Message par addams »

kanzenda a écrit : l'homosexualité c'est aujourd'hui un choix de se placer en marginalité et que de vouloir à la fois être marginal et banaliser c'est un peu vouloir le beurre et l'argent du beurre. Choisir d'être homosexuel, c'est choisir de pas pouvoir avoir d'enfant, de famille
Je crois, sans mentir, que c'est la chose plus stupide que j'ai lu depuis le début de cette décennie.

Avatar de l’utilisateur
Zhatan
Chef d'Etat Major
Messages : 5250
Inscription : dim. août 30, 2009 7:56 pm

Re: Quand Phillippe épouse Maurice.

Message par Zhatan »

@baba : Oui mais tu vois bien que la limite est arbitraire, l'adoption par des couples homos n'est pas moins plausible a priori (au vu des exemples que l'on a déjà je veux dire et par rapport aux comparaisons que l'on peut faire avec l'étranger). Donc du coup j'ai pas l'impression que l'argument qu'il faudrait que l'on respecte "l'ordre naturel" soit particulièrement probant.
« Tout en respectant les femmes, on peut aussi accepter de les frapper. » - Lord Kitetsu, dit "le gentleman
Nouveau ! (28/09) https://adroiteetagauche.wordpress.com/ ... us-serons/

Avatar de l’utilisateur
baba
Lieutenant
Messages : 900
Inscription : sam. nov. 07, 2009 3:06 pm

Re: Quand Phillippe épouse Maurice.

Message par baba »

pas plus probant que l'argument : un couple homo c'est par nature la même chose qu'un couple hetero. Tu la fixe où la limitte ?
Ris et tout le monde rira avec toi. Pleure et tu seras le seul à pleurer

Kentoc'h mervel eget bezañ saotret

Avatar de l’utilisateur
San999
Okama
Messages : 7075
Inscription : ven. sept. 08, 2006 11:26 am
Localisation : À côté de la plaque... Toujours à côté... -_-'

Re: Quand Phillippe épouse Maurice.

Message par San999 »

baba a écrit :Pas forcément, ça veut juste dire que si la norme actuelle est basée en partie sur des fictions ( l'adoption notamment), ces fictions sont plausibles ... mettre les couples homosexuels sur le même plan que les couples heteros c'est aller un beaucoup dans "l'artificialismes".
Et après, c'est toi qui m'accuse de me parler de "droit naturel", alors que tu bases quand même ton argumentation sur la différence entre les couples hétéros et les couples homos comme découlant de leur capacité biologique (mot moderne pour "naturel") à la reproduction? :neutral Et que tu me sors le terme "artificialisme"? Si ce n'est pas un droit naturel, alors c'est par déduction "artificiel", dans le sens de construit par la main ou la pensée de l'homme, donc culturel quoi. En fait, je dis ça, mais j'ai à peu près qu'à moitié compris ce que tu as dit dans ce post phrase. Qu'est-ce que tu veux dire par le fait que l'adoption fait partie des fictions de la norme? Et d'ailleurs, en quoi cela me répond? Et en quoi le fait que ces fictions soient plausibles les rendent nécessaires? En quoi ta première phrase mène à ta deuxième.
baba a écrit :pas plus probant que l'argument : un couple homo c'est par nature la même chose qu'un couple hetero. Tu la fixe où la limitte ?
J'ai jamais parlé de "par nature", c'est toi qui parle de nature sans utiliser le mot. Et la limite se trouve:
1) Quand des torts sont réellement causés aux partis concernés ou à des tiers. (Je vous vois venir. Non, la réaction négative des autres à l'existence de telle catégorie de personnes ou à leurs droits n'est pas un argument. Sinon, le simple fait d'épouser quelqu'un que nos parents haïssent ou pour prendre un exemple moins individuel, les mariages mixtes, deviennent un tort causé aux gens.)
2) À la practicité. Marier 3 ou 4 personnes ensembles, encore ça va. Mais marier 82? Montagne administrative impossible et cela voudrait dire que 82 personnes ont des droits d'héritage les uns par rapports autres, que chacun d'eux à le choix de débrancher les appareils médicaux en cas de problème de santé grave, etc. C'est ingérable. (À noter que ce point 2 est encore assez flou dans ma tête. Il est sujet à évolution.)
Dernière modification par San999 le lun. janv. 28, 2013 2:42 pm, modifié 1 fois.
Moi, le joyeux et tout-puissant Phoenix Violet, je prends soin de mon afro des ténèbres! /o/
Image

Avatar de l’utilisateur
Zhatan
Chef d'Etat Major
Messages : 5250
Inscription : dim. août 30, 2009 7:56 pm

Re: Quand Phillippe épouse Maurice.

Message par Zhatan »

Ah moi ce serait pas ça mon argument (en tout cas je ne voudrais pas dire ça). Je dirais plutôt qu'une famille n'a pas besoin d'une division sexuée dans le couple fondateur pour être saine et équilibrée, et qu'on peut tout à fait avoir une "vraie" famille avec un couple homo. Du coup il n'y a pas de limite particulière, simplement cette différence n'est pas plus signifiante (parce que c'est de cela qu'il s'agit) que le fait d'avoir des parents riches ou pauvres (d'ailleurs ça, c'est probablement plus important pour le futur enfant à mon humble avis).
Alors bien entendu ça pose des problèmes pour avoir des enfants (d'autant que l'adoption ça ne se fait pas sans douleurs chez les adoptés), mais dans le cas du mariage seul...
Pour aller plus loin la PMA je pense qu'on peut sans trop de souci l'accepter (parce que l'enfant, si ce n'est la couleur des cheveux, j'estime que ce qu'il deviendra ne dépend que peu de ses gènes). Reste le problème des couples d'hommes. Et là la question est beaucoup plus épineuse parce que cela revient à demander à une tierce personne de prêter son corps.

PS : ah mais San, arrête de t'interposer, on comprend plus ce que je dis après. Roooh.
« Tout en respectant les femmes, on peut aussi accepter de les frapper. » - Lord Kitetsu, dit "le gentleman
Nouveau ! (28/09) https://adroiteetagauche.wordpress.com/ ... us-serons/

Avatar de l’utilisateur
San999
Okama
Messages : 7075
Inscription : ven. sept. 08, 2006 11:26 am
Localisation : À côté de la plaque... Toujours à côté... -_-'

Re: Quand Phillippe épouse Maurice.

Message par San999 »

Zhatan a écrit :Pour aller plus loin la PMA je pense qu'on peut sans trop de souci l'accepter (parce que l'enfant, si ce n'est la couleur des cheveux, j'estime que ce qu'il deviendra ne dépend que peu de ses gènes). Reste le problème des couples d'hommes. Et là la question est beaucoup plus épineuse parce que cela revient à demander à une tierce personne de prêter son corps.
Après qu'ils aient le droit de demander une mère porteuse ne signifie pas qu'il y ait obligation de leur en fournir une quoi qu'il en coûte. Il n'y a pas de toute façon déjà des lois sur la traite des humains pour éviter des dérives? Si vraiment il y a une explosion des demandes, il faudra peut-être mettre un dispositif plus conséquent, mais je pense que niveau légal, il doit probablement déjà y avoir des outils. Après, cela voudrait effectivement dire qu'un couple gay aura plus de mal à avoir un enfant biologique, mais ça, c'est inévitable. De façon générale, on pourrait aussi se plaindre que les couples stériles aient plus de mal que les couples fertiles alors. Mais c'est simplement un état de fait. On va pas leur filer un gosse comme ça, dans la minute, juste parce qu'ils sont stériles et que c'est pas juste que ce soit plus difficile d'avoir des enfants pour eux que pour les fertiles.
Zhatan a écrit :PS : ah mais San, arrête de t'interposer, on comprend plus ce que je dis après. Roooh.
Je te proute!
Moi, le joyeux et tout-puissant Phoenix Violet, je prends soin de mon afro des ténèbres! /o/
Image

Avatar de l’utilisateur
Zhatan
Chef d'Etat Major
Messages : 5250
Inscription : dim. août 30, 2009 7:56 pm

Re: Quand Phillippe épouse Maurice.

Message par Zhatan »

Bah le problème est quand même complexe : on demande à une femme de porter un enfant pendant 9 mois, avec ce que cela exige comme investissement personnel, émotionnel, d'hygiène de vie (et oui, la femme a-t-elle le droit de fumer ou doit-elle se conformer aux exigences du couple, ou doit-on fixer par la loi ce qu'elle a le droit ou pas de faire ?). Cela pose des problèmes psychologiques : comment cela se passe si la femme veut garder l'enfant ? Comment cette femme vivra-t-elle le fait d'être séparé de l'enfant ?
Doit-on rémunérer cette femme ? Si on la rémunère, doit-on simplement la dédommager (mais à quelle hauteur ?) ou peut-on accepter qu'elle reçoive n'importe quelle somme selon sa convenance ? Parce que bon, demander à quelqu'un de prêter son ventre pendant 9 mois contre rémunération, ça me paraît ouvrir (j'y ai pas trop réfléchi) des dérives possibles.
C'est pas du tout pareil que la prostitution par exemple (on ne vend pas son corps quand on se prostitue, quand on est mère porteuse, ça commence à se discuter).
« Tout en respectant les femmes, on peut aussi accepter de les frapper. » - Lord Kitetsu, dit "le gentleman
Nouveau ! (28/09) https://adroiteetagauche.wordpress.com/ ... us-serons/

Avatar de l’utilisateur
baba
Lieutenant
Messages : 900
Inscription : sam. nov. 07, 2009 3:06 pm

Re: Quand Phillippe épouse Maurice.

Message par baba »

Zhatan a écrit :Ah moi ce serait pas ça mon argument (en tout cas je ne voudrais pas dire ça). Je dirais plutôt qu'une famille n'a pas besoin d'une division sexuée dans le couple fondateur pour être saine et équilibrée, et qu'on peut tout à fait avoir une "vraie" famille avec un couple homo. Du coup il n'y a pas de limite particulière, simplement cette différence n'est pas plus signifiante (parce que c'est de cela qu'il s'agit) que le fait d'avoir des parents riches ou pauvres (d'ailleurs ça, c'est probablement plus important pour le futur enfant à mon humble avis).
Alors bien entendu ça pose des problèmes pour avoir des enfants (d'autant que l'adoption ça ne se fait pas sans douleurs chez les adoptés), mais dans le cas du mariage seul...
Pour aller plus loin la PMA je pense qu'on peut sans trop de souci l'accepter (parce que l'enfant, si ce n'est la couleur des cheveux, j'estime que ce qu'il deviendra ne dépend que peu de ses gènes). Reste le problème des couples d'hommes. Et là la question est beaucoup plus épineuse parce que cela revient à demander à une tierce personne de prêter son corps.

PS : ah mais San, arrête de t'interposer, on comprend plus ce que je dis après. Roooh.
Pour ma part c'est mon dernier post sur le fil car de 1) san me gonfle et 2) je n'arrive pas vraiment à m'exprimer
J'ai beau avoir lu tout le topic, je ne comprend toujours pas sur quoi vous vous fondez pour dire qu'il n'y a pas de différence signifiante entre un couple homosexuel et telle ou telle catégorie de couple hétérosexuel ... ça me semble être un bel argument d'autorité en fait ...
Ris et tout le monde rira avec toi. Pleure et tu seras le seul à pleurer

Kentoc'h mervel eget bezañ saotret

Verrouillé